Bombardier lourd franco-anglais.

[ARPA]

En 1962, les gouvernements français et anglais signent un protocole d’accord pour la construction d’un supersonique civil. Fin 1964, le gouvernement travailliste qui vient de remporter les élections en Angleterre décide de faire des économies et d’annuler plusieurs programmes aéronautiques. Le TSR2 est annulé et le Concorde est lui aussi menacé. Mais suite aux pressions française et de la RAF (dont l’équivalent des FAS est doté de 160 bombardiers mi lourd) il est décidé de continuer le programme, mais en y rajoutant une version militaire qui serra aussi utilisé par les future FAS française qui ont du se contenter d’un petit mirage IV de transition (pas le temps ni les moyens de faire plus gros). Le Concorde militaire reprend la cellule du Concorde civil, mais il doit aussi pouvoir faire des vols à basse altitude (en 64, on se rend compte que le vol à haute altitude ne serra pas toujours suffisant) être ravitaillable et avoir une soute permettant l’emport de diverses charges militaire. Le système d’arme serra différent pour les 2 pays et reprendra une version évolué des mirage IV ou TSR2.

Le programme Concorde (on a gardé le même nom pour la version militaire vu qu’il est chargé de la dissuasion et donc de permettre la concorde) continue son développement presque comme cela s’est passé en réalité. Il y a quelques petites variations comme le premier prototype qui est plus représentatif de la configuration bombardier que de la version civile (pas de hublot, mais la soute restera longtemps bloquée) même si c’est surtout pour des raisons pratiques (plus facile à construire) que pour favoriser la version militaire. En 74, alors que les 2 premiers Concorde civils (ceux qui serviront aux essais) viennent d’être produit, la plupart des clients civils annulent leurs commandent (crise pétrolière, interdiction de survol des USA …) donc les concorde en cours de production (et pas trop avancé) sont convertis en bombardiers.

Pour financer cette dépense un peu précipité (si pour les Anglais ça correspond à leur calendrier, pour les Français c’est beaucoup trop tôt et il faut quand même se rappeler qu’aucun des 2 pays ne s’est payé de bombardier à cette époque) il est décidé de fortement réduire de moitié la commande de Jaguar (autre programme franco-britanique de la même époque, même si les missions ne sont pas les mêmes). Le Concorde emportant jusqu’à 18 tonnes d’armement (c’est déjà 12,5 tonnes de charges utiles pour les civils en comptant les sièges et la bouffe donc ça me paraît raisonnable) les Etat major estiment qu’il remplace largement 4 fois plus de jaguar (charge utile équivalente à 4 jaguar) mais son plus grand rayon d’action (6 fois plus si on se fie au 550km de wiki et à la capacité du concorde civil) ainsi que sa vitesse permet quasiment un don d’ubiquité donc le Concorde permet en pratique de remplacer bien plus que 4 fois plus de Jaguar. On pourrait aussi espérer une autonomie bien supérieure vu que si le fuselage du concorde civil est conservé (ce qui serait logique pour économiser des calcul aérodynamique) cela représente beaucoup de place et même s’il y a une très grosse soute ça laisse de la place pour des réservoirs supplémentaires permettant d’embarquer presque autant de pétrole qu’on veut. On aura le problème de la masse maximale de l’avion, cela pourrait être compensé par un ravitaillement en vol post décollage et donc gagner quelques tonnes de carburant. Il y aura évidemment des problèmes de stabilité et maniabilité de l’avion, mais si on limite cette surcharge au vols de transit (à haute altitude entre le mach 0,7 du ravitailleur et mach 2) et non de pénétration basse altitude, on doit pouvoir rajouter 20 à 40 tonnes de carburants (soit une à 2 heures de vols de croisières) et on reste avec une masse maximal bien inférieure à celle du Tu160 qui a presque la même surface à l’aire.

Le non achat d’une centaine de jaguar permet aux 2 pays d’économiser 800 millions de $ (de l’époque) et vu que les Concorde civils était vendu autour de 46 millions de $ (quelques années plus tard), on peut s’attendre à un prix autour de 50 millions de $ (soit 6 Jaguar) par concorde militaire (l’avion coûte presque moins cher vu qu’il ne faut pas aménager l’intérieur et le système d’arme n’a pas besoin d’être beaucoup plus cher que celui d’un avion bien plus petit) cela permet de financer une quinzaine de Concorde par pays. (soit une à deux escadrille vu qu’à la même époque on a des escadrilles de 6 mirage IV et que peu de temps avant on se contentait de 4 mirage IV par escadrille)

La production du Concorde approche donc la quarantaine d’avions de série (en comptant 4 à 6 civils quand même livrés à Air France et British Airways) ce qui permet de poursuivre la production jusqu’en 1980 et même de l’améliorer légèrement (en pratique surtout des moteurs un peu plus performant comme ceux prévus pour le Concorde B) Et les 2 compagnies nationales reçoivent ensuite un modèle de Concorde présidentiel (concorde civil, mais avec le système de ravitaillement du bombardier ainsi qu’avec la possibilité d’embarquer certains système défensifs) permettant de compléter leur flotte et donc de pouvoir vraiment assurer un service commercial ainsi que des vols charter.

La production du Concorde est ensuite stoppé en l’absence de commande (civil, c’est évident et pour les armées, vu la situation financière on a déjà eu de la chances de pouvoir en acheter une quinzaine pour chaque pays) Le Concorde reste le seul avion supersonique (aussi) utilisé par civils.

Comme bombardier militaire, il est de la catégorie des B1 et Tu160 qui arriveront un peu plus tard, mais avec un rayon d’action plus réduit (7 000 km, mais tout en supersonique et si on envisage un ravitaillement post décollage permettant de rajouter 40 tonnes de carburant on passe à 11 000 km comme le B1 et si on passe de 20 tonnes d’armement à seulement 10 tonnes et 10 tonnes de kérosène on gagne aussi presque 1 000 km et il est peut-être encore possible de gagner des km en volant en haut subsonique) On pourrait presque aussi envisager une configuration ravitailleur (ce fut étudié pour le mirage IV) lui permettant de s’auto ravitailler à mach 2. La mise en service opérationnel aurait probablement eu lieu entre 77 et 1980.

Les mirage IVA des FAS sont donc partiellement remplacé. Il est possible que certains de ces anciens bombardiers nucléaires soient reconvertis en bombardiers conventionnels. Cette décision serrait utile vu qu’avec l’annulation d’une centaine de Jaguar on dispose d’assez peu d’avions d’attaque ou de bombardier, même si on n’y a pas perdu en terme de nombre de bombes emportées.

L’intérêt de ce What if (que j’ai essayé de faire relativement cohérent financièrement) et de voir ce qu’aurait apporter un bombardier lourd à l’Europe.

Pour les différents conflits et OPEX, la présence de bombardiers lourds français ou anglais changerait-elle la donne ? (cas des Malouines ou le Concorde viens d'être mis en service)

Aurions nous plus de ravitailleurs et plus gros ? (à la même époque l'Iran commande des 747 ravitailleurs, un A310 MRTT pourrait être rapidement disponible mais à priori pas un A330)

Notre poids politique et militaire serrait-il plus important ? (on perd aussi 100 jaguar et ils coûteront cher à exploiter)

Aurions nous de nouveaux armements ? (bombe de 10 tonnes, missile de croisière ...)

Le mirage 2000 aurait connu la même carrière ? (les N sont compromis de même que les D donc ça peut en faire 2 fois moins pour la France)

Le programme rafale aurait-il évolué (on ne lui demande plus d'assurer les bombardements stratégiques) et en bien ou non ?

Les américains et les russes auraient essayé de nous suivre ? (mise en service plus rapide des B1A et Tu160 ?)

30 ans plus tard, on aurait toujours ces Concorde ou on les retire assez rapidement du service sans remplaçant par économie ?

Les concorde civils serraient encore en service ? (plus grande série et l'armée les modernisent régulièrement ce qui permet d'améliorer sa fiabilité et sa rentabilité)

[collectionneur]

Pour les Malouines, il faut voir si l'île de l'Ascension peut accueillir un Concorde 

[ARPA]

La piste fait 3 km de long et pourrait encore être rallongé. Je pense que oui le Concorde doit pouvoir y être déployé. Bon il manque le reste de l'infrastructure, mais c'était aussi le cas pour les bombardier.

[LBP]

http://smg.photobucket.com/albums/v402/markredgwell/?action=view&current=raf-concorde.jpg&mediafilter=images

[collectionneur]

Cool  :oops: Comme quoi on n'est pas les premiers à avoir imaginé ce rôle. L'auteur de ce dessin est un photographe ''attitré'' du Concorde d'après le google.

[ARPA]

Cool  :oops: Comme quoi on n'est pas les premiers à avoir imaginé ce rôle. L'auteur de ce dessin est un photographe ''attitré'' du Concorde d'après le google.

Non, on n'est pas du tout les premier. D'ailleurs je crois que la question c'est réellement posée fin 64 début 65 pour les Anglais (mais bon, coopérer sur un bombardier lourd, c'est autre chose que coopérer sur un avion civil, ça n'aurait pas forcement aidé la carrière civile du Concorde et la France n'était pas intéressé par le bombardier qu'elle aurait indirectement financé ...)

Sinon je me suis inspiré d'une autre fiction http://myparalelworld.populus.org/rub/18 que j'ai essayé de rendre plus crédible.

[ARPA]

Allez je complète mon uchronie. (en version plutôt optimiste)

De 1964 à 1975, l’état major français essaie vaguement de définir une politique d’utilisation de son futur bombardier lourd (attendu à l’origine pour le milieu des années 80 et le remplacement des mirage IV) et doit précipiter sa réflexion à partir de 74. Vu le prix et les performances (charge utile) du bombardier lourd, il devient indispensable de pouvoir aussi l’utiliser pour des missions conventionnels. Surtout que nos SNLE rendent la composante aérienne de moins en moins indispensable (mais programme en coopération donc on ne peut pas l’annuler) Mais vu la taille de ce bombardier, on se rend aussi compte qu’on ne pourra pas véritablement s’en servir hors d’Europe à cause des ravitailleurs trop petit (il en faut presque 2 par Concorde) pour des raids depuis la France et à cause d’un manque d’avions de transport (lourd/stratégique) pour assurer une exploitation correcte depuis une base lointaine (chaque raids consommera l’équivalent de plusieurs C160 plein de bombes et je ne parle même pas des pièces détachés pour la maintenance, l’utilisation des C135 ne changeant pas grand chose) 

En 75, la France lance donc un appel d’offre pour s’équiper d’un ravitailleur lourd pouvant aussi servir aux missions de transport. Airbus n’est pas encore crédible (l’A300 n’est pas encore un succès) donc ne participe pas (surtout pour un marché aussi petit) on se retrouve avec les même candidats de ceux de l’USAF, on a donc le choix entre le KC10 (choisis par l’USAF), le KC747 (choisis par l’Iran) le tristar (qui serra en réalité choisi par les Anglais, mais en conversion d’appareils de BA) et le KC5 (une version légèrement plus moderne que le C5A dont le dernier exemplaire est livré en 73, mais pas encore au niveau du C5B qu’on ne verra qu’en 85) Contrairement aux USA (qui disposent d’une flotte bien plus importante que la notre et n’ont pas besoin d’avions polyvalent) la France choisit le KC5 et passe une commande pour 6 exemplaires qui seront livrés entre 81 et 83 (juste après la réception des Concorde et l’USAF en profiteront pour produire le C5B un peu plus tôt). Cette commande annule évidemment la commande d’une trentaine C160NG (mais on ne perd pas vraiment au change) La commande suivante de C130 serra remplacé par une commande d’un nombre un peu plus réduit de KC130 (on n’a pas les C160NG ravitailleurs) et éventuellement d’un nombre plus important de CN235

On se rend aussi compte que le Concorde nous donnera une capacité de bombardement lointaine équivalente à celle des avions basés sur un PA, mais ne pourra pas assurer les missions air-air. Il est donc décidé en 74 d’annuler le programme SuE et de le remplacer par le mirage F1M (dérivé du F1M53 qui vole à cette époque et qui avait déjà fait l’objet d’une étude en 71) qui remplacera les Crusader. La marine ne pouvant pas dépenser plus qu’elle ne l’a fait pour le SuE se contentera de réduire les effectifs pour rester dans le budget et recevra donc 60 mirage F1M polyvalents (à la place des 100 qu’elle voulait et des 75 SuE qu’elle a payé) de quoi former 3 escadrilles.

Notre capacité de projection devient donc significativement plus importante. Au cours des années 80, pendant la guerre Libye/Tchad, on effectue un raid massif depuis la métropole avec 4 ou 5 Concorde (escorté par les F1M du GAN) qui détruisent une grande partie du potentiel militaire libyens et servent de démonstration de force pour les autres pays. Pendant la guerre du Golfe, nos C5 nous permettent d’augmenter significativement nos effectifs (comprenant quelques Concorde)

Concernant le mirage 2000, le développement des versions D et N est exclus (inutile avec le Concorde) mais on manque quand même d’un avion capable de mission air-sol (et le CAS par exemple ou on ne peut pas se permettre de risquer un de nos rares bombardiers lourd), donc les mirage 2000 sont modernisés avec un standard polyvalent (celui qu’on proposait à l’export) leur permettant d’effectuer des missions air-air ou air-sol (un peu comme les F16) A partir de 86 (et la non réception des N et D) la France commande plus de mirage 2000B/C pour maintenir la chaîne de production ouverte (et compléter sa flotte, mais on n’atteint quand même pas les 315 M2000 qu’on a reçu) puis modernise régulièrement sa flotte qui est relativement homogène (on a qu’un seul type de mirage 2000)

Vers la fin des années 80 et le début des années 90, suite au retrait de l’Etendard IV et au retard de plus en plus prévisible du rafale, la marine rachète certains mirage F1 de l’armée de l’air (principalement mais ceux d’autres pays sont aussi  étudiés) pour les convertir en avion embarqué. De même en 94 les zéphyr de la marine sont remplacés par une formation sur Alpha jet dans l’armée de l’air suivi pas une spécialisation sur les quelques mirage F1MB produit par navalisation de F1B (voir de F1C).

Pour l’armement du Concorde, on l’équipe dés 86 de l’ASMP (pas besoin de faire plus gros vu qu’on a une portée et une charge utile suffisante, mais le Concorde garde la possibilité d’en emporter plusieurs) qui peut aussi être emporté sur les mirage 2000 à partir des versions post 86 (ou modernisée) Une coopération avec les américains (par l’intermédiaire des Anglais) nous permet de nous équiper aussi de l’AGM-86 américain (ou en cas de refus d’un autre missile de croisière subsonique non furtif qui sera développé par Dassault en coopération ou non avec les Anglais) et le Concorde peut évidemment emporter le reste de l’arsenal militaire français. Le largage de bombes lisses ou planantes à Mach 2 et 18 000 m permet une relative impunité face à la plupart des systèmes de DCA (tant qu’on n’affronte pas la Russie) et les bombes planantes et missiles ont une portée fortement accrus permettant assez facilement des tirs à distance de sécurité.

La France disposant d’une meilleure capacité de projection (une flotte de bombardiers lourds et une flotte d’avions de transport stratégique) et d’un nombre plus important de chasseurs polyvalents modernes (pour le combat air-air nos 2000D et SEM ne sont pas très réputés) à déployer devient plus crédible sur la scène internationale.

Au Kosovo, l’UE peut intervenir seule (avec quand même le soutient de quelques éléments de l’OTAN comme les E3 luxembourgeois) Avec l’Angleterre et la flotte de bombardier stratégique qui peut opérer directement depuis leur base d’origine (les Anglais se déployant quand même chez nous pour gagner une heure de vols sans véritable conséquence logistique) et une flotte de ravitailleurs européens quasiment doublés, on peut plus que doubler le nombre de missions européennes. En plus la supériorité aérienne peut être assurée en grande partie par nos F1M en alerte dans l’Adriatique sur notre PA.

Pour le rafale, il n’y a eu aucun changements vu qu’on est toujours en désaccord sur le moteur et la version embarquée avec nos partenaires. En plus on s’inquiète de la durée de vie du Concorde (qu’on essaie donc d’économiser) donc on souhaite un avion disposant de bonne performances en air-sol.

Actuellement une enième modernisation des bombardiers lourd est envisagée. Vu que les Concorde civils ont pu voler pendant 25 ans avec un nombre d’heures de vols annuelles bien plus élevé que les Concorde militaires, on s’attend à pouvoir conserver nos Concorde bien plus de 50 ans. Les KC5 ont plutôt mal vieilli car on les utilise trop et régulièrement sur des terrains sommaires (en Afrique par exemple) Ils sont donc en cours de remplacement par des petits KC17 et A330MRTT.

[collectionneur]

C'est vrai qu'a part les B-52 du SAC, on n'a pas vu de bombardiers stratégiques durant la guerre de 91, les V bombers de la RAF étant reconvertis en ravitailleurs.

Mais la charge conventionnelle d'un Concorde en soute aurait était à mon avis relativement faible, sa cellule n'a pas la même largueur qu'un Buff avec seulement 2,63 ou 2,87 mètres.

[ARPA]

Mais la charge conventionnelle d'un Concorde en soute aurait était à mon avis relativement faible, sa cellule n'a pas la même largueur qu'un Buff avec seulement 2,63 ou 2,87 mètres.

Le Concorde pourrait aussi avoir une soute plus longue que celle du B52. A priori une soute de 20m de long ne devrait pas poser de problèmes alors qu'on ne doit pas dépasser les 15m sur le B52.

Bon pour la charge utile, c'est évident que ce serra plus problématique que sur un avion subsonique de même taille. Mais je crois que la limitation concerne surtout le volume. Et puis 2,5 m de large, ça permet quand même d'emporter (presque ?) tous les armements actuellement en service.

Quand j'y réfléchis, j'ai vraiment l'impression qu'on a raté une occasion (enfin fallait deviner que le Concorde serrait un échec commercial et fallait aussi que ce ne soit pas trop compliqué de le renforcer pour lui permettre de faire du suivis de terrain)

[BPCs]

C'est vrai qu'a part les B-52 du SAC, on n'a pas vu de bombardiers stratégiques durant la guerre de 91, les V bombers de la RAF étant reconvertis en ravitailleurs.

Mais la charge conventionnelle d'un Concorde en soute aurait était à mon avis relativement faible, sa cellule n'a pas la même largueur qu'un Buff avec seulement 2,63 ou 2,87 mètres.

Jusqu'à ce que les bombardiers lourds soient reconvertis pour utiliser les armes de précision après 91, il n'y avait pas l'usage qu'on en a maintenant ...

Donc en 1970...

De plus dans les doc Youesses sur le FB-22 par ex , on voit bien que l'alternative à un bombardier lourd , c'est le PA...

Or à l'époque , on en avait deux :lol:

Donc à quoi bon !

[collectionneur]

Un Concorde bombardier aurait ridiculisé les FB 111  :lol:

Mais alors que les B 1 et Tu 160 peuvent faire des raids en basse altitude, quel est le comportement du bel oiseau blanc en radada ?

Pour la soute. Un conteneur comme le B 58 est possible ?

[ARPA]

Mais alors que les B 1 et Tu 160 peuvent faire des raids en basse altitude, quel est le comportement du bel oiseau blanc en radada ?

C'est une fiction, tout est possible.  ;)

En point de départ, il est décidé de faire une version militaire du Concorde dés 64 (la coopération date de 62) et l’exigence de vol en BA devrait être presque instantanée (pour les anglais ça date de 64 pour leurs bombardiers subsonique, on n'a pas attendu très longtemps pour le mirage IV et en 65 les américains décident du futur retrait du B58 inadapté au vol en BA) pour un premier prototype en 69 et une mise en service en 76.

Si on rajoute que le Concorde utilise des commandes de vol électrique (comme le mirage IV, mais contrairement au B58) on peut espérer que le Concorde puisse avoir de bonnes performances en BA.

Pour la soute. Un conteneur comme le B 58 est possible ?

Probablement, mais pourquoi faire ? Une charge externe va traîner donc risque d'influencer sur les performances de l'avion. Ensuite on a toute la cabine passager qui ne sert plus à rien, donc on a la place pour une soute interne qui serrait bien plus performante (moins de frottement) et surtout plus polyvalente (on ne veut pas se limiter au tir d'une charge nucléaire). On peut aussi envisager de renforcer fortement les ailes des versions militaires et compenser la réduction de carburants emporter dans les ailes par des réservoirs à la place de la cabine passager. Mais vu la taille de la cabine passager, je pense qu'on peut faire les deux et avoir une soute de taille correcte ainsi que des réservoirs de carburants supplémentaires.

Jusqu'à ce que les bombardiers lourds soient reconvertis pour utiliser les armes de précision après 91, il n'y avait pas l'usage qu'on en a maintenant ...

Donc en 1970...

De plus dans les doc Youesses sur le FB-22 par ex , on voit bien que l'alternative à un bombardier lourd , c'est le PA...

Or à l'époque , on en avait deux :lol:

Donc à quoi bon !

Ce n'est pas tout à fait exact. Le B52 avait déjà une bonne carrière conventionnelle avec le Vietnam. Et même les Valiant ont été utilisé à Suez en 56. Quand aux autres bombardiers lourds, je crois que c'est qu'ils coutaient trop cher pour du conventionnel (cas des B58 et mirage IV) et/ou que l'occasion ne s'est pas présenté (tous les autres). D'ailleurs les Vulcan et Victor ont failli servir en 63 à Singapour. Sinon lors de la décision en 64, on a encore les Retex des bombardiers "lourd" de la seconde guerre mondiale.

Jusqu'en 74, on avait même 3 PA avec l'Arromanches (limité aux Alizé et Zéphir) mais on venait aussi d'annuler la commande d'un PA lourd, donc justement la présence d'un bombardier lourd aurait pu se justifier. Et puis nos PA "mi-lourd" restaient bien moins performant (en air-sol) que les PA lourd américains. Et puis quand on regarde les projets de l'époque, une flotte avec bombardier lourd (le mirage IVB annulé peu de temps avant) et un PA3 de 100 000 tonnes aurait été beaucoup moins surprenant qu'un PA2 dans quelques années. Si on rajoute que le budget du bombardier vient de celui de l'armée de l'air alors que celui du PA vient de celui de la marine (qui doit payer les SNLE puis SNA) le développement d'un bombardier ne me paraît pas vraiment influencé par notre nombre de PA.

[BPCs]

Si on rajoute que le budget du bombardier vient de celui de l'armée de l'air alors que celui du PA vient de celui de la marine (qui doit payer les SNLE puis SNA) le développement d'un bombardier ne me paraît pas vraiment influencé par notre nombre de PA.

Il y a quand même une logique interarme : les PA lourds PH-58 et CV-58 ont aussi été annulés car les missiles Ballistiques (et donc les SNLE) ont pris le pas sur les bombardiers.

De plus en 64, la logique n'est plus à la projection lointaine :

Dien Bien Phu où cela aurait été utile est déjà tombé, l'Algérie vient d'être indépendante , et on est plus obsédé par la trouée de Fulda.

Ce qui aurait été plus utile sur cette période, c'est un transporteur stratégique pour aller directement sur Hao :

Qq'un rapportait chez JDM qu'il avait organisé l'achat d'une poignée d'appareils US mais que De Gaulle avait justement dit niet...

[ARPA]

Il y a quand même une logique interarme : les PA lourds PH-58 et CV-58 ont aussi été annulés car les missiles Ballistiques (et donc les SNLE) ont pris le pas sur les bombardiers.

Ce qui n'a quand même pas empêcher la marine de vouloir convertir ces PA moyens en vecteur nucléaire en les adaptant à l'AN52 dés les années 80 (quasiment la date de mise en service du concorde)

De plus en 64, la logique n'est plus à la projection lointaine :

En fait le Concorde seul n'est même pas suffisant pour permettre des frappes lointaine. Avec une distance franchissable de 7000 km, on dépasse à peine les 3000 km de portée. C'est un peu plus que du tactique, on peut bombarder jusqu'à Moscou (ou Benghazi) depuis la métropole. Mais ça ne permet pas non plus l'aller faire des bombardement massif à l'autre bout de la terre (pour ça il faudrait que nos DOM TOM soient équipés de bases prévus pour accueillir les Concorde et qu'on ait plus de ravitailleurs) Ce n'est malheureusement pas un super argument pour le Concorde. Dans l'optique de la guerre froide, le Concorde doit servir surtout sur le théâtre européen, mais garde la capacité d'opérer sur les régions voisines (Maghreb et Moyen Orient) que l'URSS essaye d'utiliser pour nous encercler.

On peut quand même préciser qu'avec un rayon d'action réduit, on n'a plus vraiment de limite concernant le poids des bombes emportées (faut juste qu'elles rentrent dans la soute) donc le Concorde permet d'envisager des bombardements vraiment massifs et de remplacer un (très) grand nombre de bombardiers tactiques. A ce titre le choix d'un bombardier lourd (et non à long rayon d'action) peut se justifier. On pourrait presque rajouter qu'il est moins cher (à condition qu'on compare 1 Concorde à une dizaine de jaguar ou plus) plus performant (même si pour le vol en BA et la désignation de cible, ce n'est pas tout à fait ça) et moins vulnérable (plus rapide, plus gros donc avec plus de contre mesure ou d'équipement de défense, mais on peut aussi s'attendre à ce que ce soit une cible plus grosse et il n'y aura qu'un Concorde à abattre)

Je ne dis pas que c'était une solution idéale pour la France, mais vu qu'on a payé son développement (en gros il suffisait d'adapter les systèmes de défense du mirage IV puis le radar Antilope du 2000N) c'est dommage de ne pas avoir accepté un très léger surcoût (en grande partie payé par la RAF qui voulait remplacer ces V bomber) pour en faire une version militaire (qu'on peut ensuite se payer à la place des 2000N, de certains Jaguar et 2000D) Surtout qu'au début il est lancé surtout à la demande des Anglais (qui ont quand même une flotte de 160 bombardier de 62 à 92 tonnes à remplacer) et les besoins français sont beaucoup plus modeste (on prévoit moins d'une centaine de bombardiers de 30 tonnes et beaucoup plus récent) Cela permet une solution de secours aux missiles d'Albion. En plus en 64, les missiles français ne sont pas franchement réputés, ce n'est peut-être pas du luxe de prévoir un autre vecteur.

[leridan]

Il y a eu un bouquin de SF paru au Fleuve Noir au début des années 80 sur le thème, un Concorde dopé aux antigravs.

[collectionneur]

Cela ne me dit rien. Vous rappeler vous du titre ou de l'auteur ?

[leridan]

http://www.noosfere.com/icarus/livres/niourf.asp?numlivre=445

Deux Souris pour un Concorde, de Jean-Louis Le May

[Chevalier Gilles]

avec tout ca, je me demandais imaginons:

le concord a un asmpa qu'il doit lancer et juste avant de le lancer il grimpe a l'altitude maximale et a la vitesse de mach 2 a ce moment la, il lâche l'asmpa.

quel portée aura donc l'asmpa avec la vitesse et l'altitude en plus?

[collectionneur]

Le Concorde en temps que bombardier aurait il une vie active assez longue pour pouvoir emporter le ASMP-A qui n'est rentré en service que tout récemment ?

[ARPA]

avec tout ca, je me demandais imaginons:

le concord a un asmpa qu'il doit lancer et juste avant de le lancer il grimpe a l'altitude maximale et a la vitesse de mach 2 a ce moment la, il lâche l'asmpa.

quel portée aura donc l'asmpa avec la vitesse et l'altitude en plus?

Pour l'ASMP/A, ce n'est pas évident. Mais pour l'ASMP de base, c'est exactement la même portée que lancé depuis un mirage IV à mach 2 et l'altitude maximale.

Je ne suis pas sur que le gain de portée soit très significatif. Déjà la portée de l'ASMP/A dépend très fortement du profil de vol (HA mach 3 en ligne droite ou TBA mach 2 en zigzaguant) au point de faire varier la portée d'une cinquantaine de km à plus de 500.

Le Concorde en temps que bombardier aurait il une vie active assez longue pour pouvoir emporter le ASMP-A qui n'est rentré en service que tout récemment ?

Bonne question. A mon avis oui. Les concorde militaire auraient assez peu volé, probablement moins de 500H par ans (on ne doit pas dépasser les 300 pour nos chasseurs et on parle d'un bombardier qui a une autonomie horaire pas beaucoup plus importante que les bombardiers légers qui restent en subsonique) Donc si on se base sur plus de 20 000 H de vol (cas de presque tous les concorde anglais qui auraient probablement continué si Air France n'avait pas merdé) ça leurs laisse au moins 40 ans de vie. Avec une mise en service au début des années 80 pour les derniers, ça nous permet d'attendre jusqu'en 2020. Bon avec du vol en BA voir en TBA, ils seront bien plus rapidement usés, mais si on se contente de 300H annuels et qu'on peut s'attendre à une durée de vie bien supérieur aux 20 000 H qui ont largement été atteinte par les avions anglais, on doit quand même pouvoir espérer de les conserver en service assez longtemps. Je dirais presque aussi longtemps qu'on accepte de payer leur entretien (et modernisation) qui serra de plus en plus cher surtout à coté des chasseurs légers.

D'un point de vue opérationnels, ils sont particulièrement bien adaptés aux missions d'après la guerre froide. Un détachement de concorde aux EAU suffirait pour bombarder l'Afghanistan. L'arrivée des munitions guidés et planantes permet de pouvoir couvrir une assez grande zone rien qu'avec un concorde à 18 000 m (ou il ne craindrait toujours pas grand chose) sa capacité supersonique lui permettant en plus de se mettre assez vite en position de tir. Bon on a le défaut que son absence de furtivité le rend à priori peu performant pour les frappes en premier. Bon je ne suis pas sur qu'il soit plus vulnérable à mach 2 et 18 000m qu'un B2 (ou F117) à mach 0,85 et 15 000 m. Il serra repéré beaucoup plus tôt, mais pour l'atteindre il faudra aussi un missile bien plus performant et si c'est à la chasse qui doit s'en charger, il vaudrait mieux qu'il s'agisse d'un intercepteur lourd conçu pour ce rôle (donc F14 ou Mig25/31)

Vu qu'on a conservé le mirage IV jusqu'à l'arrivée d'un avion aussi performant, je me permet de croire qu'on aurait encore ces bombardier. D'ailleurs les US ont encore des B1B à peine plus récent alors qu'ils ont un vecteur plus performant et un vecteur plus économique. Une réduction des effectifs suite à la fin de la guerre froide pour ne conserver qu'une micro escadrille (mais les autres étant placé en "réserve" et disponible pour une montée en puissance éventuellement après modernisation) me paraît plus crédible qu'un retrait complet qui signifierait une véritable perte capacitaire.

[collectionneur]

Une dizaine de Concorde franço anglais basé à Nîmes avec la plus longue piste d'Europe en 2011. Combien de missions de frappe sur la Libye pendant que les Rafales de l'aéronavale feraient du CAS ?  ;)

[ARPA]

France Libye, ça doit faire moins de 3000 km donc les concorde militaire doivent pouvoir faire la mission sans ravitaillement en vol. On parle de mission qui dureront 3/4 heures (trajet à mach 2 et on ne reste presque pas sur place vu qu'il ne s'agit pas de CAS) donc une mission quotidienne ne doit pas poser de problèmes. Il doit même être possible d'avoir 2 ou 3 missions quotidiennes pour certains avions et sur une courte période.

Enfin déjà 10 concorde par jours (et la France seule pourrait quasiment le faire), cela représente 100 à 200 tonnes quotidiennes soit l'équivalent d'une cinquantaine de rafale (ou bombardier mi lourd) qui auraient eu besoin de ravitailleurs.

Même pour du CAS, avec un concorde arrivant toutes les 2 ou 3H ou 1H30 après la demande (à peine 1 heure pour un départ de la Corse vers Tripoli et le Concorde peut rester sur place plus longtemps), ça reste envisageable. Bon en temps normal ce serrait trop long, mais en Libye les insurgés devaient déjà attendre presque une dizaine d'heures avant d'avoir un soutient aérien donc un soutient aérien avec des Concorde n'aurait pas été beaucoup moins performant.

Si on rajoute qu'il y a le CdG et une dizaine de C135FR pour soutenir quelques rafale, la France avec une flotte de Concorde aurait quasiment pu s'occuper seule de la Libye.

[LBP]

De l'info qui n'est pas de première fraicheur 2002:

http://www.focus.de/finanzen/news/marktplatz-airbus-will-eigenen-bomber-bauen_aid_206527.html

traduction google : "Après le succès dans le secteur civil Airbus veut s'impliquer dans le marché des avions militaires fortement. En plus de transporteurs, les pétroliers et les avions de reconnaissance, le fabricant européen de la flotte de bombardiers obsolète dans l'Ouest en ligne de mire. «Nous prévoyons un concurrent à l'américain B-52», explique le directeur général de Noël Forgeard. La machine à huit rayons qui a été développé au cours de la guerre froide a pris, et en Afghanistan. Il vole 16.000 kilomètres et peut produire jusqu'à 50 bombes, chacune avec plus de 200 kilogrammes.

Airbus a encore le projet «B52» n'est pas officiellement lancé. Experts de l'industrie allemandes sont convaincues que les entreprises multinationales qui font affaire avec un successeur ne laisse pas seulement les producteurs américains. Airbus Industrie offre déjà des machines rénovées à quelques navires-citernes battant civile. Des experts internationaux ont militaires ces dernières semaines à plusieurs reprises demandé que l'alliance occidentale ne pas continuer à compter sur les questions stratégiques à long terme bombardiers pouvaient faire sans."

[ARPA]

Je viens de lire un bouquin sur l'histoire du Concorde. En 1961, l'armée de l'air recherchait un avion porteur (dérivé d'avions civils) pour lancer un missile nucléaire lourd. Il s'agissait probablement de missiles comparable au Blue Steel anglais (moins de 8 tonnes, en service de 63 à 70) ou le prototype de Skybolt américain de 5 tonnes qui aurait du lui succéder ou au moins comme le pluton de un peu moins de 2,5 tonnes qui est entré en service en 74 et avait une portée de 120 km avec un lancement à vitesse nulle et altitude nulle donc aurait pu aller bien plus loin avec un lancement à mach 2 et 18 000m.

Le Concorde n'a pas été étudié (il n'était pas encore en développement en 61) mais l'usage de "super caravelle" (version uniquement française et à court rayon d'action du concorde) a été envisagée et l'armée aurait du en commander une cinquantaine d'exemplaires. Les concurrents de la "super caravelle" ou du Concorde auraient été des appareils étrangers donc inutilisable pour l'armée de l'air ou les subsoniques Mercure au rayon d'action vraiment trop court et A300 au rayon d'action assez réduit.

Un Concorde armé de jusqu'à 4 pluton (en soute ou semi intégré sous la voilure) avec une portée probablement comparable à celle des premier ASMP aurait pu intéresser notre armée.

Bon, en continuant mes recherches, une autre solution alternative est plus crédible. Dans la réalité, en septembre 1960 le général de Gaule a décidé de commander le mirage IVA, mais il aurait pu décider de commander le mirage IVB. Le problème du mirage IVB était de devoir utiliser des Pratt & Whitney de 13,6 tonnes de poussée, mais si on choisit les Olympus qui serviront pour le Concorde (et fournissent déjà 13,6 tonnes de poussées sur le TSR-2 anglais en 64) on n'a plus le problème politique associé à l'utilisation de moteurs partiellement étranger (sinon on a le même problème pour une militarisation du Concorde)

Le "problème" du mirage IVB, c'est que Dassault va très vite refuser de participer au projet de Super-Caravelle et proposer un dérivé de son mirage IVB comme Convair qui a proposé un avion de transport de 52 passagers avec une autonomie proche de celle du projet de Super-Caravelle. La France ayant les moyens de produire seule une Super-Caravelle sans que ça ne lui coûte trop cher, je doute qu'on aurait accepté de collaborer juste pour avoir un avion plus gros et au rayon d'action plus important. Une commande de 50 mirage IVB (mis en service peu après les mirage IVA) aurait pu être assez facilement suivi par la production du "Mercure IV" (probablement 30 places à mach 2 sur 5000 km). En 70 une nouvelle version du mercure avec les Olympus de 17 tonnes utilisés par le Concorde aurait pu proposer une autonomie accrue et proche de celle du Concorde.

Ensuite parmi les dégâts collatéraux du au choix du mirage IVB, on risque de ne pas commander les C135F vu qu'on n'en a pas besoin pour dissuader les Russes. Je ne sais pas à quand est-ce qu'on aurait eu l'occasion d'en acheter d'autre.

[collectionneur]

Dessin prit sur le site de modélisme suivant du Mirage IVB http://www.master194.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=69380 :