cavalerie légère ,son avenir et quel engin pertinent pour elle dans le futur ?

[Gibbs le Cajun]

bon ,pour des raisons perso (de super bonne raison  =D ) j'ai pas mal de question en se qui concerne l'AMX10rc et son avenir  =)

en premier lieu ,j'ai toujours adoré se magnifique engin (rien que le ronronnement de son moteur est superbe  =D ,j'avais déjà craqué pour celui du VAB  =D ) .

se véhicule comme pour le VAB ont au départ été crée pour des missions spécifique découlant de la guerre froide ,mais indirectement avec l'évolution du monde les missions ont changé et ses véhicules ont trouvé quand même leur place évoluant techniquement ,surprenant par leur capacité en terme de résistance ,évoluant sur des terrains difficile et de par la puissance feu au niveau armement en se qui concerne l'AMX 10 rc ,capacité d'ordre aussi tactique dans l'emploi que l'on ne trouve pas  chez les anglo-saxon .

comme l'a montré le conflit Afghan ,on a pas du crée ou acheté sur étagère en se qui concerne le VAB un remplaçant ,contrairement aux anglo-saxon en se qui concerne la vaste gamme de véhicules qui équipe leur troupe en Afghanistan que l'on connait et qui ont été crée surtout pour faire face à la menace IED .

l'Afghanistan ,certes ne sera pas forcément le conflit de référence en se qui concerne les choix de nouveau véhicules et de leur place en s qui concerne leur emploi et la flotte de véhicule Britannique et surtout US n'a été une qu'une adaptation et capacité de réactivité face à un type de conflit sur une période courte .

on parle de remplaçant pour le VAB avec le VBMR ,et pour l'AMX 10 rc sa reste flou .

la France reste avec l'AMX 10 rc l'un des rares pays a employé une cavalerie légère qui s'intègre facilement au sein du nouveau principe de GTIA .la capacité de note cavalerie légère à apporté un panel que je classerais de médian ,apte à faire face à de multiple missions ,de la moins violente au combat plus "hard" .

elle s'intègre facilement aux fantassins qui demeure le pion central à l'heure actuelle dans nos missions ,et ce sur des théâtres d'opération varié en terme de géographie et de menace adverses .

avoir du canon de 105 mm roulant ,avec une grande diversité de munitions et pas chose courant chez les anglo-saxon qui ont du mal à trouvé la capacité médiane .

ils s'adaptent en ressortant des canons sans reculs modernisé ,des LAWs modernisé car le tout missile sa coûte cher ...

mais rien de neuf en terme de véhicules pouvant apporté une puissance de feu importante et pas coûteuse  chez les anglo-saxons et qui s'intègre aussi facilement au sein des fantassins ...

perso ,le tout missile et canon plus léger n'est pas la solution pour le remplacement du 10RC .

effectivement ,le 10 RC ne peu pas faire face à du lourd à l'heure actuelle ,et son emploi lors de la guerre du golfe face aux blindés Irakien était encore dans la limite d'emploi ,vu les munitions employés et des blindés lourd pas "moderne" en face .

on été dans un contexte ou les unités sur 10 RC présentent à Daguet était pro ,et que l'arrivé du 4°Dragon a été un complément pour évité les surprises et aussi du fait qu'il était le seul régiment de la lourde à avoir des engagés .

donc se qui aurait du être normalement dévolu pour se type de guerre ,du mécanisé et du lourd en terme de char ne l'était pas rien que par le fait que l'on ne voulait pas engagé dans une guerre des appelés qui composé la majorité des unités mécanisés et blindé à cette période .

les seuls Brigade professionnelle lors de daguet était des brigades légère Blindée (9°BLBMa et 6°BLB) .ceci explique l'envoi de léger .

on a compenser avec l'obus flèche à Daguet ,mais aussi au professionnalisme de nos soldats face a l'armée Irakienne .

à l'heure d'aujourd'hui ,on a professionnalisé l'Armée Française et si une opération Daguet devait se refaire ,on aurait largement de quoi avoir une Division Daguet voir plus en terme de mécanisé et char lourd .

les brigades légère blindé servant à l'ouverture et la mise en place d'un premier rideau en attendant l'arrivé des lourds qui reste toujours long ,les US malgré leur capacité logistique ont d'abord déployé la 82°Airborne et autres avant l'arrivé du lourd .

pour en revenir au 10 RC ,je reste persuadé que le concept et encore plus d'actualité de par son armement et son emploi .

que l'on trouve un nouveau véhicule avec de plus grande capacité technique ,maniabilité ,on se doit de gardé son canon de 105  qui a déjà un large  panel en terme de type d'obus .

car le but de l'AMX 10 RC n'a jamais été l'affrontement avec du lourd .on doit surtout ne pas se fier à l'expérience de Daguet qui mit l'AMX 10 rc en avant car comme je l'explique plus haut ,s'est le fait que s'était les seuls unités pro et que l'arrivé de l'obus flèche s'est fait à se moment .

pour la majorité de nos petites opérations dans le monde ,le principe de cavalerie légère à la "Française" reste sans équivalent ,surtout lorsque l'on la positionne dans un GTIA .

de même que dans le cadre d'un conflit haute intensité ,cette cavalerie légère n'est pas la pour combattre le lourd mais travaillé en concert avec la brigade légère à laquelle elle appartient ,donc ne pas être la pointe dans une opération .

opération qui sera toujours un premier rideau avant une offensive importante dans le cadre d'une opération avec des alliés (US et GB ) .

on travail l'appui aérien ,les capacités appui de nos 155 au sein des BLB ,permettent une première protection face à une rencontre contre du lourd ,idem pour le canon de 105 de l'AMX 10 rc qui peu certes ne pas détruire du lourd moderne ,mais faire face avant un repli sous couvert aérien ou artillerie .

je n'ai pas de grande connaissance mais il me semble que la cavalerie légère n'a jamais eu même dans le passé ( époque des chevaux ) pour mission de combattre de la cavalerie lourde à cheval .

se qui reste d'actualité ,et un obus flèche tiré par un AMX 10 rc sera toujours plus rentable que le tir d'un missile sur des cibles légère du genre VCI chez un adversaire équipé sérieusement .

l'AMX 10 rc et le complément indispensable de l'infanterie (pourvu en missile anti-char ) pour cassé de l'unité légère d'infanterie se déplaçant en VCI .

personnellement pour le remplaçant de l'AMX 10 rc on se doit gardé le canon de 105 ,voir musclé sa dotation en mitrailleuses ,au moins une 7.62 tel que s'est déjà le cas sur la tourelle en extérieure  mais une mitrailleuse de 12.7 en coaxiale du 105 .

la BLB dans du combat de haute intensité sera toujours là pour débordé ou harcelé au profit de la lourde qui fera face à du lourd ,et cassé du VCI et chose plus aisé avec du 105 ,tout comme traité de l'infanterie .

car pour une BLB ,se retrouvé englué dans du combat infanterie contre infanterie n'est pas possible dans des phases offensive .

on a une puissance de feu importante ,pas cher avec le 105 et qui n'est pas sensible aux systèmes anti -missile de protection qui pourrait parasité dans une zone d'engagement .

en espérant ne pas être confus  :-[

[Raoul]

Je ne trouve que cet engin est de - en - pertinent et je comprends les anglosaxons (pour une fois).

Sa principale qualité (la mobilité stratégique) ne compense pas ses défauts :

- mobilité tactique assez faible (absence de chenille)

- armement inadapté. Les 105 est soit trop puissant (pour traiter les blindés légers adverses ou les flancs des blindés lourds) soit pas assez (pour attaquer frontalement les lourds). Par ailleurs il ne saura jamais faire de l'anti-aérien.

- protection inadaptée. Elle est trop faible pour permettre des "raids" de cavalerie (même si, en face il n'y a pas de lourd) et trop forte pour faire la police face à des gars armés de simple kalash...

En conséquence, je souhaite que son remplaçant soit trés différent avec un canon rapide de 57mm à fort débattement, un poids comparable mais avec un blindage + léger et des chenilles.

[g4lly]

La mobilité du 10RC est bonne ... l'engin est léger, la solution 6x6 transmission en H est particulierement bien fichue, la garde au sol reglable dans tout les sens est bien pratique.

Pour le canon c'est un choix ancien qui a été dicté on en parle dans un topic a propos du franchissement de coupure humide ... par la flottabilité.

Pour le blindage c'était un peu le meme souci en plus du caractère jetable des char qui devait faire face a l'invasion des soviet. A la meme époque on alignait des AMX30 en carton a coté.

Nexter propose un canon de 120 lisse adapté aux blindée 8x8 pas trop trop lourd, portée 12km avec les obus explosif 120mm standard otan, les meme que les char.

Le tout doit faire parti du programme de char "employable". En gros un char qui ne coute pas trop trop cher, qui ne recquiert pas une énorme maintenance, qui se transporte assez facilement, et qui se déplace assez facilement sur le terrain - sans tout défoncer -.*

Sauf que coté AdT, l'engin blindé de reconnaissance armé, programme EBRC devrait plutot etre équipé d'un canon 40CTA plus accessoirement des missiles... Donc la place hypothétique d'un char "léger" reste encore assez hypothétique.

[Raoul]

Nexter propose un canon de 120 lisse adapté aux blindée 8x8 pas trop trop lourd, portée 12km avec les obus explosif 120mm standard otan, les meme que les char.

Le tout doit faire parti du programme de char "employable". En gros un char qui ne coute pas trop trop cher, qui ne recquiert pas une énorme maintenance, qui se transporte assez facilement, et qui se déplace assez facilement sur le terrain - sans tout défoncer -.*

Ouais, mais si ce "char" est tenu en respect par les premiers missiles AC ou canon rapide venus, j'en vois pas trop l'intérêt.

Tandis qu'un petit engin chenillé capable d'accompagner l'infanterie sur tous les terrains et disposant d'un armement adapté aux menaces visant ladite infanterie... ça, oui  :oops:

[g4lly]

Ouais, mais si ce "char" est tenu en respect par les premiers missiles AC ou canon rapide venus, j'en vois pas trop l'intérêt.

Tandis qu'un petit engin chenillé capable d'accompagner l'infanterie sur tous les terrains et disposant d'un armement adapté aux menaces visant ladite infanterie... ça, oui  :oops:

Pour l'AMX10RC, c'est un engin de reconnaissance lourdement armée certes. Accessoirement il joue le role de controle des flanc des offensive de cavalerie. En gros son role de base n'est pas d'aller se colleter le corps de bataille adverse, mais d'aller taquiner les premiere ligne de maniere a savoir ce qui s'y trouve.

En dehors de ca le machin est tres capable de défendre les flanc de la cavalerie de manière a éviter que des élément ennemi s'infiltre, ne serait que par embuscade.

Il se trouve que faute d'opération de cavalerie on se sert du machin pour de l'appui feu d'infanterie, la ou le reste du materiel ne passe pas car trop lourd.

A l'avenir les char léger devrait etre beaucoup moins typé anti-char, et infiniment plus polyvalent. Avec des capacités de tir indirectes importante permettant de remplacer de l'artillerie automoteur sous blindage. Des capacités de tirs de munition intelligente, missile antistructure/antichar NLOS, obus a sous munition antichar par le toit style bonus etc. tout en conservant des capacité antichar tir direct sérieuse et des obus spécialsé airburst antipersonnel, démolition ... En gros une bonne a tout faire blindé, employable.

[Gibbs le Cajun]

Ouais, mais si ce "char" est tenu en respect par les premiers missiles AC ou canon rapide venus, j'en vois pas trop l'intérêt.

Tandis qu'un petit engin chenillé capable d'accompagner l'infanterie sur tous les terrains et disposant d'un armement adapté aux menaces visant ladite infanterie... ça, oui  :oops:

je suis d'accord avec se que dit plus G4lly sur tous les points .

de plus ,il faut bien recadré l'emploi ,combat basse intensité et  haute intensité .

en Afghanistan ,dans un environnement qui est loin d'une simple "opération de police" car à coup de  RPG 7 ,IED et autres ... l'AMX 10 rc a fait face ,et depuis son déploiement sur place ,on a pas encore perdu un AMX 10 rc avec son équipage cuit à l'intérieur  ...

en RCI ,la présence des AMX 10 RC et ERC SAGAIE a plutôt bien fonctionné en mode immersion dans la population reculé du pays (opération de "police" on dira ) ,permettant dans des zones pas contrôlé en dehors d'Abidjan (au nord et à l'Ouest ) d'éviter des montés de violence ,limitant les envies de "bagarre" à des bandes armées ou à des coupeurs de route n'ayant aucun rapport avec le "côté politique" dans la situation du pays à l'époque ...

de plus ,pour des opérations de "police" le chenillé s'est pas forcément le top vu que tu as mis en avant le "PB" de l'AMX 10 RC avec son canon de 105 et le côté trop blindé  ...

même si il est plus petit le tank qui remplacerait le 10 RC (quand je vois le système d'un canon de 57 mm ) va falloir quand même une sacré tourelle pour sa et une log conséquente ,non ?

toi tu verrais se genre de véhicule :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=86__512svCY

[alexandreVBCI]

Pour moi le plus pertinent serait un VBCI avec une tourelle de BMP3 ou la tourelle du SPHINX de Panhard... mais bon, je ne suis pas objectif.  =)

[Raoul]

@ Gibbs : Peut-être... :-X (ton image n'apparaît pas sur mon écran, il doit avoir du filtrage au boulot)

Moi aussi je comprends le point de vue de g4lyy (et le tien) mais face à un ennemi doté d'arme ac de moyenne gamme (genre hezbollah), un 10 rc ne tiendrait pas le choc. Les grandes manoeuvres de cavalerie avec ce blindé sont illusoires de même que la reco sans accompagnement.

Reste donc le pur accompagnement de l'infanterie. Dans ce cas autant avoir une protection et une mobilité comparable à celle-ci et un armement adapté aux principaux ennemis de celle-ci (vci, hélico...)

Reste l'embuscade : là oui, le 10 rc fait bien le job, mais c'est une mission "de niche".

[g4lly]

@ Gibbs : Peut-être... :-X (ton image n'apparaît pas sur mon écran, il doit avoir du filtrage au boulot)

Moi aussi je comprends le point de vue de g4lyy (et le tien) mais face à un ennemi doté d'arme ac de moyenne gamme (genre hezbollah), un 10 rc ne tiendrait pas le choc. Les grandes manoeuvres de cavalerie avec ce blindé sont illusoires de même que la reco sans accompagnement.

Reste donc le pur accompagnement de l'infanterie. Dans ce cas autant avoir une protection et une mobilité comparable à celle-ci et un armement adapté aux principaux ennemis de celle-ci (vci, hélico...)

Reste l'embuscade : là oui, le 10 rc fait bien le job, mais c'est une mission "de niche".

Ca tombe bien on a acheté le VBCI pour ca ;)

[Raoul]

Ca tombe bien on a acheté le VBCI pour ca ;)

Bof, il est lourd et moins maniable qu'un petit chenillé et son armement n'est pas optimal.

[Gibbs le Cajun]

Pour moi le plus pertinent serait un VBCI avec une tourelle de BMP3 ou la tourelle du SPHINX de Panhard... mais bon, je ne suis pas objectif.   =)

faudrait voir se que sa donne  =) ,mais au niveau hauteur sa ne poserait pas de PB  ?

un VBCI avec cette tourelle ?

@ Gibbs : Peut-être... :-X (ton image n'apparaît pas sur mon écran, il doit avoir du filtrage au boulot)

Moi aussi je comprends le point de vue de g4lyy (et le tien) mais face à un ennemi doté d'arme ac de moyenne gamme (genre hezbollah), un 10 rc ne tiendrait pas le choc. Les grandes manoeuvres de cavalerie avec ce blindé sont illusoires de même que la reco sans accompagnement.

je comprends bien que l'AMX 10 RC arrive en limite de capacité  ;) ,et que face au Hezbollah par exemple la marge de manœuvre en terme de protection et armement sera limité ainsi que dans l'emploi tactique .

on a bien vu les capacités anti-char (et pas que d'ordre technique mais aussi tactique ) du Hezbollah avait bien fonctionné face aux Israéliens qui sont très blindé en terme d'engin .

maintenant ,il faut aussi prendre en compte qu'en se qui concerne le hezbollah ,la France ne dépassera pas le cap de la mission d'interposition et continuera en mode dialogue avec les différents belligérants ,car passé en mode "combat" serait trop compliqué et personne ne le veut ...

il ne faut pas oublié que se qui a manqué aux Israéliens s'est surtout une infanterie en nombre pour combattre un ennemi n'étant pas disons "motorisé ou mécanisé ",sur un terrain pas propice aux blindés lourd .

et s'est pareil pour nous en terme d'infanterie ,on a pas la masse pour tenir le terrain est agir plus facilement dans la neutralisation de fantassins et d'équipe anti-char légère .

pour combattre le hezbollah ,je pense que s'est un travail ou l'on trouve très peu de blindé (lourd ou léger ) mais une infanterie très très nombreuses ,aidé par tout les moyens de renseignement en temps réels (drone ,etc ...) et de l'hélicoptère de combat  ,et de manœuvre .

en gros avoir un effectif infanterie qui permet de combattre de jour et de nuit pour ne pas laissé de repos aux personnels du Hezbollah ,et sa toute les armées en format occidental (infanterie peu nombreuse ) on ne l'a pas ,idem en Israël  ;)

si on part sur un adversaire de type hezbollah mais dans un autres pays que le Liban ,faudra prendre en compte le terrain ,le contexte etc  pour voir se qui est faisable ...

s'est pour sa que j'essai de voir se qui serait le plus intéressant en terme de remplaçant pour l'AMX 10 RC  =)

Reste donc le pur accompagnement de l'infanterie. Dans ce cas autant avoir une protection et une mobilité comparable à celle-ci et un armement adapté aux principaux ennemis de celle-ci (vci, hélico...)

le problème s'est que la cavalerie légère ,ne peu devenir disons juste un pur accompagnement de l'Infanterie ,car pour du combat haute intensité il faut qu'elle puisse agir seul et en nombre lors de phase offensive ,tout en étant en liaison avec l'infanterie .

en gros faut que sa reste modulable un régiment de cavalerie légère ,s'adaptant en fonction des missions mais gardant une capacité à agir en mode escadrons au niveau régiment  .

Reste l'embuscade : là oui, le 10 rc fait bien le job, mais c'est une mission "de niche".

disons que connaissant ses limites ,je part du principe qu'il faut voir à quoi va ressemblé son remplaçant  ;) =)

[Clairon]

@ Gibbs : Peut-être... :-X (ton image n'apparaît pas sur mon écran, il doit avoir du filtrage au boulot)

Moi aussi je comprends le point de vue de g4lyy (et le tien) mais face à un ennemi doté d'arme ac de moyenne gamme (genre hezbollah),

Même face au Hezbollah, Tsahal et ses Merkava à 65 tonnes a eu de gros problèmes ...

Il n'y a pas de solutions miracles et uniques à de multiples problèmes.

Un matin l'AMX10RC est ensensé par la planète khaki entière et les armées du monde entier viennent s'en inspirer, et à la guerre suivante on se fout de la gueule de "ces satanés frenchies et leurs matériels en retard d'une guerre ..."

Seule solution potentielle selon moi, des engins vraiment modulables, par exemple une famille tant chenillée que à roues (comme les AMX10 RC et 10P) avec le plus de composants communs possibles (moteur, boite, ...) et des tourelles "interchangeables".

On acheterait donc un AMX10 C (pour chenille) avec tourelle 40 CTA et missiles et un AMX10 R (pour roues) avec une tourelle de 105 à fort débattement, mais la tourelle de l'un va sur l'autre et est interchangeable en niveau NT2 en quelques heures.

On part dans les déserts tchadiens affronter du Toyota 14,5 et un ou deux T-55, chassis à roues et canon de 40 CTA.

On intervient dans un pays rocailleux et avec un risque de combat urbain, chassis chenillé et canon de 105 pour faire exploser les multiples "blockhaus" improvisés.

Je suis malheureusement incapable de chiffrer le cout d'un tel double programme et ses économies potentielles (formation quasiement identiques, ...)

PS : ce programme a existé (en France) dans les années 70 :

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=41#

Clairon

[Gibbs le Cajun]

Même face au Hezbollah, Tsahal et ses Merkava à 65 tonnes a eu de gros problèmes ...

Il n'y a pas de solutions miracles et uniques à de multiples problèmes.

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Un matin l'AMX10RC est ensensé par la planète khaki entière et les armées du monde entier viennent s'en inspirer, et à la guerre suivante on se fout de la gueule de "ces satanés frenchies et leurs matériels en retard d'une guerre ..."

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Seule solution potentielle selon moi, des engins vraiment modulables, par exemple une famille tant chenillée que à roues (comme les AMX10 RC et 10P) avec le plus de composants communs possibles (moteur, boite, ...) et des tourelles "interchangeables".

On acheterait donc un AMX10 C (pour chenille) avec tourelle 40 CTA et missiles et un AMX10 R (pour roues) avec une tourelle de 105 à fort débattement, mais la tourelle de l'un va sur l'autre et est interchangeable en niveau NT2 en quelques heures.

On part dans les déserts tchadiens affronter du Toyota 14,5 et un ou deux T-55, chassis à roues et canon de 40 CTA.

On intervient dans un pays rocailleux et avec un risque de combat urbain, chassis chenillé et canon de 105 pour faire exploser les multiples "blockhaus" improvisés.

Je suis malheureusement incapable de chiffrer le cout d'un tel double programme et ses économies potentielles (formation quasiement identiques, ...)

PS : ce programme a existé (en France) dans les années 70 :

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=41#

Clairon

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