F-22

[seb24]

Personnelement je préfére que l'Europe mette en oeuvre un parc de chasseurs de type EF-2000, Rafale consequent plutot que quelques unité d'un appareils execivement cher. Je pense aussi qu'il vaut mieux financer un programme de mise à jour continue de nos appareils pour les doter des dernières techno ( OSF2, RBE2 AESA etc...).

[TMor]

Ouai, moi pareil, je préfère qu'on pousse le développement des capteurs... Après tout, c'est la raison qu'on se donne de pas faire de furtifs, soit disant parce qu'il y a toujours une génération de radar qui arrive en courant pour détecter les derniers furtifs. D'ailleurs, certains trouveront l'info contestable, mais à ce que j'ai lu d'un type plutot renseigné sur notre Rafale, l'OSF 2 devrait étendre sa portée à celle du Meteor. A vrai dire, la portée de la première version est déjà supérieure à celle du Mica ( rapport de Chris Yeo en 1999), Mais à celle du Météor, à moins que je me plante dans mon analyse, ça remet les chances de détection à égalité (au moins) par rapport à un F22... (Au fait, pourquoi n'y aurait il pas un Météor IR ??? :lol: ) Bon, je m'arrête, sinon, ya des gens ici qui vont m'en vouloir de chercher encore à polluer le forum de message anti-F22 et furtivo-sceptique... :P

[Invité Guest]

Ben le probleme des missiles IR c'est qu'il fonctionne a la chaleur donc forcement ils ont une moins grande portée que des missile a guidage radar actif. Déjà pour tirer un Mica Ir sur une cible qui est a 50 bornes d'un M2000-5 ou d'un Rafale c'est enorme. Si on regarde les missiles longue portée ne sont jamais des missiles infrarouge tout simplement parceque le capteur embarqué ne doit pas etre capable de detecter des sources de chaleur aussi lointaine

[Philippe Top-Force]

Toi ,Tmon ,tu dois bosser chez Dassault :lol:

[TMor]

Ben le probleme des missiles IR c'est qu'il fonctionne a la chaleur donc forcement ils ont une moins grande portée que des missile a guidage radar actif. Déjà pour tirer un Mica Ir sur une cible qui est a 50 bornes d'un M2000-5 ou d'un Rafale c'est enorme. Si on regarde les missiles longue portée ne sont jamais des missiles infrarouge tout simplement parceque le capteur embarqué ne doit pas etre capable de detecter des sources de chaleur aussi lointaine

Faux, archi faux : le missile est tiré en mode inertiel sur des coordonnées anticipées de la cible, et le missile se vérouille une fois qu'il arrive à proximité de la cible. C'est pareil pour les missiles à radar actif. IR comme EM, le vérouillage se fera en vol, la portée du capteur à un moindre rôle...

Mais peut etre que j'ai pas compris ce qu'il fallait que je comprenne ?

[Kovy]

non, tu as parfaitement compris. AMHA, Le principal probleme pour faire un meteor IR c'est la vitesse et le temps de vol du missile. A mach 4 pendant si longtemps, ce doit être sacrement difficile de refroidir le capteur IIR. :?

[TMor]

Anéfé... J'avais pas pensé à ça... Merci Kovy...

[Invité Guest]

Oui mais alors justement puisque le radar de l'avion ui tire le misile doit garder en acquisition la cible jusqu'a ce que le missile soit assez près de l'avion cible qu'elle est l'avantage concretement par rapport a un missile a guidage radar semi-actif par exemple ? Parceque du coup il peut pas tirer son missile et se mettre a couvert directement ? Kovy je compte sur toi :)

[TMor]

Mais, c'est pas obligé de guider le missile jusqu'au bout. Au moment du tir, il part vers un point de rencontre précalculé, tout seul comme un grand. L'avion tireur peut se mettre à l'abri. L'avion tireur va en revanche utiliser la LAM exprés au cas où la cible a changé radicalement de trajectoire (ce qui fera que le point de rencontre précalculé avant le tir ne sera plus valide). La liaison avion-missile permettra au radar de l'avion de donner une nouvelle direction à suivre au missile, pendant son vol, si jamais la cible manoeuvre trop.

[Invité Guest]

Ben oui mais c'est assez ridicule puisque l'ennemi connaissant le mode de fonctionnement du radar va faire en sorte d'obligé le rafale a reactualiser constamment le direction du missile non ?

[TMor]

En fait, pour que l'avion ennemi (cible) change de trajectoire il faut qu'il ait envie de riposter, qu'il ait détecté le tir d'un missile contre lui, ou qu'il se fasse tirer dessus pile à un moment ou son plan de vol change de direction. -La riposte, ok, ça va foirer tout. Vaut mieux éclairer la cible jusqu'au bout. -Le changement de direction sur plan de vol, ok... on guide le missile... -La détection du tir du missile, moi sûr : c'est pour ça que les 2000-5 cartonnent, c'est parce que lorsque leur radar illumine une cible, celui-ci ne révèle plus comme avant qu'il gère une conduite de tir. Moralité, le pilote du 2000-5 tir ses 4 micas sans que les Tornados et F-16 ne se doutent seulement de ce qui va se passer (pas de manoeuvre évasive). En fait, ils auront juste remarqué qu'un mirage 2000 était dans le coin, et les voyait dans son radar. Les missiles eux, foncent sur leurs cibles ignorantes et font mouche : 75%, parce que dans les cibles, certaines se rendent compte qu'un truc cloche quand on est à portée radar d'un 2000. En fait, même si les cibles sont bien renseignées sur la menace, je sais pas comment un groupe de bombardiers bien lourds (genre mig27, Tornado, ce que tu veux) et limite en pétrole voudra maneuvrer pour défier un Rafale, vu qu'il ne saura pas forcément qu'une salve de mica lui fonce dessus. Maintenant, je pense que les règles d'engagement (en interception) sont plutot favorables aux guidages jusqu'au bout du missile : regarde la mission Red Shark (contre les Saoudiens). Quatre Tornados et quatre F15 contre 4 Rafales. Les rafales se sont divisés en 2 groupes de 2 chacun attaquant les Tornados et les F15. En fait, les deux combats ont fini en Dogfight, les Rafales n'avait tiré en BVR que deux missiles contre les F15 (qui firent mouches), idem contre les Tornados. En revanche, dans le cas d'un tir d'autodéfense, (Rafale bombardiers) c'est intéressant aussi de tirer d'assez loin et de plus penser à son missile (autre chose à faire)... Je fais peut-être mauvaise analyse, mais bon... Enfin, non philippe, je ne bosse pas chez Dassault ! :lol:

[TMor]

Je viens d'apprendre un truc bête... La vache c'est lourd un F-22 à vide : 18150kg ! :P

[Invité ZedroS]

En tout cas merci pour ces infos TMor, j'prendrai bien encore une tournée ;) Bon, comme d'hab, j'vais un peu faire mon ch*** mais bon : tu aurais pas des sources/liens pour étayer tes propos forts intéressants ?

[TMor]

Cadeau ZedroS :

http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-2403-start-15.html

Où l'on voit aussi que le rayon d'action n'est pas complètement exorbitant.

http://www2.acc.af.mil/library/factsheets/fa-22.html

595 mn sans supercroisière

455 avec 50 mn à mach 1.5

405 avec 100mn à mach 1.5

Bon, ok, le Rafale fait pas pareil. Mais bon.

[seb24]

595 mn sans supercroisière 455 avec 50 mn à mach 1.5 405 avec 100mn à mach 1.5 C'est le rayon d'action ou la distance franchissable ?

[collectionneur]

Cela doit étre le rayon d'action de combat, les F-15 ont une distance franchissable bien plus importante :lol:

[seb24]

Même le Rafale d'ailleur :)

[TMor]

"Mission radius"... C'est le rayon d'action non ?

[DEFA550]

Mais, c'est pas obligé de guider le missile jusqu'au bout. Au moment du tir, il part vers un point de rencontre précalculé, tout seul comme un grand. L'avion tireur peut se mettre à l'abri.

Exact. Par exemple, le MICA (EM ou IR) peut etre tire selon 3 modes :

- Verrouillage de la cible avant le tir

- Verrouillage apres le tir avec raffraichissement (LAM)

- Verrouillage apres le tir sans raffraichissement

Dans le premier cas, la cible est accrochee avant le tir, et le missile se debrouille tout seul. Dans le second cas, l'avion tireur raffraichit regulierement la position de la cible, ce qui implique que cet avion garde a la fois la cible et le missile dans son secteur avant (couverture radar et LAM). Dans le dernier cas, le missile se debrouille pour trouver la cible tout seul (potentiellement moins efficace, mais plus sur pour l'avion tireur).

Si tous les missiles BVR, sauf le MICA IR, utilisent un radar, c'est parce que c'est plus simple a mettre en oeuvre. L'inconvenient, c'est que ce radar embarque trahis la presence du missile, et qu'un leurrage/brouillage devient alors possible.

Un missile IR presente l'avantage de la discretion totale. La portee du capteur n'est pas le plus gros probleme : il y a rarement des nuages au dessus de 10000m, et un avion chauffe a 100 degres sur un fond a -50, ca se voit de loin (a ce sujet, il arrive souvent que des Magic II accrochent une cible avant le radar). En revanche, il est capital de conserver la stabilite du capteur (temperature) pour ne pas avoir de derives de la signature IR. L'arrivee des imageurs IR changent la donne, puisque le missile peut alors se baser sur l'image de la cible en plus de sa temperature, mais le refroidissement reste indispensable pour limiter le bruit de fond.

Edit: Pour etre complet, une tactique permet de diminuer les risques d'un tir avec LAM. Cela consiste a tirer un missile depuis un avion suffisament proche de la cible, puis a utiliser la LAM d'un avion reste en arriere, a distance de securite.

[TMor]

Aaaaaaaaaaah ah ah.... :lol: :) :) :D J'aaadoooooooooooooooooooooore les explications détaillées avec des trucs à apprendre dedans... Merci DEFA550

[TMor]

Non, allé François5, ne me reproche pas de casser les ingénieurs !!! :lol:

Une doc poilante sur le F-22 :

http://www.pogo.org/m/dp/dp-fa22-Riccioni-03082005.pdf

Résumé du début :

Le F-22 est un ratage complet :

il devait avoir un grand rayon en supercroisière(1), être extremement manoeuvrant et agile(2), être super furtif(3), et avoir une avionique à la pointe de tout(4).

Le mec qui a fait le rapport (un colonel USAF) dit qu'à cause de l'augmentation de poids dû à l'impossibilité d'une telle réalisation, la charge alaire et le rapport poids/poussée se sont réduit à à peine mieux qu'un F-15 (point 2 foutu :oops: ), trop lourd, son rayon de supercroisière n'est pas balaise (le même que celui d'un F104A-19 !, point 1 foutu :oops: ), sa furtivité est ok de face pour les radars aéroportés (pas pour le reste sous les autres aspects, d'autant qu'il a une bonne signature IR -surtout en supercroisière comme tous- point 3 foutu :oops: ) et son avionique toute intégrée doit être re-designée (point 4 foutu :oops: )...

J'ai pas encore lu l'intégrale.

C'est marrant, non, le début ? :lol:

[panajim]

Effectivement ce rapport déménage :lol: Mais, ce mec est en retraite et ces commentaires, à travers le F22, ont surtout pour but de critiquer la politique d'acquisition du DoD, sa manière de définir les menaces et la conduite des programmes. Donc même s'il semble, selon lui, que le F22 ne serve à rien et qu'il soit très loin de son cahier des charges initial ca ne veut pas forcément dire que le F22 est un mauvais avion. On peut supposer qu'il ait interet à dénigrer l'avion ;) Néanmoins, il y a des points très interessant dans ce qu'il dit: -la supercroisière: ce n'est la vitesse qui compte, mais le rayon d'action en supercroisiere d'ou l'importance du fuel fraction ratio (l'idéal est 35% de la masse de l'avion (je presume lisse )doit être du carburant, le F22 est à 28%. Il serait interessant de regarder le Typhoon et le Rafale -le concept "stealth": pour exister réellement il faut que ce soit dans tous les domaines (radar, IR, visuel!!!, sonore!!!!!!) et face à différentes menaces (HF,BF, embarqué, au sol).......ce qui est en gros impossible -il parle aussi des scénarios d'engagement (des anectodes interessantes) pour résumé: les capacités en BVR c'est bien, encore faut il à coup sur identifier son ennemi ce qui dans la vraie guerre n'est pas si évident que ca. Je pense qu'il faudrait peut être en parler à la DERA qui crée la simulation sur le Typhoon ;)

[TMor]

Ouai, j'ai toujours pas lu en entier... Mais c'est vrai que le mec cherche à descendre l'engin à tout prix... Il a des affirmations un peu surprenantes. (comparaisons aux F-15 en manoeuvrabilité...).

[Invité ZedroS]

Salut Bon, j'ai lu l'essentiel du doc et il me rappelle très fortement une comparaison que j'avais lu entre la chute de l'Union Soviétique et sa conduite des affaires. En (très) gros, ce qui a provoqué la chute de l'URSS, avec ses projets fous jamais réalisés, notamment et surtout dans l'espace, est tout simple : des politiques qui fixent des objectifs irréalistes et qui veulent, publiquement, s'y astreindre, le tout dans un temps initial court et à pour pas trop cher. Par conséquent, les industriels ne peuvent dédire les politiques, et tout se casse la figure lamentablement. Malheuresement, cela se retrouve actuellement : au lieu de laisser faire les "experts" et de leur demander le meilleur dans un certain cadre, les politiques fixent les objectifs de façon précise en les détachant du réel. Charge ensuite aux industriels de réaliser l'impossible... pour ensuite revenir sur les objectifs, tout en tentant de les concilier toujours au mieux et en servant une bonne dose de propagande. On voit d'ailleurs toute la différence entre les programmes européens et américains là : d'un coté on essaie de faire "au mieux" dans un certain cadre de cout, de l'autre on veut faire "le mieux" et on l'annonce comme tel alors que ce "le mieux" est décidé d'en haut... Bref, ça flaire le pragmastime vs l'ambition démesurée.

[Philippe Top-Force]

:arrow: A&C avait fait le 25 mars 2005 ,un article basé sur 2 rapports ,l'un du GAO (équivalent de notre cour des comptes) et l'autre du POGO = Project On Government Oversight qui est la puissante organisation non gouvernementale de défense des contribuables. Ces 2 rapports sévères et critiques sur tous les plans techniques ,opérationnels et financièrs demandaient pour l'un ,l'abondon et pour l'autre une remise en question du développement. Résultat : Bataille entre le général Jumper et le colonel en retraite critiqueur acerbe ,James Roche faisant le forcing pour maintenair son avion (LM) devant les critiques du congrés ,l'Air force le glorifiant. Liberté d'expression dénonçant une furtivité aléatoire ,des performances surestimés et un rayon d'action de starfighter :oops: Ce que nous savons c'est le prix unitaire du F22 grimpe à 345 M$ ,qu'uniquement 178 rentreront en service à US Air force ,dérapages et surcoût propre à tous programmes d'avions de combat ,retard de programmes tant ETO ,production de série ..... Une furtivité incompléte à corriger ,une avionique à perfectionner ...il n'empêche que le F22 est l'avion de AIR DOMINANCE.