F-22

[web123]

il y a 42 minutes, FATac a dit :

Un point que tu sembles négliger, c'est que les sources US ont leur propre agenda, et au programme de celui-ci il y a la pression maximale pour faire intervenir la France en Syrie - alors même que nous y étions prêts il y a quelques années et que nous ne sommes que très faiblement disposé à le faire maintenant, les conditions d'emploi de nos forces ne correspondant pas à ce dont nous souhaitons disposer dans le domaine ISR.

La France intervient davantage en Irak, où sa présence est sollicitée par le gouvernement légitime, et retient ses coups en Syrie où elle ne frappe que selon des règles de "poursuite" ou sur des dossiers de cible archi-documentés, ce qui la tient, de fait, loin des systèmes de DA russes les plus efficaces.

Il n'y a donc pas de détournement, et la "lâcheté" supposée soulignée par certaines sources US montre surtout une méconnaissance certaine des conditions opérationnelles et diplomatie-politiques d'emploi de nos forces.

Je vais pas chercher "aussi loin". La France intervient principalement en Irak parce que la coalition intervient principalement en Irak. Ça va de 2/3 des frappes à Irak à 3/4. Je dis pas que t'as tort, mais je pense que c'est le principal facteur. Ajoutons aussi que le CdG est actuellement dans le golfe, donc plus près de l'Irak que la Syrie, idem pour la base aux EAU. On a donc (18+6) 24 Rafale proches de l'Irak et 6 Mirage proches de la Syrie. La coalition a également plus de renseignements en Irak qu'en Syrie, il y a aussi plus de forces au sol qui interviennent de façon coordonnées avec la coalition. S400 ou pas, il est logique qu'on intervienne actuellement plus en Irak qu'en Syrie. Ça pourrait s'inverser à l'avenir, quand Daech sera très affaibli en Irak.

Modifié le 9 janvier 2016 par web123

[web123]

Il y a 11 heures, Dany40 a dit :

Depuis l'arrivée des systèmes anti-aérien S-400 russes sur le théâtre syrien il y a une petite vague d'analyses indiquant que le F-22 (et le F-35 s'il était opérationnel) sont avec les B-2 les seuls appareils à pouvoir voler relativement impunément au dessus des zones où ces systèmes opèrent :

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/american-f-22s-b-2-bombers-vs-russias-s-300-syria-who-wins-13905

Les sources US se plaisent aussi à insister sur le fait que la France détourne ses Rafales pour éviter ces zones ou/et utilise de couteux Scalp pour rester à distance:

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/coalition-jets-will-do-seemingly-anything-to-stay-away-1750803844

Bien sûr ils ne font pas d'allusion au fait que les Super-Hornet de l'US Navy font la même chose ... et bien sûr il n'y a pas d'information certifiée indiquant qu'un F-22 se soit frotter aux S-400 présents sur zone (Ils décollent des Emirats Arabes Unis ce qui leur évite des trajectoires passant par le nord ouest syrien concerné normalement).

 

Cependant, à une époque où une grandissante suspicion se développe sur l'intérêt de la furtivité "passive" incarnée par les F-22 / B-2 / F-35, le fait que les appareils non furtifs soient à ce point sensibles à ces systèmes Sol-Air pose tout de même la question des capacités spécifiques des variantes "passives" et "actives" de la furtivité. Sans rentrer dans les débats sur les capacités supposées et réelles des systèmes mis en opposition, c'est plus la différence de pratique entre les 2 approches qui est mise en lumière par ces diverses affirmations :

- La furtivité passive des F-22 incarne véritablement une dissuasion par le doute, car les utilisateurs des S-400 n'ont aucune certitude sur leur efficacité contre ces avions et même toutes les raisons de penser que les F-22 sont adaptés pour agir en dépits de leur présence. Cette notion est importante car il n'est bien sûr pas question d'un combat entres russes et américains... il est question de la capacité US à maintenir l'idée forte qu'ils peuvent agir unilatéralement et efficacement sans être fortement gênés par les capacités russes. La multiplication des déploiements de F-22 dans le monde indiquent que cette capacité spécifique, liée intimement à la furtivité passive, devient de plus en plus importante et utile avec la montée en puissance des contre-mesures radar sur les théâtres d'opération.

- La furtivité active des Prowler et Rafale (par exemple) est elle beaucoup plus offensive et liée à un acte opérationnel. Rien ne permet de penser que ces appareils ne pourraient pas leurrer les S-400 ... mais s'ils le peuvent ce serait certainement en agissant offensivement contre le système en question (brouillage) et donc en agressant de fait l'utilisateur des S-400. Cette approche bien qu'efficace techniquement révèle une faiblesse géostratégique, elle donne une validation de la capacité de menace lourde des S-400 face à ces appareils et donc du poids des russes sur les opérations sur la zone ... cela leur permet d'être "l’empêcheur de bombarder en rond" car brouiller les S-400 pourrait être politiquement couteux en passant par un acte agressif de guerre contre un "allié" officiel.

La façon dont les différents acteurs agissent aujourd’hui en Syrie va dans ce sens ... les russes s'imposent comme une force contraignante pour les appareils formant la colonne vertébrale des aéronavales US et françaises, et le F-22 revient régulièrement dans ces sujets comme le seul appareil sur zone venant réduire drastiquement les certitudes du Kremlin sur son contrôle de fait d'un certain espace aérien ....

C'est peut être en cela que le F-22 est une arme réellement "politique" ....

Je trouve qu'on a un bon pied dans le "n'importe quoi" ici.

Si les S400 étaient vraiment une menace, avec un risque sérieux de détruire un appareil (car ce serait leur mission), on les aurait éliminés ou on n'irait plus en Syrie.

Je ne mets pas en cause les qualités des S300 et autres S400. La Russie n'a pas intérêt à détruire un avion de la coalition, c'est tout. Il y a également un plan de déconfliction qui est appliqué et je n'ai eu aucun écho qu'il y avait des problèmes (genre la Russie refuserait que les US volent à tel ou tel endroit). 0n a des vidéos russes qui montrent des appareils de la coalition (principalement des drones) au-dessus de la Syrie, les Russes ne les dégomment pas. Avec la déconfliction, la furtivité n'a aucun intérêt par rapport aux Russes. Sauf si on veut attaquer les Russes, or ce n'est pas du tout à l'ordre du jour.

La France envoie des Mirage au-dessus de la Syrie. Alors quoi ? Ce que peut faire un F-22 un Mirage peut le faire aussi. C'est tiré par les cheveux, mais dans ce contexte c'est assez vrai.

Modifié le 9 janvier 2016 par web123

[TarpTent]

Il y a 12 heures, Dany40 a dit :

Depuis l'arrivée des systèmes anti-aérien S-400 russes sur le théâtre syrien il y a une petite vague d'analyses indiquant que le F-22 (et le F-35 s'il était opérationnel) sont avec les B-2 les seuls appareils à pouvoir voler relativement impunément au dessus des zones où ces systèmes opèrent :

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/american-f-22s-b-2-bombers-vs-russias-s-300-syria-who-wins-13905

Les sources US se plaisent aussi à insister sur le fait que la France détourne ses Rafales pour éviter ces zones ou/et utilise de couteux Scalp pour rester à distance:

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/coalition-jets-will-do-seemingly-anything-to-stay-away-1750803844

Bien sûr ils ne font pas d'allusion au fait que les Super-Hornet de l'US Navy font la même chose ... et bien sûr il n'y a pas d'information certifiée indiquant qu'un F-22 se soit frotter aux S-400 présents sur zone (Ils décollent des Emirats Arabes Unis ce qui leur évite des trajectoires passant par le nord ouest syrien concerné normalement).

 

Cependant, à une époque où une grandissante suspicion se développe sur l'intérêt de la furtivité "passive" incarnée par les F-22 / B-2 / F-35, le fait que les appareils non furtifs soient à ce point sensibles à ces systèmes Sol-Air pose tout de même la question des capacités spécifiques des variantes "passives" et "actives" de la furtivité. Sans rentrer dans les débats sur les capacités supposées et réelles des systèmes mis en opposition, c'est plus la différence de pratique entre les 2 approches qui est mise en lumière par ces diverses affirmations :

- La furtivité passive des F-22 incarne véritablement une dissuasion par le doute, car les utilisateurs des S-400 n'ont aucune certitude sur leur efficacité contre ces avions et même toutes les raisons de penser que les F-22 sont adaptés pour agir en dépits de leur présence. Cette notion est importante car il n'est bien sûr pas question d'un combat entres russes et américains... il est question de la capacité US à maintenir l'idée forte qu'ils peuvent agir unilatéralement et efficacement sans être fortement gênés par les capacités russes. La multiplication des déploiements de F-22 dans le monde indiquent que cette capacité spécifique, liée intimement à la furtivité passive, devient de plus en plus importante et utile avec la montée en puissance des contre-mesures radar sur les théâtres d'opération.

- La furtivité active des Prowler et Rafale (par exemple) est elle beaucoup plus offensive et liée à un acte opérationnel. Rien ne permet de penser que ces appareils ne pourraient pas leurrer les S-400 ... mais s'ils le peuvent ce serait certainement en agissant offensivement contre le système en question (brouillage) et donc en agressant de fait l'utilisateur des S-400. Cette approche bien qu'efficace techniquement révèle une faiblesse géostratégique, elle donne une validation de la capacité de menace lourde des S-400 face à ces appareils et donc du poids des russes sur les opérations sur la zone ... cela leur permet d'être "l’empêcheur de bombarder en rond" car brouiller les S-400 pourrait être politiquement couteux en passant par un acte agressif de guerre contre un "allié" officiel.

La façon dont les différents acteurs agissent aujourd’hui en Syrie va dans ce sens ... les russes s'imposent comme une force contraignante pour les appareils formant la colonne vertébrale des aéronavales US et françaises, et le F-22 revient régulièrement dans ces sujets comme le seul appareil sur zone venant réduire drastiquement les certitudes du Kremlin sur son contrôle de fait d'un certain espace aérien ....

C'est peut être en cela que le F-22 est une arme réellement "politique" ....

Fantastique ! Les 3 seuls qui sont relativement tranquilles face aux S400 sont les 3 seuls qui ne sont pas engagés dans le conflit syrien... du coup je proteste : on a la preuve en permanence que le Gripen est lui aussi totalement insensible aux S400 et pourtant personne ne le cite !

 

Un peu de sérieux tout de même : le F35 n'est pas opérationnel, le F22 fait de la supériorité aérienne et il est totalement inutile en Syrie comme en Irak (même s'il a fait un bombardement de propagande au milieu de nulle part) et le B2 qui pourrait avoir son intérêt sur place n'est pour le moment que très peu intervenu (et avant les S400) parce que les américains ne souhaitent pas s'impliquer aussi fortement. Donc en réalité, ce genre d'article sans intérêt est juste du buzz ou de la propagande (d'ailleurs c'est marrant, il y a des américains qui essayent obstinément de vendre leur F35 et de ne pas se faire piquer des parts de marché par d'autres appareils cités dans l'article... bah, hasard du calendrier sans doute)

 

Autres points sur lesquels on devrait être un peu plus sérieux :

- les S300 ou S400 sont majoritairement dans des zones où l'on intervient pas : normal qu'on y soit peu souvent à le survoler

- en cas d'intervention multi-états comme ici, avec une concertation limitée, survoler les batteries anti-aériennes des autres en permanence, c'est s'assurer d'une erreur humaine à un moment où à un autre : personne ne veut ça, donc il est normal aussi de faire preuve de prudence

- enfin, de même que les américains avaient coupé tous les systèmes et accusé la France d'avoir reniflé autant que possible et d'être restée peu diserte sur ses propres capacités lors d'exercices précédents, un conflit comme ça est une opportunité pour tout pays d'étudier et d'analyser in situ les vraies forces en présence : n'importe quelle armée si elle souhaite évite cela fera un détour de 50 kms, non pas parce qu'elle y est sensible mais parce que le fait même de démontrer qu'elle ne l'est pas du tout serait déjà fournir trop d'informations.

 

=> c'est marrant mais à moi, ces arguments me semblent nettement plus convaincants au regard de la situation actuelle. Pas toi Dany40 ? (Dans une optique pragmatique, je veux dire. Pas juste du vent et du blabla...)

[Dany40]

À vrai dire je tombe d'accord sur le côté propagande de ces articles ... Et j'ai pris plaisir ici à citer un article de Dave Majumdar, celui qui a aussi commis l'article F-16 vs F-35 ... Merci de confirmer les doutes sur ce monsieur :) .

Au delà de ce point c'est surtout la question de là différence d'approche entre les modes de furtivité et leur impact sur la capacité d'action d'un état par rapport à un autre qui m'intéressait ... Car c'est le principal usage réel du F-22 depuis sa mise en service.

De la même façon que le lancement du premier satellite de renseignement français a profondément changer la place des services français dans le jeu mondial (puisque personne ne pouvait être sur de ce qu'ils pouvaient voir ou pas ) .. J'ai la nette sensation que le F-22 est avant tout un épouvantail qui sème le doute dans les esprits ... Ceci dit il a une véritable capacite d'attaque au sol aujourd'hui ce n'est pas que de la propagande ..

[web123]

Il y a 22 heures, TarpTent a dit :

Autres points sur lesquels on devrait être un peu plus sérieux :

- les S300 ou S400 sont majoritairement dans des zones où l'on intervient pas : normal qu'on y soit peu souvent à le survoler

C'est sûr ?

La dernière carte des frappes de la coalition : ( http://www.facebook.com/CJTFOIR/photos/a.1502778183321651.1073741830.1489102498022553/1649322328667235 )

On intervient principalement au nord parce que Kurdes et SDF. On intervient autour d'Alep alors que la Russie y intervient beaucoup.

Remarquez la note en bas de l'image, la Turquie frappe aussi en Syrie (Édit : ça veut peut-être rien dire... ou c'est seulement ceux qui s'autorisent à frapper en Syrie).

Modifié le 10 janvier 2016 par web123

[TarpTent]

il y a 46 minutes, web123 a dit :

C'est sûr ?

La dernière carte des frappes de la coalition : ( http://www.facebook.com/CJTFOIR/photos/a.1502778183321651.1073741830.1489102498022553/1649322328667235 )

On intervient principalement au nord parce que Kurdes et SDF. On intervient autour d'Alep alors que la Russie y intervient beaucoup.

Remarquez la note en bas de l'image, la Turquie frappe aussi en Syrie (Édit : ça veut peut-être rien dire... ou c'est seulement ceux qui s'autorisent à frapper en Syrie).

Quand j'écrivais "on", je pensais essentiellement à la France.

il existerait une carte comme celle-ci précisant les raids uniquement français, et le type d'appareil employé ?

=> et ma question n'a rien à faire sur ce fil. Je la reposte au bon endroit.

[Dany40]

Le 8/1/2016à00:36, Desty-N a dit :

STP, peux-tu me rappeler combien de missions les F-22 ont effectué au dessus de la Syrie, depuis l'arrivée des S-400 russes ?? Si tu peux préciser aussi pour les B2, ça m'intéresserait aussi 

Je pose la même question un peu plus bas dans mon post .... merci de ne pas s’arrêter aux premières lignes de mon propos avant d'y répondre ... je relève moi même que les américains se passent volontairement de parler de leur propre déploiement aérien qui est très proche du français, et je rappelle que l'on ne sait pas vraiment ce que le F-22 aurait fait ou pas au dessus de la Syrie.

Mon propos, s'appuyant justement sur cette médiatisation des systèmes russes et leur impact, est justement de me demander si le F-22 ne rempli pas uniquement le rôle d'un espèce d’épouvantail dissuasif pouvant semer certains doutes sur les capacités réelles US dans la région ....

Le 9/1/2016à10:59, FATac a dit :

Un point que tu sembles négliger, c'est que les sources US ont leur propre agenda, et au programme de celui-ci il y a la pression maximale pour faire intervenir la France en Syrie - alors même que nous y étions prêts il y a quelques années et que nous ne sommes que très faiblement disposé à le faire maintenant, les conditions d'emploi de nos forces ne correspondant pas à ce dont nous souhaitons disposer dans le domaine ISR.

La France intervient davantage en Irak, où sa présence est sollicitée par le gouvernement légitime, et retient ses coups en Syrie où elle ne frappe que selon des règles de "poursuite" ou sur des dossiers de cible archi-documentés, ce qui la tient, de fait, loin des systèmes de DA russes les plus efficaces.

Il n'y a donc pas de détournement, et la "lâcheté" supposée soulignée par certaines sources US montre surtout une méconnaissance certaine des conditions opérationnelles et diplomatie-politiques d'emploi de nos forces.

Je suis pleinement d'accord là dessus c'est bien pour cela que je relève en même temps qu'ils se gardent bien de commenter leur propre déploiement aérien qui est très proche de celui des français ... ce qui m'intéressait plus ici c'est le rôle que les sources US donnent au F-22 dans ce scénario, je me répète mais il me semble vraiment qu'il joue un simple rôle d’épouvantail dissuasif par le fait que personne n'est trop sur de ce qu'il sait faire ou pas dans ce contexte.

[web123]

Il y a 6 heures, TarpTent a dit :

Quand j'écrivais "on", je pensais essentiellement à la France.

il existerait une carte comme celle-ci précisant les raids uniquement français, et le type d'appareil employé ?

=> et ma question n'a rien à faire sur ce fil. Je la reposte au bon endroit.

Je répond quand même à la question :

https://www.facebook.com/armeefrancaise/

Exemple :

https://www.facebook.com/notes/arm%C3%A9e-fran%C3%A7aise-op%C3%A9rations-militaires/chammal-bilan-hebdomadaire-des-frappes-a%C3%A9riennes/953549781357414

Dans ce cas il n'y a rien en Syrie, mais c'est un "hasard".

il y a 50 minutes, Dany40 a dit :

Je pose la même question un peu plus bas dans mon post .... merci de ne pas s’arrêter aux premières lignes de mon propos avant d'y répondre ... je relève moi même que les américains se passent volontairement de parler de leur propre déploiement aérien qui est très proche du français, et je rappelle que l'on ne sait pas vraiment ce que le F-22 aurait fait ou pas au dessus de la Syrie.

Mon propos, s'appuyant justement sur cette médiatisation des systèmes russes et leur impact, est justement de me demander si le F-22 ne rempli pas uniquement le rôle d'un espèce d’épouvantail dissuasif pouvant semer certains doutes sur les capacités réelles US dans la région ....

Je suis pleinement d'accord là dessus c'est bien pour cela que je relève en même temps qu'ils se gardent bien de commenter leur propre déploiement aérien qui est très proche de celui des français ... ce qui m'intéressait plus ici c'est le rôle que les sources US donnent au F-22 dans ce scénario, je me répète mais il me semble vraiment qu'il joue un simple rôle d’épouvantail dissuasif par le fait que personne n'est trop sur de ce qu'il sait faire ou pas dans ce contexte.

On peut toujours fantasmer...

Je sais pas ce que peut faire le F-22, mais à part "bousiller" les Su-30 semble-t-il sans problème, je vois pas d'intérêt spécifique. Des Su-30 il n'y en a que 4 ou 6 je crois.

Je ne crois pas qu'un F-22 soit d'un intérêt particulier pour les S-400. J'imagine que contre les S-400 on utiliserait avant tout des missiles de croisière pour garantir la sécurité des pilotes.

Les F-22 pourraient être intéressant si les Russes avait une posture hostile, mais ce n'est pas le cas.

 

Les USA ont des F-22, ils les utilisent, à mon avis il n'y a rien d'autre.

Je veux dire que je trouve que ça s'excite beaucoup dès qu'un F-22 est évoqué. S'il y a 10 F-22 en Syrie/Irak, c'est un non évènement, les USA en ont 180.

[FoxZz°]

Utiliser des missiles de croisières contre des sites SAM est il vraiment efficace ? Sachant que ceux-ci peuvent les engager et qu'ils sont souvent protégés par des point défense style Pantsir ?

[DEFA550]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Utiliser des missiles de croisières contre des sites SAM est il vraiment efficace ? Sachant que ceux-ci peuvent les engager et qu'ils sont souvent protégés par des point défense style Pantsir ?

Engager un missile de croisière peu détectable et volant au ras du sol n'est pas trivial. Etre capable de le détruire en plein vol non plus. Et s'il en arrive plusieurs par des routes différentes, c'est encore plus compliqué.

[seb24]

En plus en général il suffit de s'occuper du radar principal. Les US lors de la premier guerre du golfe avaient l'habitude de tirer des leurres et plusieurs Tomawak par cible.

[web123]

Il y a 13 heures, FoxZz° a dit :

Utiliser des missiles de croisières contre des sites SAM est il vraiment efficace ? Sachant que ceux-ci peuvent les engager et qu'ils sont souvent protégés par des point défense style Pantsir ?

On peut optimiser l'usage des armes, le "hic" est qu'on connait peu les S-400 et je crois que la seulement méthode sûre pour les virer est la saturation. Néanmoins plusieurs tentatives avec des configurations différentes peuvent être faites pour trouver le "juste ce qu'il faut".

[Teenytoon]

Et le S-400 est capable de traiter combien de missiles en même temps ? Parce que une dizaine par site venant de plusieurs directions et je ne pense pas qu'il survivra très longtemps...

[web123]

il y a 42 minutes, Teenytoon a dit :

Et le S-400 est capable de traiter combien de missiles en même temps ? Parce que une dizaine par site venant de plusieurs directions et je ne pense pas qu'il survivra très longtemps...

Je ne sais pas, mais c'est beaucoup. Disons qu'il est capable de gérer traiter 32 cibles, qu'il a 32 missiles et qu'ils font tous mouche à chaque fois. Et bien il "suffit" d'envoyer 33 missiles. On peut envoyer une première salve de 8, avec de la chance ça suffira. Je donne une description simpliste.

Ça fait du fric, donc on a la question : est-ce que le jeux en vaut la chandelle ? La question est à poser des deux côtés. La Russie n'a pas de gros intérêt en Syrie.

[Desty-N]

Il y a 21 heures, Dany40 a dit :

Je pose la même question un peu plus bas dans mon post .... merci de ne pas s’arrêter aux premières lignes de mon propos avant d'y répondre ... je relève moi même que les américains se passent volontairement de parler de leur propre déploiement aérien qui est très proche du français, et je rappelle que l'on ne sait pas vraiment ce que le F-22 aurait fait ou pas au dessus de la Syrie. (...)

Il s'agissait d'une véritable question, pour laquelle je ne trouve pas de réponse. J'ai pu lire un ou deux articles sur les sorties du F-22 en Syrie [ http://www.military.com/daily-news/2015/07/21/f22-raptor-ensures-other-war-fighting-aircraft-survive-syria.html et http://www.afcent.af.mil/Units/380thAirExpeditionaryWing/News/Display/tabid/303/Article/616369/f-22-adapts-to-oir-conflict-cleared-hot-in-iraq-syria.aspx ], mais je n'ai rien trouvé au delà de septembre. (et aucune trace d'intervention des B-2 ) 

J'ai bien lu ton post et si j'avais voulu réagir, je me serais plutôt concentré sur d'autres passages:
 [LIEN]
 

Le 8 janvier 2016à00:05, Dany40 a dit :

(...)

- La furtivité passive des F-22 incarne véritablement une dissuasion par le doute, car les utilisateurs des S-400 n'ont aucune certitude sur leur efficacité contre ces avions et même toutes les raisons de penser que les F-22 sont adaptés pour agir en dépits de leur présence. Cette notion est importante car il n'est bien sûr pas question d'un combat entres russes et américains... il est question de la capacité US à maintenir l'idée forte qu'ils peuvent agir unilatéralement et efficacement sans être fortement gênés par les capacités russes. La multiplication des déploiements de F-22 dans le monde indiquent que cette capacité spécifique, liée intimement à la furtivité passive, devient de plus en plus importante et utile avec la montée en puissance des contre-mesures radar sur les théâtres d'opération.

- La furtivité active des Prowler et Rafale (par exemple) est elle beaucoup plus offensive et liée à un acte opérationnel. Rien ne permet de penser que ces appareils ne pourraient pas leurrer les S-400 ... mais s'ils le peuvent ce serait certainement en agissant offensivement contre le système en question (brouillage) et donc en agressant de fait l'utilisateur des S-400. Cette approche bien qu'efficace techniquement révèle une faiblesse géostratégique, elle donne une validation de la capacité de menace lourde des S-400 face à ces appareils et donc du poids des russes sur les opérations sur la zone ... cela leur permet d'être "l’empêcheur de bombarder en rond" car brouiller les S-400 pourrait être politiquement couteux en passant par un acte agressif de guerre contre un "allié" officiel. (...)

Sur le premier point, d'autres intervenants ont bien mieux répondu que moi. Sur le second, Pic à pris la peine d'expliquer à plusieurs reprises que les contre-mesure de Spectra recourent à l'annulation active, et non à un brouillage susceptible de passer pour offensif ou hostile ( http://indiandefence.com/threads/eurofighter-typhoon-v-s-dassault-rafale-analysis.22158/page-864#post-365587 )

Pour en revenir au sujet du topic, je pense qu'il y a peu de chance que le Pentagone engage le F-22 dans les zones d'action des S-400 russes. Entre autres, car s'il possède d'indéniables qualités (furtivité, rapidité, manœuvrabilité), il n'existe qu'à 187 exemplaires, coutant 150 millions de dollars chacun. A titre de comparaison, les USA ont déjà produit 1 600 exemplaires du F-15, que le F-22 devait remplacer, et pour moins de 30 millions de dollars de cout unitaire (source : https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor et https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_Eagle ) La perte d'un Raptor s'avèrerait donc beaucoup plus coûteuse à tous points de vue pour Washington. Les enjeux en Syrie ne me semblent pas justifier un tel risque. Pour le moment, on peut présenter ces choix comme une manœuvre machiavélique permettant au F-22 de maintenir le flou sur ses capacités, et donc d'exercer une certaine pression. Mais je ne pense pas que cela pourra durer. Faute de quelques démonstrations de force occasionnelles, on risque d'assister à une nouvelle version du sketch de Coluche: "retenez-moi ou je fais intervenir le F-22! Non, mais retenez-moi mieux que ça" 

[web123]

il y a 18 minutes, Desty-N a dit :

Il s'agissait d'une véritable question, pour laquelle je ne trouve pas de réponse. J'ai pu lire un ou deux articles sur les sorties du F-22 en Syrie [ http://www.military.com/daily-news/2015/07/21/f22-raptor-ensures-other-war-fighting-aircraft-survive-syria.html et http://www.afcent.af.mil/Units/380thAirExpeditionaryWing/News/Display/tabid/303/Article/616369/f-22-adapts-to-oir-conflict-cleared-hot-in-iraq-syria.aspx ], mais je n'ai rien trouvé au delà de septembre. (et aucune trace d'intervention des B-2 ) 

J'ai bien lu ton post et si j'avais voulu réagir, je me serais plutôt concentré sur d'autres passages:
 [LIEN]
 

Sur le premier point, d'autres intervenants ont bien mieux répondu que moi. Sur le second, Pic à pris la peine d'expliquer à plusieurs reprises que les contre-mesure de Spectra recourent à l'annulation active, et non à un brouillage susceptible de passer pour offensif ou hostile ( http://indiandefence.com/threads/eurofighter-typhoon-v-s-dassault-rafale-analysis.22158/page-864#post-365587 )

Pour en revenir au sujet du topic, je pense qu'il y a peu de chance que le Pentagone engage le F-22 dans les zones d'action des S-400 russes. Entre autres, car s'il possède d'indéniables qualités (furtivité, rapidité, manœuvrabilité), il n'existe qu'à 187 exemplaires, coutant 150 millions de dollars chacun. A titre de comparaison, les USA ont déjà produit 1 600 exemplaires du F-15, que le F-22 devait remplacer, et pour moins de 30 millions de dollars de cout unitaire (source : https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor et https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_Eagle ) La perte d'un Raptor s'avèrerait donc beaucoup plus coûteuse à tous points de vue pour Washington. Les enjeux en Syrie ne me semblent pas justifier un tel risque. Pour le moment, on peut présenter ces choix comme une manœuvre machiavélique permettant au F-22 de maintenir le flou sur ses capacités, et donc d'exercer une certaine pression. Mais je ne pense pas que cela pourra durer. Faute de quelques démonstrations de force occasionnelles, on risque d'assister à une nouvelle version du sketch de Coluche: "retenez-moi ou je fais intervenir le F-22! Non, mais retenez-moi mieux que ça" 

+10

Citation

il (le F-22) n'existe qu'à 187 exemplaires, coutant 150 millions de dollars chacun.

C'est "pire" que ça, il n'a plus de chaine de production et il n'y a pas de remplaçant au F-22 (pas avant ... piou je sais pas, et peut-être que personne ne le sait). Son coût, quand il était produit, était de 150 millions, mais son prix est aujourd'hui bien supérieur.

Les USA peuvent toujours recréer la chaine de production, mais ils vont éviter dans la mesure du possible. Donc préserver les F-22 est une priorité.

[g4lly]

2 hours ago, Teenytoon said:

Et le S-400 est capable de traiter combien de missiles en même temps ? Parce que une dizaine par site venant de plusieurs directions et je ne pense pas qu'il survivra très longtemps...

la batterie qu'on nous montre a la "télé" est une batterie de S-300PMU... avec un radar de S-400. Elle est appuyé par plusieurs Pantsyr qui sont autonome niveau détection et engagement que ce soit canon ou missile.

Le site est aussi défendu par les ancien missile Syrie remis en état par les russe. Du SA-6, du Tungusta, du Buk, et des vieillerie qui remarche SA-2, SA-3.

Ajoute a ça la chasse qui peut relativement facilement abattre un MDC s'il est repéré suffisamment tot. Les MDC c'est "lent" et ça ne se défend pas...

Il faut ajouter que les russe adore faire au sol ce qu'on fait en mer. Ils défendent donc leur site SAM comme on défend les frégates ... a grand coup de brouilleurs. Il brouille le GPS pour que ta bombe ne puissent pas se recaler, le brouille la radio pour que tu ne puisse pas la télé-piloter et la retasker, il brouillent les radio altimètre pour que ton missile ne puisse pas utiliser son mode TERCOM et/ou les fusée de proximité radio, il utilise des leurre optique pour que ton optique IIR ne puisse pas rallier la cible etc. etc.

Devant ce genre de défense organisé ... c'est tout de suite moins facile et la menace peut venir d'un peu partout. Tout ce petit monde et démontable et déplaçable ... peut s'éteindre ou s'allumer selon des plans vicieux etc.

Si les américains ont décidé  qu'il avait besoin de B-2 et de F-22 pour opéré relativement impunément au dessus de champs de batailles pareil, c'est que la menace est très sérieuse, y compris contre des solution moderne.

[zack]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

la batterie qu'on nous montre a la "télé" est une batterie de S-300PMU... avec un radar de S-400. Elle est appuyé par plusieurs Pantsyr qui sont autonome niveau détection et engagement que ce soit canon ou missile.

 

D'Après Jane's ce serait bien des missiles "S400" même si sa ne veut pas dire grand chose l'important se sont les radars et les missiles :

Citation

However, the operational status of the 40N6 missile is in doubt. Furthermore, the 5P85SM TELs at Humaymim are equipped with 48N6-series missile canisters, visually distinct from older 5V55-series canisters employed with S-300PT/PS batteries, indicating that the 40N6 missile is not present. Additionally, older-generation missiles from the S-300PM, the 150-km range 48N6 and the 200-km range 48N6D, are compatible with the S-400. Their presence would further limit the engagement range of the system.

 

Et comme les conteneurs sont des 40N6 personne ne sait vraiment ce qu'il y a dedans et je pense que personne ne veut vraiment savoir.

[MrGland]

Bonjour,

J'ai suivi avec attention les derniers échanges sur "comment éviter les S400 russes et pourquoi envoyer des F22". Bien que passionnant d'un point de vue théorique une question me taraude tout de même:

On est pas censé être (provisoirement) dans le même camp? Je veux dire par là: les Russes n'ont aucun ennemi dans la zone susceptible d'arriver par voie aérienne, on est bien d'accord (je ne parle pas des Turcs, même s'ils ont peut-être la gâchette facile tout ça ne reste qu'un incident de frontière sans réel impact sur le théâtre syrien)? Dans ce cas, j'aurais tendance à considérer (peut-être à tord) que ces fameux S400 ou S300PMU sont surtout là par "principe", histoire de dire qu'ils n'installent pas une base aérienne dans un pays en guerre sans protection. En réalité, tout le monde sait qu'il n'y a que des avions plus ou moins alliés (de circonstance, certes) dans le ciel.

Dans ce cas, je ne suis pas bien sûr de voir le besoin de faire appel à des avions furtifs ou de contourner les zones couvertes par les Russes. Il me semblerait logique, même si tout le monde n'a pas forcément le même but de guerre (c'est quoi le nôtre déjà ? ), de simplement s'assurer que tout ce beau monde ne se rentre pas dedans en plein ciel. Il n'y a pas des procédure simples du type IFF permettant de savoir immédiatement la nationalité d'un avion en mission? Ou juste s'annoncer au passage comme un avion civil le ferait aux abords d'un aéroport...

Tout ça pour dire qu'à partir du moment ou tout le monde tape à peu près les même méchants (la question Bachar étant remise aux calendes grecques) je ne vois pas vraiment pourquoi l'un ou l'autre camp devrait se méfier de la présence de tel ou tel avion ou d'une batterie de SAM. En gros, la probabilité d'avoir à faire à un hostile de part et d'autre me paraît tellement faible voire inexistante en réalité que je me demande pourquoi la coordination ne serait pas ultra simple (finalement juste s'assurer qu'on ne se percute pas au passage...)

[web123]

il y a une heure, g4lly a dit :

la batterie qu'on nous montre a la "télé" est une batterie de S-300PMU... avec un radar de S-400. Elle est appuyé par plusieurs Pantsyr qui sont autonome niveau détection et engagement que ce soit canon ou missile.

Le site est aussi défendu par les ancien missile Syrie remis en état par les russe. Du SA-6, du Tungusta, du Buk, et des vieillerie qui remarche SA-2, SA-3.

Ajoute a ça la chasse qui peut relativement facilement abattre un MDC s'il est repéré suffisamment tot. Les MDC c'est "lent" et ça ne se défend pas...

Il faut ajouter que les russe adore faire au sol ce qu'on fait en mer. Ils défendent donc leur site SAM comme on défend les frégates ... a grand coup de brouilleurs. Il brouille le GPS pour que ta bombe ne puissent pas se recaler, le brouille la radio pour que tu ne puisse pas la télé-piloter et la retasker, il brouillent les radio altimètre pour que ton missile ne puisse pas utiliser son mode TERCOM et/ou les fusée de proximité radio, il utilise des leurre optique pour que ton optique IIR ne puisse pas rallier la cible etc. etc.

Devant ce genre de défense organisé ... c'est tout de suite moins facile et la menace peut venir d'un peu partout. Tout ce petit monde et démontable et déplaçable ... peut s'éteindre ou s'allumer selon des plans vicieux etc.

Si les américains ont décidé  qu'il avait besoin de B-2 et de F-22 pour opéré relativement impunément au dessus de champs de batailles pareil, c'est que la menace est très sérieuse, y compris contre des solution moderne.

C'est une menace si la Russie menace, mais ce n'est pas le cas, c'est pas du tout dans son intérêt. Supposons qu'un S-400 descende un F-15, à mon avis il y aura une petite réponse militaire pour le principe, mais derrière je pense que les sanctions économiques vont être renforcée et elles vont encore plus étrangler la Russie qui n'en a pas besoin actuellement et surtout Poutine s'il veut être réélu.

Sinon on pourrait dire que les USA ont sorti les F-22 car les Rafale (ou autre chez les alliés) les menacent.

Il y a peut-être la volonté des USA de montrer les muscles pour dire "déconnez pas !".

[Teenytoon]

Il y a 13 heures, MrGland a dit :

On est pas censé être (provisoirement) dans le même camp? 

Toi t'as pas suivi le dernier match Turquie - Russie en finale du Syrian goal 2015 :

1-0 pour les Turques alors qu'ils étaient censé être dans la même équipe face au Dynamo Raqqa...

Il y a 13 heures, web123 a dit :

C'est une menace si la Russie menace, mais ce n'est pas le cas, c'est pas du tout dans son intérêt. 

Son intérêt c'est quand même un peu de ne pas perdre d'autres avions descendue par la chasse de l'OTAN...

Pardon oui, par la chasse Turque, mais vu que l'OTAN n'a pas condamné les turques et que les US ont même renvoyé un escadron de F15 spécialisé air-air, pour les russes le message est clair, c'est kifkif bourricot, Turquie, OTAN, un bon S-400 dont le radar accrochera le prochain F16 turque qui s'approche vaut tous les discours de coopération.

Quand à filer les codes IFF des avions occidentaux aux russes, ben oui bien sûr, et au prochain conflit contre eux on peut aussi leur fournir la vaseline et les attendre le c..ouvert.

Modifié le 12 janvier 2016 par Teenytoon

[Dany40]

Le 11/1/2016à17:38, web123 a dit :

C'est une menace si la Russie menace, mais ce n'est pas le cas, c'est pas du tout dans son intérêt. Supposons qu'un S-400 descende un F-15, à mon avis il y aura une petite réponse militaire pour le principe, mais derrière je pense que les sanctions économiques vont être renforcée et elles vont encore plus étrangler la Russie qui n'en a pas besoin actuellement et surtout Poutine s'il veut être réélu.

Sinon on pourrait dire que les USA ont sorti les F-22 car les Rafale (ou autre chez les alliés) les menacent.

Il y a peut-être la volonté des USA de montrer les muscles pour dire "déconnez pas !".

C'est ce que je mettais sous le terme épouvantail en parlant du F-22 déployé sur cette zone de conflit .... Il n'est pas déployé en nombre suffisant pour être l'outil d'une démonstration de force pure, mais sa présence et les suppositions largement partagées par des experts de diverses nations sur ses capacités en font une menace non maitrisable pour toutes les forces en présence alliées ou ennemies.

On peut prend l'exemple de son extrême furtivité qui est la plus marquante dans ce contexte. Réduire cette "menace F-22" ne pourrait se faire qu'en déployant des radars Low Band ou autres systèmes adaptés voués à réduire l'avantage de la furtivité. Des systèmes couteux, complexes et pas toujours officiellement pleinement opérationnels mais qui seraient assez facilement identifiables par des services de renseignement militaire ... cela revient à forcer l'adversaire à dévoiler ses cartes s'il veut peser dans la partie, hors la partie est loin d'en valoir le coup. Donc personne ne devrait bouger le petit doigt pour limiter l'impunité des F-22 et donc les USA vont maintenir sans difficulté leur sacro-sainte théorie de domination aérienne ... tout çà avec une poignée d'avions qui ne décolleront quasiment jamais sur zone. C'est en cela que je parlais du F-22 comme d'une arme politique / diplomatique / stratégique.

Cela va dans la même idée que cette fameuse interception d'un F-4 iranien par un F-22 .... avec la fameuse moquerie faisant comme une référence au film Top Gun :

http://theaviationist.com/2013/09/19/f-22-f-4-intercept/

Je reste très circonspect ... pour ne pas dire plus ... sur le contexte et la réalité tactique de cette action de "guerre" qui travaille massivement dans le sens du "mythe F-22" si on peut l'appeler ainsi. Détourner un F-22 hors de prix pour sauver un simple drone .... j'ai du mal à ne pas y voir un grand coup classique du genre appât + piège à C.. ayant pour vocation un petit coup de pub bien senti ....

[TarpTent]

Je tombe sur ce long post de Morice, sur AgoraVox (d'accord, déjà, dit comme ça vu le personnage, ce n'est pas forcément une référence encourageante), qui décrit par le menu la mission de bombardement du F-22 en 2 articles :

1) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-etrange-avion-qui-demontre-les-166808

2) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-etrange-avion-qui-demontre-les-168140

Il s'appuie notamment sur un article de Key Pubklishing Air Forces Monthly de mai 2015.

Sa façon de la relater ne manque pas de sel, et j'aimerais assez faire la part de ce qui a depuis été confirmé de ce qui relèverait de l'affabulation. Le côté autiste du F22 étant déjà connu, c'est le relais de communication avec le RB-57 qui me surprend, mais le second article prend le temps de le détailler.

Pour avis et regards critiques (après avoir lu les 2 articles, histoire que ça soit un peu constructif et argumenté).

[mgtstrategy]

les commentaires sont...........affligeants. L article est ok..

[Klem]

Le 11 février 2016à22:03, TarpTent a dit :

Je tombe sur ce long post de Morice, sur AgoraVox (d'accord, déjà, dit comme ça vu le personnage, ce n'est pas forcément une référence encourageante), qui décrit par le menu la mission de bombardement du F-22 en 2 articles :

1) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-etrange-avion-qui-demontre-les-166808

2) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-etrange-avion-qui-demontre-les-168140

Il s'appuie notamment sur un article de Key Pubklishing Air Forces Monthly de mai 2015.

Sa façon de la relater ne manque pas de sel, et j'aimerais assez faire la part de ce qui a depuis été confirmé de ce qui relèverait de l'affabulation. Le côté autiste du F22 étant déjà connu, c'est le relais de communication avec le RB-57 qui me surprend, mais le second article prend le temps de le détailler.

Pour avis et regards critiques (après avoir lu les 2 articles, histoire que ça soit un peu constructif et argumenté).

Bah même si il y a un peu d'exagération, même si l'auteur n'explique pas le pourquoi originel de cet autisme, ça fait quand même peur de savoir que l'USAF dépende a ce point quelques relais radio.