Double coque

[stormshadow]

Quels sont les avantages et les inconvénient de la double coque ?

Pourquoi si peu(voir aucun)  navire de guerre ont une double coque ?

Merci pour vos réponses

[Hilariovespasio]

Parce qu'ils sont conçus pour être coulés une fois vendus à l'adversaire.

[FATac]

  Le 21/04/2012 à 07:51, stormshadow a dit :

Quels sont les avantages et les inconvénient de la double coque ?

Les avantages :

- Rétention ou limitation des pollutions

- Possible meilleure résistance aux impacts (pas prouvée, la structure d'un pétrolier n'étant pas celle d'une frégate, la comparaison n'a pas lieu d'être tentée)

Les inconvénients :

- Jauge supérieure (du fait de l'encombrement supplémentaire)

- Place perdue (les militaires, comme la nature, ont horreur du vide : c'est quoi cet espace ? J'y mettrai bien des Sylver ! Non ? Un CO alors ! Non ? Une soute à vivre plutôt ! Non ? Bah des quartiers féminins alors ! Ah, OK ...)

- Augmentation de poids (de structure, mais aussi de peinture, d'anti-corrosion, etc.)

- Surcoût de la construction (critique dans des budgets en baisse et des nombres de flotteurs en réduction)

Franchement, en guerre, la pollution on s'en fout, et on s'en tient davatage aux certitudes qu'aux hypothèses. LA double-coque n'y a donc aucun intérêt ...

... en dehors des sous-marins qui en sont tous dotés. ;)

[Starshiy]

  Le 21/04/2012 à 09:02, FATac a dit :

Franchement, en guerre, la pollution on s'en fout, et on s'en tient davatage aux certitudes qu'aux hypothèses. LA double-coque n'y a donc aucun intérêt ...

... en dehors des sous-marins qui en sont tous dotés. ;)

Pour le premier pas d'accord, puisque ces navires font souvent le transit entre un port neutre et la force au contact. Donc respect des conventions SOLAS

Pour le second, ce n'est plus le cas depuis longtemps chez nous... et à tendance à disparaître aussi chez les Russes  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[FATac]

  Le 21/04/2012 à 09:20, Starshiy a dit :

Donc respect des conventions SOLAS

Il me semblait que les navires militaires étaient exclus de ces conventions. Les accidents et pollutions occasionnés par ces navires relevant du domaine diplomatique, d'état à état, plus que du domaine conventionnel.

Quant aux sous-marins, je me suis enflammés ... le tous est de trop. ;-)

[Starshiy]

Pas seulement puisque nos BPC respectent déjà une grande partie des conventions... notamment pour être "acceptés" dans des ports étrangers.

[g4lly]

Les double coque pose d'énorme probleme de maintenance ... En gros il faut contoler les corrosion sur 4 face au lieu de 2, et l'intervale entre les deux coques est assez labyrinthique y travailler est chiant, et le repeindre encore plus et comme on peut difficile y assurer une hygrométrie qui limite la corrosion, les navire a double coque finissent parfois/souvent bouffé de l'intérieur de la double coque, l'interet est anti pollution est alors quasi nul.

En gros la double coque comme un moyen de lutter contre les pollutions accidenteles liées a une collision/échouage c'est dans bien des cas une fausse bonne idée.

Les navires de guerre utilise parfois un systeme de "double coque" mais dans un but de lutte contre les dommages de combat, on tapisse les bords avec des réservoirs par exemple, de maniere qu'en cas de coup au but ce soit le réservoir qui soit percé - son contenu s'échange avec l'eau de mer sans influence massive sur la flottaison -, et pas la coque intérieure qui assure la flottaison.

Meme souci avec la navigation polaire, ou les coque sont soumise a des impacts permanents, et donc des risque de déchirure important en cas de condition de glace inattendue.

[stormshadow]

Malgré tous ses désavantages la double coque n'offrirait t-elle pas une meilleur résistance au dommages ?

Le frappeur était prévu avec une double coque.

[leridan]

Comme le dit Gally, il ne faut pas confondre navires civils et militaires.

pour les navires militaires, c'est une protection contre les charges creuses.

pour les navires civils... je ne m'y connais pas vraiment, mais je suis prêt à parier que personne n'est foutu de savoir si le jeu en vaut la chandelle: coûts supplémentaires (supportés par tout le monde en supplément de coûts de transport) contre coût des pollutions qui auraient pu être évitées: qui sait vraiment?

[g4lly]

  Le 22/04/2012 à 23:20, leridan a dit :

Comme le dit Gally, il ne faut pas confondre navires civils et militaires.

pour les navires militaires, c'est une protection contre les charges creuses.

Effectivement la logique n'est pas du tout la meme. Pour les navire civil, essentiellement les tanker, le but c'est en ca de collision de ne pas percer les citernes.

En général dans la marine tout les espace sont utilisés et donc on remplit de liquide tout ce qui peut se remplir. Résultat les citerne sont souvent contre la coque, vu que c'est un espace peut valorisable sauf a y mettre des liquides.

Avec une double coque espacé d'un metre, en cas de collision on perce normalement une coque et pas l'autre, le petrole reste donc a bord.

Sauf que dans la marine marchande c'est la politique du moindre cout, et donc l'entretien est fait a minima. Et comme c'est plus couteux d'entretenir deux coque qu'une ... en général les double coque sont moins bien entretenu que les simple coque, on se retrouve avec des navire presque aussi dangereux qu'un simple coque correctement entretenu. En fait simple ou double coque le navire qui se casse en deux dégeule tout son mazout de toute facon.

  Citation

pour les navires civils... je ne m'y connais pas vraiment, mais je suis prêt à parier que personne n'est foutu de savoir si le jeu en vaut la chandelle: coûts supplémentaires (supportés par tout le monde en supplément de coûts de transport) contre coût des pollutions qui auraient pu être évitées: qui sait vraiment?

Pour les navire militaire la logique est un peu la meme sauf que la menace ce n'est pas un gentille collision ou un petit échouage ... mais des grosse mines, torpille et missile. Pour mitiger les dommages on a procédé comme dans les tank avec des solution de blindage espacé, notament sur les cuirassé. Le blindage extérieure faisant exploser le truc loin de la vraie coque blindée qui encaisse l'explosion.

Dans le cas des cuirassé ca a moyennement fonctionner mais on sait pourquoi donc on peut corriger. Le petit souci c'est que les producteur d'arme eux aussi on fait évoluer le materiel notament les torpilles a effet dirigé qui risque de ne pas etre déranger le moins du monde vu qu'elle sont concu pour justement faire des gros trou dans les double coque tres resistante des sous marin. Contre les missiles rasant par contre c'est probablement une bonne idée. Sauf que la aussi ... on a inventé les missile plongeant.

Dans le cas du Frappeur une double coque servirait a rendre l'engin resistant au missile rasant en les faisant exploser a plusieurs metre de la coque interne, a supposer que l'espace entre coque soit de telle espaisseur. Cette épaisseur serait rempli de carburant par exemple comma ca elle serait valorisé, le seul risque au combat serait de perdre quelques metre cube de carburant. Pour éviter que l'onde de choc se transmette via le carburant liquide il suffit de prévoir des évent vers le pont par exemple. Contre les torpille et missile plongeant ca n'a pas beaucoup d'interet il me semble. sauf a ce que l'épaisseur de l'entrecoque soit démeusuré, cas des torpilles.

Un exemple militaires les bulge antitorpille des cuirassé http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-torpedo_bulge

Et la version épurée "double" coque http://en.wikipedia.org/wiki/Torpedo_belt

[stormshadow]

Dans le cas des torpilles , la double coque aide tout de même a absorber l'onde de choc sou-marine.

Pour le cas des missile plongeant , pourquoi ne pas tout simplement entourer le navire d'une double coque en isolant le haut/bas/avant/arrière et les cotés par des doubles coques puis en mettant des liquides entre les coques.

De même mettre l'espace entre les 2 coques sous vides me semble plus judicieux que d'y mettre des liquides car dans ce cas l'onde de choc sera très fortement atténué, l'onde de choc n'ayant plus de médium pour se transférer entre les coques.

[g4lly]

  Le 23/04/2012 à 06:20, stormshadow a dit :

Dans le cas des torpilles , la double coque aide tout de même a absorber l'onde de choc sou-marine.

Pour le cas des missile plongeant , pourquoi ne pas tout simplement entourer le navire d'une double coque en isolant le haut/bas/avant/arrière et les cotés par des doubles coques puis en mettant des liquides entre les coques.

De même mettre l'espace entre les 2 coques sous vides me semble plus judicieux que d'y mettre des liquides car dans ce cas l'onde de choc sera très fortement atténué, l'onde de choc n'ayant plus de médium pour se transférer entre les coques.

C'est pourtant bien expliqué dans l'article, la méthode est obsolete, les torpilles ont changé de mode.

- contre navire on fait peter la torpille sous le navire de maniere a le mettre en porte a faux sur la "bulle" produite pour qu'il se brise en deux. C'est un problème de résistance structurelle. La seule parade c'est des catamaran demi coque gonglable au pont tres aéré, comme les drone chasseur de mine ... inapplicable sur les navire classique.

- contre sous marin, les torpilles utilisent des charge sembable a des charge creuse, mais beaucoup moins convergente ... il n'y a pas vraiment de parade vu la puissance des charge creuse des torpille lourde. Ca perce un gros trou, aussi large que la torpille, dans les doubles coques des sous  marin les plus résistant ... dans un navire de surface ca perce comme dans du beurre.

Pour les missile plongeant ca a été développé d'abord contre les navire a pont plat, porte aéronef ... justement pour trouer le pont et interdire l'usage, alors que c'est engin sont réputé tres difficile a couler a cause de leur taille. Difficile de couvrir le pont d'envol d'un CVN sauf a demander au pilote de se poser dans un trou de souris. Bien sur ce qui marche contre les CVN ... marche aussi contre les frégates, qui ont tout plein de truc super sensible  qui dépasse, genre radar, optronique etc. et qui seront de toute maniere mis hors combat meme en cas de double pont superieure absorbant le une partie de l'explosion. De la meme maniere que les torpille les charge des missiles on évolué et on vois quasi exclusiement des charge dirigé avec une chemisage additionnel prédécoupé pour produire en plus des beau éclat, donc un beau trou fre charge creuse, plus gratos une décharge de grosse chevrotine calibre 500mm.

En gros le plus simple est souvent d'essayer d’empêcher le machin de venir se frotter a son bateau sinon c'est gros bobos, que seul les gros navire genre porte avion sont capable d'encaisser sans être mis hors combat pour de très longue heure.

D'un coté y a pas de raison que les fabriquants de missiles et de torpilles soient plus cons que les fabriquant de bateau :lol:

[FATac]

  Le 23/04/2012 à 06:20, stormshadow a dit :

Dans le cas des torpilles , la double coque aide tout de même a absorber l'onde de choc sou-marine.

Pour les torpilles qui explosent sous la quille, je ne crois pas, non.

Ces torpilles ont pour objectif de briser la poutre-navire. La double coque participe au second ordre, seulement, sur la résistance de celle-ci. La coque est une peau qui sépare les deux milieux (internes et externes) quand la charpente est ce qui donne la tenue mécanique.

La double coque n'est qu'une double séparation limitant le risque d'envahissement intérieur par le milieu extérieur - ou inversement, la dispersion du contenu hors du contenant.

En plus, vu le volume que cela peut représenter, ce n'est pas forcément pertinent économiquement :

- soit c'est vide, et ça fait du volume inutile qui augmente la surface mouillée et la résistance à l'avancement, oblige à sur-motoriser ou diminue les qualités navales du flotteur.

- soit c'est plein de carburant, c'est juste une soute et on s'en accommode (tant pis pour le risque de pollution) - c'est la solution la plus acceptable.

- soit c'est plein d'eau, c'est un ballast, c'est juste un volume et un poids mort à trimbaler partout.

En outre, l'intérêt de la double coque ne se manifeste vraiment que pour les déplacements les plus élevés (pour lesquels le surcoût tend à diminuer par rapport au coût d'ensemble.

[Deres]

Je pense que la double coque n'apporte plus rien contre des missiles anti-navire modernes. Je crois que la fusée de ceux-ci est doté d'un compteur de paroi de manière à ne pas exploser à l'extérieur du navire mais à l'intérieur pour faire le maximum de dommage.

A ma connaissance, la trajectoire plongeante sur les missiles anti-navires a été adoptée sur le Harpoon pour pouvoir faire une manœuvre avec facteur de charge maximum en final. Sans cette manœuvre, le missile est fixe vu du navire et constitue donc une cible facile pour l'artillerie qui n'a aucune correction à effectuer à part la distance. L'exocet lui peut effectuer une trajectoire en "tire-bouchon" en final : il fait alors des tonneau à facteur de charge maximum latéral amis cela implique de voler plus haut.