Ariane 5

[zx]

Raté, zut

Lancement reporté de 24 heures

Le CNES ayant indiqué à Arianespace que les conditions météorologiques étaient défavorables au-dessus du Centre Spatial Guyanais, Arianespace a décidé de reporter de 24 heures le lancement du Vol Ariane 210 qui doit mettre en orbite de transfert géostationnaire les satellites de télécommunications EUTELSAT 21B et STAR ONE C3.

[alpacks]

Trop de jet stream au dessus de 2000/10 000m  dans la région de kourou ?

(généralement : la raison pourquoi on abandonne un décollage : le vent et la stabilité de l'atmosphère dans la moyenne et haute troposphère)

Ariane 5 a déja décollé une fois avec vache qui pisse au sol : mais parce que atmosphère très stable juste au dessus des nuages bas : zouuuuu

[P4]

Un son de cloche différent.

« Il n’est pas réaliste de lancer aujourd’hui le développement d’Ariane 6 »

C'est assez léger, décréter que les technologies d'une Ariane 6 ne sont pas mature alors que les développements du lanceur à poudre Véga sont ultra récents et serviraient de base si cette solution était retenue pour les deux premier étage.

Quand à l'échec d'Hermes c'est une navette , il aurait mieux fait de parler des déboires de jeunesses d'Arianes5, un projet technologiquement tout aussi ambitieux alors que de ce que je comprends ce ne sera pas le cas d'Ariane6 ou les coûts prime et sont à la base de la définition d'un lanceur dont le but est de nous assurer de conserver une part de marché équivalente à celle qu'à notre industrie des satellites aujourd'hui.

[zx]

Des explication simples et claires sur la nécessité de passer à Ariane6 en l'absence de vol habités dont nous n'avons pas les moyens.

http://www.usinenouvelle.com/article/l-europe-a-besoin-d-une-fusee-fiable-et-moins-chere.N185835

J'avais lu dans un article qu' on pourrait les avoir, un américain paye 150$ par an pour financer l'espace, un européen paye 15 euros par an, j'imagine même pas ce qu'on pourrais faire avec seulement 45 euros.  Je l'ai eu  en travers pendant un moment, c'est surtout le manque d'ambition des politiques en la matière qui pénalise

l'exploration spatiale européen. dommage. maintenant avec la crise, ca sera encore pire.

[P4]

En ce moment le Grec il a du mal .....

[zx]

Pour les fans, Lancement prévu aux alentours de  22h05, start tv webcast vers 21h50

http://www.arianespace.tv/

[alpacks]

Des explication simples et claires sur la nécessité de passer à Ariane6 en l'absence de vol habités dont nous n'avons pas les moyens.

http://www.usinenouvelle.com/article/l-europe-a-besoin-d-une-fusee-fiable-et-moins-chere.N185835

Juste avec le titre y a déja de quoi contester ...

A les écouter, on dirait qu'ariane 5 n'existe pas : puisque l'europe a déja un lanceur, l'un des + fiables de l'histoire ...

Et qu'a partir du moment qu'on réussi a réunir 2 clients en un vol, malgré les difficultés qui se sont présentées en termes de calendrier clientèle pour y parvenir : on y parvient toujours ... Cette fusée est la moins chère du marché en l'état et au niveau du rapport qualité prix

  Ces 2 objectifs ont été atteint, et Ariane 5 ME devait sensiblement optimiser la capacité a marier des charges de clients pour faciliter le calendrier des tirs doubles (qui est la nature d'etre économique du lanceur de toute façon) par ré-allumage qui permet d'envisager de marier des clients GTO a des destinations bien + différentes que celles d'aujourd'hui en 1 tir

Voir même de tenter des missions institutionnelles d'exploration du système solaire, en poussant un peu + loin le développement  pour s'assurer d'une capacité vers Mars ou autre ... (Exomars, on aurait quand mm pu tenter ariane 5 ME non ?)

 

[P4]

Cette complexité de planification et d'accommodement exige du temps donc de l'argent qui se paye au final en subvention de la part des états à Arianespace avec les affrontements d'usages.

La fusée est complexe à produire par ses technologies et son organisation industrielle ce qui limite le nombre de tir maximum et place son seuil de rentabilité en lancement minimum assez haut, la version ME n'éliminera pas ces tares.

Comme je l'ai dis si les industriels sont si confiants qu'ils participent de leurs poches ainsi que les Allemands s'ils ont en tête de grandes ambitions spatiales.

[seb24]

Cette complexité de planification et d'accommodement exige du temps donc de l'argent qui se paye au final en subvention de la part des états à Arianespace avec les affrontements d'usages.

La fusée est complexe à produire par ses technologies et son organisation industrielle ce qui limite le nombre de tir maximum et place son seuil de rentabilité en lancement minimum assez haut, la version ME n'éliminera pas ces tares.

Comme je l'ai dis si les industriels sont si confiants qu'ils participent de leurs poches ainsi que les Allemands s'ils ont en tête de grandes ambitions spatiales.

Oui Il faut un nouveau lanceur. Mais il ne sortira pas avant 2023. Et pendant 10 ans il faut continuer de bosser sur Ariane 5.

[alpacks]

Oui Il faut un nouveau lanceur. Mais il ne sortira pas avant 2023. Et pendant 10 ans il faut continuer de bosser sur Ariane 5.

Ca j'en convient bien : mais que devient Ariane 5, a partir du moment que débute la carrière du nouveau lanceur ? C'est la le problème ...

Car j'ai un doute que ce nouveau lanceur nous permette du 20t+ en LEO comme Ariane 5, et une forte chute d'usage d'ariane 5 avec l'arrivée du nouveau lanceur qui lui pique toutes ces missions, en monopolisant vers lui tout les sat de masse moyenne (4-5t environ) faisant mécaniquement fortement grimper le prix du tir d'ariane 5 si c'est que 1 tir/an = politique d'abandon immédiate garantie du lanceur lourd, perte d'une capacité LEO forte

Et plus que nos yeux pour pleurer avant qu'une version "heavy" ne sorte pour ariane 6, peut être 10 ans + tard

C'est pas de l'existence d'Ariane 6 qui me fait peur, mais c'est les conséquences de très court terme que l'ESA pourrait décider, dès la validation des premiers tirs, qui toucheront ariane 5

Cela pourrait se transformer en désastre pour du spatial institutionnel "lourd" européen qui aura perdu toute possibilité pour : pas mal de temps

[seb24]

Ca j'en convient bien : mais que devient Ariane 5, a partir du moment que débute la carrière du nouveau lanceur ? C'est la le problème ...

Car j'ai un doute que ce nouveau lanceur nous permette du 20t+ en LEO comme Ariane 5, et une forte chute d'usage d'ariane 5 avec l'arrivée du nouveau lanceur qui lui pique toutes ces missions, en monopolisant vers lui tout les sat de masse moyenne (4-5t environ) faisant mécaniquement fortement grimper le prix du tir d'ariane 5 si c'est que 1 tir/an = politique d'abandon immédiate garantie du lanceur lourd, perte d'une capacité LEO forte

Et plus que nos yeux pour pleurer avant qu'une version "heavy" ne sorte pour ariane 6, peut être 10 ans + tard

C'est pas de l'existence d'Ariane 6 qui me fait peur, mais c'est les conséquences de très court terme que l'ESA pourrait décider, dès la validation des premiers tirs, qui toucheront ariane 5

Cela pourrait se transformer en désastre pour du spatial institutionnel "lourd" européen qui aura perdu toute possibilité pour : pas mal de temps

A partir du moment ou Ariane 6 arrivera ce sera la fin de vie pour Ariane 5.

Après ça ne signe pas forcément la fin de l'envoi de charges lourdes en LEO. Après tout Ariane 5 à ses débuts n'avait que 6t de charge utile pour 20 tonnes en LEO.

Du coté d'Ariane 6, beaucoup de choses restent à définir mais visiblement on s'oriente vers un lanceur flexible, un peu comme Ariane 4. Sur une base 3t-8t ça doit pouvoir envoyer du 20t en LEO. Et on doit pouvoir le faire évoluer de manière plus simple qu'A5. Et surtout si ils arrivent à baisser les prix de manière significative ce sera la aussi une bonne chose pour les entreprises et les états qui financent.

Non moi ce qui m'inquiète c'est :

- Qu'Ariane 6 ne va pas arriver tout de suite et qu'on en est encore aux travaux préliminaires. Du coup laisser à l'abandon A5 est à mon avis une vision économique de court terme qui est très très risquée.

- Si Ariane 6 connaît des ratés à ses débuts, cela voudra dire également qu'on perdra plusieurs années et si A5 n'est plus à jours ce sera une perte sèche.

Bref c'est la transition qui est va être importante. Après ne pas oublier qu'il faut qu'Arianespace soit rentable, c'est la seul solution pour rendre l'espace viable. Si on commence à avoir des gouts de luxes on risque de le payer très très cher. Donc on fait un lanceur commercial et ensuite pour les institutionnels ils s’adapteront ou financerons des adaptations spécifiques.

[zx]

A partir du moment ou Ariane 6 arrivera ce sera la fin de vie pour Ariane 5.

Après ça ne signe pas forcément la fin de l'envoi de charges lourdes en LEO. Après tout Ariane 5 à ses débuts n'avait que 6t de charge utile pour 20 tonnes en LEO.

Du coté d'Ariane 6, beaucoup de choses restent à définir mais visiblement on s'oriente vers un lanceur flexible, un peu comme Ariane 4. Sur une base 3t-8t ça doit pouvoir envoyer du 20t en LEO. Et on doit pouvoir le faire évoluer de manière plus simple qu'A5. Et surtout si ils arrivent à baisser les prix de manière significative ce sera la aussi une bonne chose pour les entreprises et les états qui financent.

Non moi ce qui m'inquiète c'est :

- Qu'Ariane 6 ne va pas arriver tout de suite et qu'on en est encore aux travaux préliminaires. Du coup laisser à l'abandon A5 est à mon avis une vision économique de court terme qui est très très risquée.

- Si Ariane 6 connaît des ratés à ses débuts, cela voudra dire également qu'on perdra plusieurs années et si A5 n'est plus à jours ce sera une perte sèche.

Bref c'est la transition qui est va être importante. Après ne pas oublier qu'il faut qu'Arianespace soit rentable, c'est la seul solution pour rendre l'espace viable. Si on commence à avoir des gouts de luxes on risque de le payer très très cher. Donc on fait un lanceur commercial et ensuite pour les institutionnels ils s’adapteront ou financerons des adaptations spécifiques.

+1

[P4]

Avec la présence des lanceurs Soyouz et Vega au CSG le passage d'Ariane5 à Ariane6 n'est pas aussi critique en terme d'accès à l'espace pour la France et l'Europe qu'avec celui de la version 4 vers la 5.

En plus la propulsion électrique des satellites pourrait entraîner une baisse drastique de leur masse avec un report de l'activité vers les fusées plus petites.

Vous vous inquiétez de la perte de capacité à mettre du lourd en orbite mais ce choix est visiblement celui du CNES et en total accord avec la politique spatiale du pays visant à mettre de coté l'homme dans l'espace au profit des robots.

Quand on voit ce que monopolise sur plusieurs années l'ISS dans notre budget spatial on les comprend et sur ce point il doit y avoir un antagonisme fort entre le CNES, les laboratoires de recherches( plutôt avide de missions scientifiques)  et des industriels bien en place sur leur monopole.

L'orientation vers une exploration spatiale robotisé la rendra plus dynamique avec de nouveaux entrants industriels.

[seb24]

Au passage la 6eme Ariane5 a été lancé avec succès hier soir ^^ .

On devrait avoir une belle année pour 2012 avec pas moins 11 lancements par Ariane Space (7 Arianes 5, 3 Soyuz et 1 Vega), 26 charges envoyés en orbites pour une masse totale de pas loin de 80t (78.2t).

[seb24]

Le sac de nœud continue ^^ .

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/lavenir-dariane-5-debattu-entre-francais-et-allemands_42575/

Réponse dans quelques jours.

[P4]

La ministre de la Recherche Geneviève Fioraso : "c'est le moment de lancer Ariane 6"

[alpacks]

En plus la propulsion électrique des satellites pourrait entraîner une baisse drastique de leur masse avec un report de l'activité vers les fusées plus petites.

 Ca, j'y crois guère ... Car la proportion de carburant a emporter a toujours été un frein net a ce que les opérateurs spaciaux de sat, et institutionnel d'explorations de l'espace en sondes spatiales ont toujours voulu développer en masse utile a embarquer ...

 Une forte diminution des besoins carburants, divisé par 10 en masse de Xénon embarqué, bien que attention, le xénon c'est rare et cher, pas sur que la production mondiale de ce gaz suive ... Il existe des sources de xénon massive, mais pas sur terre hélas : comme l'atmosphère des géantes de gaz qui a une proportion de xénon très intéressante, problème : techniquement c'est de la SF ça pour l'instant ... Si on voulait y exploiter ... Une forte diminution de la masse de carburant a assumer = ce que les opérateurs ont toujours révé pour pouvoir se lacher en charge utile technologique et scientifique pure ... Mais aussi de puissance électrique

 La masse des charges utiles ne baissera pas, c'est simplement la proportion carburant/masse d'appareillage a embarquer qui va changer, et aller en faveur de ce que les opérateurs et institutions ont toujours rêvé de faire ... Ce qui ferait au final , une exploration spatiale + complête a chaque tir, et des conflits de "charge utile" a choisir en nette diminution entre les laboratoires qui veulent participer et caser leur instrument

 Sur le marché des satcoms :  on sait que le marché a toujours été freiné en masse a envoyer a cause de la dualité proton-ariane 5 sur le marché (un sat impossible a marier avec un autre pour tenter ariane 5 doit pouvoir d'urgence en quelques mois être dispo pour Proton : c'est ce qui a limité beaucoup d'opérateur a ne pas dépasser 5t et de rester dans le format des charges moyennes GTO ... (enfin bon il y a 10 en arrière 5t était du super lourd, aujourd'hui c'est en train de devenir une masse dites "moyenne") et quelques opérateurs qui peuvent s'affranchir des couts : se laisser aller a du quasi 7t comme les derniers spécialisés dans les offres satellites mobiles/4G comme terrestar-1 et monopoliser en solo la coiffe d'ariane 5 sans ce soucier que cela double les couts pour eux ...

 

 Ce qui veut dire, que si les besoins de masse carburant a embarquer disparaissent : les opérateurs vont forcément sauter sur l'occasion pour les bourrer de puissance élec en + et de capacité technologique ... Et la masse ne diminuera pas, ils rattraperont ce que le carburant leur a interdit par le passé c'est tout

  Des articles de science tiens, parlaient récemment des raisons pourquoi la Terre était si "pauvre" en gaz nobles & rares, alors qu'ils sont en proportion nettement supérieur au sein des corps du système solaire externe ... Apparemment cela tient a l'histoire géologique de la toute jeunesse de la terre et des dégazages qui ont eu lieu qui ont contribué a ce que le xénon reste globalement piégé dans le manteau terrestre ...

  Et qu'a chaque fois, que l'atmosphère avait réussi a cumuler des taux de xénon + sensiblement élevé qu'aujourd'hui par cumul sur le temps d'un dégazage faible :  des astéroïdes géants frappaient la terre encore toute jeune et soufflaient quasi intégralement l'atmosphère de la jeune planète, et retour a zéro a chaque fois ...

  Puis les astéroïdes se sont fait de + en + petits (max 15 km) et incapable de souffler l'atmosphère en "un coup" mais c'était déja trop tard, a cause de cela la plupart du xénon dégazé fut éjecté dans l'espace et les dégazage en relarguère toujours moins avec le refroidissement de la croute terrestre, malgré la tectonique toujours active

[seb24]

Yep rien que cette année on a déjà eu plusieurs lancements de sat avec une masse supérieur a 6t.

Après en suivant la logique de la propulsion électrique. On peut se dire que la hausse de masse des sat va se stabiliser avant de repartir a la hausse. Auquel cas un 8t de capacité serait au final pas trop mal pour un début.

[DAR]

La France souhaite une fusée Ariane 6 en 2021

Mots clés : Fusée Ariane, Espace, Geneviève Fioraso

Par Marc Mennessier Mis à jour le 15/11/2012 à 22:02 | publié le 15/11/2012 à 18:50

Dans l'intervalle, Ariane 5 sera améliorée afin de maintenir sa place de numéro un mondial.

La France ira la semaine prochaine à Naples avec une «vision cohérente» sur l'avenir de la fusée Ariane. Après avoir consacré, ces derniers mois, «toute son énergie à réconcilier les points de vue passionnels et passionnés» de l'agence spatiale française (Cnes), d'un côté, et des industriels du secteur, de l'autre, la ministre de la Recherche, Geneviève Fioraso, a annoncé jeudi, lors d'un point presse, que la France souhaitait engager le développement d'un nouveau lanceur (surnommé «Ariane 6») à l'horizon 2021, tout en préparant «parallèlement» une version améliorée d'Ariane 5.

C'est cette «ambition française» que Mme Fioraso défendra les 20 et 21 novembre prochains à Naples lors de la conférence ministérielle des 20 pays membres de l'Agence spatiale européenne (ESA).

Avec une capacité d'emport modulable comprise entre 2 et 8 tonnes, le concept d'Ariane 6, ardemment défendu par le Cnes, qui souhaitait engager son développement sans attendre, a également la faveur des opérateurs, en raison de sa plus grande flexibilité qu'Ariane 5, contrainte d'emporter deux satellites à la fois pour être rentable. «Ariane 6 paraît la solution la plus robuste» pour répondre aux besoins du marché futur, a souligné la ministre. À condition, toutefois, de «gérer la transition sans rupture technologique brutale»et de «maintenir le leadership d'Ariane 5 (qui a réussi son 52e tir d'affilée la semaine dernière, NDLR) pendant cette période.»

Reste à convaincre les Allemands

Voilà pourquoi la France soutiendra également le programme Ariane 5 ME (pour «mid-life evolution»), privilégié par les industriels, dans lequel 400 millions d'euros ont déjà été investis (sur un total de 1,5 milliard) depuis son lancement il y a quatre ans à La Haye. L'objectif consiste à doter l'actuelle fusée européenne d'une capacité de 12 tonnes (au lieu de 10 t aujourd'hui), à l'horizon 2017, grâce à un nouveau moteur réallumable installé sur son dernier étage. Geneviève Fioraso souhaite toutefois que le développement de cette version évoluée d'Ariane 5, qui sera différente de celle prévue initialement, aille dans «le sens de la synergie» afin d'être «transposable sur Ariane 6».

Reste à convaincre les Allemands, qui étaient prêts à engager dès 2008 la totalité du projet Ariane 5 ME, d'accepter ce changement de cap et de contribuer au financement du nouveau lanceur, estimé à 4 milliards d'euros. Geneviève Fioraso, qui se déclare «raisonnablement optimiste», espère pouvoir faire «acter dès Naples le lanceur nouvelle génération» en lançant «un programme préparatoire» qui donnera dix-huit mois aux industriels et aux acteurs de la recherche pour faire des propositions techniques en vue de faire décoller une Ariane 6 en 2021. Mais ce délai est d'ores et déjà jugé trop court par des industriels échaudés par l'échec de la première Ariane 5 un jour de juin 1996…

[P4]

Alpacks,

Avec les nombreux débris en orbite les opérateur de satellite vont devoir gérer le risque "collision" et nul ne sait quel impact cela aura sur la masse, la taille et la durée de vie de ceux-ci.

Au final s'il y avait augmentation des pertes il pourrait limiter leur investissement sur des satellites plus petit et plus facilement renouvelable.

[alpacks]

Alpacks,

Avec les nombreux débris en orbite les opérateur de satellite vont devoir gérer le risque "collision" et nul ne sait quel impact cela aura sur la masse, la taille et la durée de vie de ceux-ci.

Au final s'il y avait augmentation des pertes il pourrait limiter leur investissement sur des satellites plus petit et plus facilement renouvelable.

 

  Les débris n'ont d'impacts véritables que pour les sats LEO et d'orbites moyennes

Et d'autant + qu'en LEO on parle d'un marché de sat qui dans le domaine commercial correspond généralement a des "petits sats" (1-2t) en réseau

 

Quand on parle d'ariane 5 et du marché a 5t qui a tendance a vouloir prendre du poids mais qui a longtemps été "bridé" a cause de la dualité du marché avec Proton : on parle forcément GTO ... Qui n'a de risques que pendant la période de transfert

En LEO : les sats lourds, il y a bien ... Mais ils ne sont pas commerciaux, ils sont institutionnels/missions scientifiques, les commerciaux en LEO étant sur le modèle du réseaux de sat qui implique alors que le besoin en masse est limité, notamment aussi parce les besoins électriques ne sont pas les mêmes, et que quand on a un réseau : mieux vaut envoyer moins lourds car on envoie + souvent : vu qu'on paye au poids ...

  Pour le reste, les faits sont les faits : les acteurs des satcoms en GTO ont toujours désiré avoir + lourds, mais Proton posait le problème de ne pas pouvoir lancer + de 4-5t monocharge et qu'il fallait s'assurer qu'un lanceur puisse le lancer si ariane 5 souci calendrier ect, maintenant que Proton est en train de perdre la confiance du marché ... :  Certains opérateurs pourraient se lacher car ce n'était pas l'aspect financier qui les empéchait de prendre la masse, masse qu'ils désiraient avoir : pour de la capacité de bandes en + et les besoins élec qui vont avec

[Shorr kan]

Question bête : n’a-t-on jamais songé à assembler les satellites en orbites ? Pourquoi ne pas envoyer les satellites XXL en deux morceaux séparément puis les faires s’amarrer ?

Autre question bête : pourquoi ne pas utiliser la propulsion électrique dans le troisième étage d’injection en GTO ? C’est plus long, mais ça devrait en valoir la peine niveau charge utile sur cette orbite ?

[seb24]

Question bête : n’a-t-on jamais songé à assembler les satellites en orbites ? Pourquoi ne pas envoyer les satellites XXL en deux morceaux séparément puis les faires s’amarrer ?

Parce que ça n'a pas d’intérêt. Tu augmentes les couts et la complexité de la mission (et donc les risques d’échecs).

Autre question bête : pourquoi ne pas utiliser la propulsion électrique dans le troisième étage d’injection en GTO ? C’est plus long, mais ça devrait en valoir la peine niveau charge utile sur cette orbite ?

Je pense surtout qu'on a pas encore de moteur électrique suffisamment puissant pour ça.

[Carl]

Question bête : n’a-t-on jamais songé à assembler les satellites en orbites ? Pourquoi ne pas envoyer les satellites XXL en deux morceaux séparément puis les faires s’amarrer ?

Parce que ça n'a pas d’intérêt. Tu augmentes les couts et la complexité de la mission (et donc les risques d’échecs).

C'est sûr que lorsque tu peux tout envoyer d'un coup avec un lanceur fiable, il serait stupide d’expédier la charge en plusieurs morceaux avec des lanceurs plus petits. Si les limites des lanceurs actuels posent problème pour de nombreux projets, il faut plutôt concevoir de nouveaux lanceurs plus lourds. En revanche, dans le cas d'un satellite un peu  exceptionnel impossible à lancer en une seule fois, l'assemblage en orbite est une bonne solution. Pour ce genre de choses, la navette était quand même bien pratique.

[seb24]

C'est sûr que lorsque tu peux tout envoyer d'un coup avec un lanceur fiable, il serait stupide d’expédier la charge en plusieurs morceaux avec des lanceurs plus petits. Si les limites des lanceurs actuels posent problème pour de nombreux projets, il faut plutôt concevoir de nouveaux lanceurs plus lourds. En revanche, dans le cas d'un satellite un peu  exceptionnel impossible à lancer en une seule fois, l'assemblage en orbite est une bonne solution. Pour ce genre de choses, la navette était quand même bien pratique.

Bof la navette ne servait pas a grand chose. On peut faire de l'assemblage totalement automatise.