Des coopérations saines... notamment en Europe.

[Klem]

Les français voulaient aussi un trop gros morceau .... Si pour la maitrise d'oeuvre de l'avion en général, les Britanniques avaient finalement accepté que Dassault soit  leader (ce qui était compréhensible, au regard des réalisations de Dassault), par contre ils refusaient absolument que la SNECMA aie aussi cette position de leader pour la motorisation face à RR. Et là, la réaction anglaise était compréhensible, tant les moteurs d'avions SNECMA sans être mauvais, n'avaient pas les performances de leurs concurrents  de l'époque ... Du fait des moteurs Snecma, les excellents avions Dassault ont souvent eu "les pattes trop courtes" ...

Clairon

+1, toute la collection des mirages manquait de patate: la comparaison avec les production US et soviétique laisse songeur.

Heureusement que Dassault était suffisemment bon sur le design pour compenser.

Un rafale avec des moteurs RR ... ça aurait été pas mal.

Mais pour faire foireux (à l'européenne), on aurait aussi pu avoir le typhie avec des moteurs snecma  :-[

[Chaps]

SNECMA a aussi tout fait pour ne pas collaborer avec RR.

SNECMA savait que son prototype M-88 était très bon et qu'il permettrait de combler une partie du retard notamment sur RR (acier mono cristallin, métallurgie par pression de poudres : des technos stratégiques non transférables que l'Inde n'arrive pas à acquérir, ni à développer et qui plante totalement son aéronautique militaire),

son financement était donc la priorité suprême.

La collaboration SNECMA RR aurait menacé ce financement purement Français et donc SNECMA n'aurait pas eu 100% de propriété intellectuel sur ce fabuleux M-88.

On sait que c'est le programme M-88 qui a permis à SNECMA de s'associer avec GE pour le CFM-56 (la vache à lait qui tient SNECMA) et que des éléments issus du M-88 sont aussi la part de SNECMA dans le TP-400 de l'A400M.

[FATac]

+1, toute la collection des mirages manquait de patate: la comparaison avec les production US et soviétique laisse songeur.

Heureusement que Dassault était suffisemment bon sur le design pour compenser.

Sur ce point aussi, les opinions, énoncées avec persistance, finiront par avoir valeur de faits.

Si l'on compare la production SNECMA, notamment les ATAR, avec un moteur américain équivalent (le J79), le moteur tricolore n'est pas "à la ramasse" :

- Il pousse marginalement moins, à sec, que ses contemporains US (la différence est plus marquée avec PC), mais est crédité d'une fiabilité et d'une durabilité supérieure.

- Il semble consommer un peu moins, et surtout ne fume pas.

- Il a un facteur de forme un peu plus classique, par le poids de son histoire, avec une longueur un peu supérieure et un diamètre un peu plus faible, ce qui explique les sueurs des ingénieurs, en position et centrage quand il a fallu adapter les J79 aux cellules de Mirage en Israël (pour cause d'embargo, pas pour une question de performances !).

Les mirages ne manquaient pas tant de patate que ça, surtout face aux appareils de même génération. A priori, il n'est même pas certain que l'ATAR ait été moins réactif, en changement de régime par exemple, que les moteurs concurrents.

Après, avec le M53 du Mirage 2000, je ne crois pas, non plus, qu'on puisse qualifier la production SNECMA de "poussive".

Je ne suis pas expert dans le domaine, je ne suis pas non plus un défenseur aveugle de SNECMA dont la politique industrielle me laisse parfois songeur (et dont certains des ingénieurs que j'ai fréquenté sont de fieffés connards imbus de leurs compétences), mais il y a des positions qu'il faut parfois nuancer sur leur gamme de produits.

[laurent simon]

SNECMA a aussi tout fait pour ne pas collaborer avec RR.

SNECMA savait que son prototype M-88 était très bon et qu'il permettrait de combler une partie du retard notamment sur RR (acier mono cristallin, métallurgie par pression de poudres : des technos stratégiques non transférables que l'Inde n'arrive pas à acquérir, ni à développer et qui plante totalement son aéronautique militaire),

son financement était donc la priorité suprême.

La collaboration SNECMA RR aurait menacé ce financement purement Français et donc SNECMA n'aurait pas eu 100% de propriété intellectuelle sur ce fabuleux M-88.

OK. Mais avec le recul (post guerre froide, donc facile à dire maintenant), cette propriété à 100% n'est peut-être pas meilleure qu'une propriété inférieure, mais avec une production moins confidentielle ?

On sait que c'est le programme M-88 qui a permis à SNECMA de s'associer avec GE pour le CFM-56 (la vache à lait qui tient SNECMA)

Le programme M 88, en développement depuis longtemps peut-être, mais le début de l'accord avec GE est bien plus ancien (http://en.wikipedia.org/wiki/CFM_International_CFM56#Export_issues par exemple) que les décisions (1983-85) qui ont mené au retrait de la France de l'EFA.

et que des éléments issus du M-88 sont aussi la part de SNECMA dans le TP-400 de l'A400M.

Oui (et le M-88 est probablement un des facteurs majeurs de l'accord avec les russes pour le réacteur d'un de leurs avions civils, et peut-être aussi du succès du LEAP pour COMAC, qui a accéléré la décision d'Airbus pour une remotorisation des A320).

Je crois simplement qu'il faut distinguer le programme M88 (développement, compétences) et la production des M 88

[DEFA550]

Et là, la réaction anglaise était compréhensible, tant les moteurs d'avions SNECMA sans être mauvais, n'avaient pas les performances de leurs concurrents  de l'époque ...

Les clichés ont la vie dure...

[Tetsuo]

chaque pays pays veut garder son savoir faire . et donc avoir la maitrise .

pourquoi une cooperation -voire une fusion-  entre RR et SNECMA  serais  mauvaise pour l un ou l autre pays ?

  c est peut etre le seul avantage des grosses muliti nationales , ils  n ont plus vraiment de pays hôtes et travaillent pour leurs gueules ....

  comment arriver a ne plus avoir des" ethnies; cultures"; mais des hommes ...

  comment arriver a ne plus avoir des etats; mais une planete?

Les clichés ont la vie dure...

    c est pourtant vrai , moins de pognon ou de pétrole ou de besoin , mais les moteurs americains poussent plus fort , ça ne veut pas dire que les notre sont moins bons ,  juste moins puissant . et ... pour ce qu on en fait ,c est pas bien grave .

[ARPA]

Les français voulaient aussi un trop gros morceau .... Si pour la maitrise d'oeuvre de l'avion en général, les Britanniques avaient finalement accepté que Dassault soit  leader (ce qui était compréhensible, au regard des réalisations de Dassault), par contre ils refusaient absolument que la SNECMA aie aussi cette position de leader pour la motorisation face à RR. Et là, la réaction anglaise était compréhensible, tant les moteurs d'avions SNECMA sans être mauvais, n'avaient pas les performances de leurs concurrents  de l'époque ... Du fait des moteurs Snecma, les excellents avions Dassault ont souvent eu "les pattes trop courtes" ...

Allez , je vais être un peu méchant ...

A l'époque du M53, les anglais ils avaient quoi comme moteur d'avions de combat ? Ils avaient le Pegasus du harrier, mais ça sert pas à grand chose pour un avion supersonique ... 40% du RB199 du Tornado, je ne sais pas de quel partie ils se sont intéressés, mais ça reste un avion (et donc un moteur) assez peu réputé (d'ailleurs l'EJ200 devaient initialement pouvoir le remplacer) l'Olympus du TSR-2 puis du concorde, mais c'est la SNECMA qui s'est occupé de la réchauffe et donc des capacités "militaire"

Sinon dire que la France voulait un trop gros morceau et un peu hypocrite quand on voit ce qu'on nous a proposé. On en demandait peut-être beaucoup, mais vu qu'on était en période de "marchandage", il fallait demander trop pour qu'après concession des 2 cotés on arrive à un accord équitable.

A ce que j'ai retenu de la proposition initiale, il devait y avoir un partage pour du programme répartie à égalité entre les différents pays (25% pour la France, l'Allemagne et le Royaume Unis et les derniers 25% répartis entre l'Espagne et l'Italie) ce qui se justifie par la proportion des commandes d'avions terrestre. Sauf que la France doit aussi commander des avions embarqués donc on sait déjà qu'on se ferra avoir lors de la production. Mais le pire c'est qu'en plus on devra s'occuper seul de la navalisation, ce qui veut dire que sur les 25% de notre participation au développement du typhoon, on aurait en réalité participé qu'à 10 ou 15% pour les typhoon B/C (sachant qu'en plus Dassault devrait être leader, ça ne laisse vraiment pas grand chose pour les autres français) les 10/15% restant servant à financer le développement d'une version "indigène" (un peu comme les EAU avec le F16 Bloc 60) qu'on appellera pudiquement "marine". Et en plus on sait qu'au moins 2 (3 à postériori) des autres coopérants prévoient ensuite d'utiliser la version marine qu'on aura du développer seul et en acceptant des contraintes assez fortes pour avoir l'autorisation de le faire (ce qui serra un gros plus à l'export même si ce n'est que pour de très petites commandes en version navale), ou qu'ils prévoient de nous trahir en coopérant avec les américains pour un autre modèle d'avions de combat.

A ce que j'ai compris, l'accord n'aurait pu être possible que si on avait accepté d'abandonner l'idée d'avoir une aéronavale indépendante ou autonome des américains. Sachant que l'aéronavale et notre principale capacité de projection de force (surtout à l'époque ou on prévoit 2 PAN et 90 rafale M) cela reviendrait à une grosse perte d'indépendance vis à vis des USA.

[StRaph]

Salut Laurent Simon, je viens répondre à ton post sur la construction européenne dans le sujet Rafale.

Tu sembles y admettre que l'union politique doit précéder l'Europe de la défense, mais aussi nous promettre un avenir radieux pour l'Europe, sans prendre en compte un Euro créé avant toute union politique... c'est un peu contradictoire!

Pour ma part, je pense que la situation de l'Euro, et au-delà celle de l'Union, est due à ce manque d'union politique... Forçant les institutions européennes à réagir à l'encontre de toute idée démocrate (pacte budgétaire...), puisqu'elles ne possèdent pas les outils institutionnels nécessaires pour se comporter en véritable démocratie...

Ayant ainsi créé, puis élargi une monnaie sans gouvernance ni union politique entre ses fondateurs, on les force aujourd'hui à une union accrue pour la sauvegarde de cette même monnaie, alors qu'aucun progrès n'a été réalisé entre-temps, ni dans le sens d'une gouvernance commune, ni - plus grave - dans celui de la création d'une véritable démocratie européenne. Ainsi, toutes les décisions, y-compris en ce qui concerne l'Euro, sont prises au nom de l'ensemble de la Zone Euro par les chefs d'Etat des grands pays, sans consultation populaire ni de leurs électeurs, ni de ceux des autres pays concernés.

Ainsi, le préalable indispensable à une monnaie unique qui fonctionne me semble être l'"unification des peuples" via leur représentation collective (et non par pays) à tous les niveaux de décision de l'Union, et donc leur prise de conscience de l'existence d'un intérêt commun, dont ils pourraient estimer d'ailleurs s'il va bien - ou non - jusqu'à une union économique suffisamment intime pour permettre la bonne marche d'une monnaie unique...

SI et SEULEMENT SI les citoyens le décident, en connaissance de cause et non dans le cadre d'un non-débat à la Maastricht, il pourra alors y avoir une vraie délégation de la souveraineté des États vers de vraies institutions démocratiques communes, gérant la monnaie en tant que "bien commun" des peuples européens, et imposant leur volonté face aux intérêts particuliers de tel ou tel État. Voir la Cour de Karlsruhe décider, au nom de l'ensemble des citoyens européens, de l'opportunité d'un pacte budgétaire, appartiendra alors au passé...

Autrement, en guise de repoussoir, existe la situation actuelle... Celle où des institutions européennes inadaptées à l'importance des enjeux, souffrant d'un déficit démocratique majeur et imposant l'intérêt de leurs membres les plus influents, se trouvent reniées par leurs administrés (19 blessés en Espagne, le roi mis en cause personnellement, mise en place de ce que les Grecs appellent un "gouvernorat général" (j'ai oublié le nom allemand de cette jolie création d'Hitler)...), et poussent les peuples vers la tentation des extrêmes... Sans parler de l'éclatement politique en bonne et due forme, les peuples s'éloignant de plus en plus de ces institutions iniques, et se réfugiant sous la bannière de leurs États respectifs, seuls garants de la prise en compte de leurs intérêts. Depuis cinq ans, on voit se recréer les vieilles fissures du vingtième siècle, mal cicatrisées par une union qui, refusant d'être politique, est devenue l'union "des politiques", ces derniers temps contre les peuples... Le plus grave n’étant encore pas la bataille entre États pour imposer leur intérêt particulier, mais davantage les divisions des peuples et leur ressentiment, pour une majeure partie des Européens envers l'Allemagne, et pour les Allemands envers la plupart des autres Européens... Ce que l'un de mes amis (mais néanmoins Allemand! :P ) entend chez lui au bistro du coin est proprement affligeant (en plus d'être faux...). De mon côté, j'admets entendre et surtout exprimer moi-même de plus en plus d'idées noires sur l'Allemagne, sans parler des Grecs qui insultent les touristes Allemands... Bref, tout ressort... Et certains de rappeler que le déficit grec est inférieur de plus de dix fois au montant des dommages de guerre infligés par les Allemands à la Grèce en 39-45 et annulés au profit de la réunification, ce qui est ma foi vrai...

Ces dissensions doivent disparaître au profit d'un véritable projet politique commun soutenu par les peuples, sans quoi c'est à la mort de l'Union Européenne, y-compris dans ses avancées, que nous assisterons dans les vingt prochaines années...

Cordialement, et désolé pour le OT!

St Raph

[laurent simon]

Salut Laurent Simon, je viens répondre à ton post sur la construction européenne dans le sujet Rafale.

Quelques mots en réponse, faute de temps. Ce n'est sûrement pas le meilleur fil pour de tels échanges, mais je ne sais pas lequel utiliser, et il n'est pas sûr que cela passionnera les foules.

Tu sembles y admettre que l'union politique doit précéder l'Europe de la défense, mais aussi nous promettre un avenir radieux pour l'Europe, sans prendre en compte un Euro créé avant toute union politique... c'est un peu contradictoire!

Je n'ai apparemment pas été très clair. En fait j'aurais été favorable (sur le principe) à une union politique avant, mais l'expérience semble montrer que tout ceci est tellement complexe qu'il faut avancer autrement, par pas concrets successifs, et bottom up (plutôt que top down, du haut vers le bas), avant de pouvoir se mettre d'accord sur une union politique.

Ce qui fait, sur la Défense, qu'il serait illusoire d'essayer d'aller vers une armée commune, au-delà des embryons actuels (comme Eurocorps), mais qu'il faut continuer par exemple et développer la coopération (et à géométrie variable, avec les volontaires) sur des programmes très concrets (comme European Air Transport Command, EATC).

Pour ma part, je pense que la situation de l'Euro, et au-delà celle de l'Union, est due à ce manque d'union politique... Forçant les institutions européennes à réagir à l'encontre de toute idée démocrate (pacte budgétaire...), puisqu'elles ne possèdent pas les outils institutionnels nécessaires pour se comporter en véritable démocratie...

Là c'est too much, il faut arrêter avec ces arguments ("pseudo démocratie") qui n'en sont pas ! Ce n'est pas parce que les élections à l'UE sont différentes de ce qui se passe en France (la France, avec son élection présidentielle au suffrage universel est une exception en Europe) qu'il faut vouloir imposer nos habitudes aux autres pays ! ; de toute façon il y a le Parlement Européen, qui fait très bien son travail d'ailleurs, et dont le rôle a été élargi à plusieurs reprises depuis 1979.

S'il faut changer quelque chose, c'est plutôt pour restreindre le pouvoir du Conseil (des chefs d'Etat ou de gouvernement), qui a pris des très mauvaises habitudes, en voulant justement court-circuiter le Parlement Européen.

Ayant ainsi créé, puis élargi une monnaie sans gouvernance ni union politique entre ses fondateurs, on les force aujourd'hui à une union accrue pour la sauvegarde de cette même monnaie, alors qu'aucun progrès n'a été réalisé entre-temps, ni dans le sens d'une gouvernance commune, ni - plus grave - dans celui de la création d'une véritable démocratie européenne.

Faux, voir plus haut, sur le rôle de plus en plus grand du PE.

Ainsi, toutes les décisions, y-compris en ce qui concerne l'Euro, sont prises au nom de l'ensemble de la Zone Euro par les chefs d'Etat des grands pays, sans consultation populaire ni de leurs électeurs, ni de ceux des autres pays concernés.

Cela n'est pas forcément gênant, si c'est le Parlement Européen qui débat et vote.

Ainsi, le préalable indispensable à une monnaie unique qui fonctionne me semble être l'"unification des peuples" via leur représentation collective (et non par pays)

Cela existe, le PE.

à tous les niveaux de décision de l'Union, et donc leur prise de conscience de l'existence d'un intérêt commun, dont ils pourraient estimer d'ailleurs s'il va bien - ou non - jusqu'à une union économique suffisamment intime pour permettre la bonne marche d'une monnaie unique...

SI et SEULEMENT SI les citoyens le décident, en connaissance de cause et non dans le cadre d'un non-débat à la Maastricht, il pourra alors y avoir une vraie délégation de la souveraineté des États vers de vraies institutions démocratiques communes, gérant la monnaie en tant que "bien commun" des peuples européens, et imposant leur volonté face aux intérêts particuliers de tel ou tel État.

S'il fallait une démocratie directe sur des notions aussi complexes, alors qu'on a bien vu à quel point (en tout cas en France) le peuple répond généralement à une autre question que celle posée..., alors tout irait encore plus de travers !

Voir la Cour de Karlsruhe décider, au nom de l'ensemble des citoyens européens, de l'opportunité d'un pacte budgétaire, appartiendra alors au passé...

Pas au nom de l'ensemble des citoyens européens, qu'est ce que c'est que cette histoire ?!

Désolé, je ne connais pas tous les slogans et arguments (?!) utilisés par les opposants au rétablissement de règles communes, bien nécessaires, et malheureusement sans pouvoir toujours, because urgence, faire les choses comme il serait souhaitable.

Autrement, en guise de repoussoir, existe la situation actuelle... Celle où des institutions européennes inadaptées à l'importance des enjeux, souffrant d'un déficit démocratique majeur et imposant l'intérêt de leurs membres les plus influents, se trouvent reniées par leurs administrés (19 blessés en Espagne, le roi mis en cause personnellement, mise en place de ce que les Grecs appellent un "gouvernorat général" (j'ai oublié le nom allemand de cette jolie création d'Hitler)...), et poussent les peuples vers la tentation des extrêmes... Sans parler de l'éclatement politique en bonne et due forme, les peuples s'éloignant de plus en plus de ces institutions iniques, et se réfugiant sous la bannière de leurs États respectifs, seuls garants de la prise en compte de leurs intérêts. Depuis cinq ans, on voit se recréer les vieilles fissures du vingtième siècle, mal cicatrisées par une union qui, refusant d'être politique, est devenue l'union "des politiques", ces derniers temps contre les peuples... Le plus grave n’étant encore pas la bataille entre États pour imposer leur intérêt particulier, mais davantage les divisions des peuples et leur ressentiment, pour une majeure partie des Européens envers l'Allemagne, et pour les Allemands envers la plupart des autres Européens... Ce que l'un de mes amis (mais néanmoins Allemand! :P ) entend chez lui au bistro du coin est proprement affligeant (en plus d'être faux...). De mon côté, j'admets entendre et surtout exprimer moi-même de plus en plus d'idées noires sur l'Allemagne, sans parler des Grecs qui insultent les touristes Allemands... Bref, tout ressort...

Oui la situation est très loin d'être optimale.., et reste extrêmement dangereuse. Y compris d'ailleurs avec l'émergence de parti néo nazi en Grèce, par exemple. Mais je ne vois vraiment pas où vous voulez aller !

Et certains de rappeler que le déficit grec est inférieur de plus de dix fois au montant des dommages de guerre infligés par les Allemands à la Grèce en 39-45 et annulés au profit de la réunification, ce qui est ma foi vrai...

Je ne connais pas ces infos.

Ces dissensions doivent disparaître au profit d'un véritable projet politique commun soutenu par les peuples, sans quoi c'est à la mort de l'Union Européenne, y-compris dans ses avancées, que nous assisterons dans les vingt prochaines années...

Cela ne peut se faire qu'en marchant, avec les institutions actuelles, pas idéales je suis d'accord (par exemple, le fait qu'il y ait encore une présidence tournante, que le Président ne soit pas aussi le chef de la Commission, ce qui nuit considérablement à la lisibilité des décisions, et à leur efficacité. Cela contribue aussi au fait que les décisions pour la zone euro, et surtout leur mise en oeuvre sont toujours "trop peu, trop tard")

Une avancée significative serait que les élections au PE aient lieu le même jour (en tenant compte des particularismes, donc par exemple sur 2 ou 3 jours), et sur la base de partis européens, avec un programme européen, avec un Président connu (et à la fois pour la Commission et pour le Conseil) en cas de majorité. Ce qui peut se faire sans changer les traités, à la prochaine élection.

Cordialement, et désolé pour le OT!

Que veut dire OT ?

[StRaph]

OT: Out of topic, je te relancerai en privé^^

Cordialement,

St Raph

[laurent simon]

J'avais oublié que  j'avais créé ce fil il y a 10 ans. Et qui est le plus adapté pour mentionner les articles que j'ai écrits récemment, dont le plus récent publié aujourd'hui :

Les problèmes des hélicoptères NH-90 et Tigre (4/5). Une affaire de coopération peu efficace ? (avec 3 tableaux qui permettent de situer les  différents programmes, bien au-delà des seuls hélicos Tigre et NH-90, y compris Galileo)

 

Voici les autres, sur ce thème des coopérations saines :

Les leçons tirées des coopérations internationales (en aéronautique) (1/4) centré sur les coopérations civiles (après une introduction sur NGF / SCAF)

Les leçons tirées des coopérations internationales (en aéronautique) (2/4) centré sur les coopérations militaires binationales

Les leçons tirées des coopérations internationales (en aéronautique) (3/4) centré sur l'Eurofighter

Les leçons tirées des coopérations internationales (en aéronautique) (4/4) le bilan, un tableau récapitulatif, que j'ai complété dans mon dernier article, cité ci-dessus

 

J'avais aussi développé un argumentaire, basé sur l'Eurofighter, au sujet du SCAF et du NGF :

Eurofighter, les effets désastreux d’une gestion de projet déraisonnable (1)

Eurofighter, les effets désastreux d’une gestion de projet déraisonnable (2/2)  les mauvaises habitudes prises par l'Allemagne et l'Espagne, qui 'bavent' sur le SCAF / NGF

 

 

 

Modifié le 23 septembre 2022 par laurent simon

[laurent simon]

fausse manip

Modifié le 23 septembre 2022 par laurent simon

[laurent simon]

Je vais prolonger, ici et sur le fil "Groupe Dassault", des échanges sur le fil SCAF imbroglio,notamment en ce qui concerne les commandes de vol CDVE,sujet essentiel pour DA  (et aussi apparemment pour ADS, m:ais moins selon moi)

avec des éléments apportés par moi, et/ou par d'autres (ce qui est le cas avec cet article de chercheurs) : https://www.cairn.info/revue-francaise-de-gestion-2010-5-page-155.htm . Il s'ait de l"étude de cas de la coopétition (coopération avec un concurrent) entre Airbus Astrium et Thales Alenia Space,pour la construction de satellites.

Tout l'article, très intéressant, est à lire.

Je reprends ici un passage important avant la conclusion :

Citation

Ce comportement coopératif fait courir un risque d’imitation de leurs ressources et compétences à chacune des entreprises par son rival. Ce risque d’imitation ne dissuade pas les entreprises concurrentes de s’allier entre elles. Plus précisément dans le cas étudié, deux facteurs expliquent cette prise de risque : la volonté de conquête d’un marché aux dépens d’un rival commun et le caractère innovant du projet.

Dans le projet Yahsat,...

Le deuxième facteur explicatif est le caractère innovant du projet. Comme dans le projet Alphabus-Alphasat, quand deux firmes en situation de concurrence forte ne disposent pas à elles seules des ressources et compétences nécessaires pour relever les défis de l’innovation technologique, elles sont amenées à mutualiser une partie de leurs ressources et compétences. Elles mettent en commun les ressources qui créent le plus de valeur et coopèrent le plus franchement possible afin d’obtenir le plus grand apprentissage nécessaire à l’innovation.

C’est dans ce second cas que la stratégie de coopération entre concurrents apparaît comme la plus fascinante. Deux firmes en compétition acharnée sur certains projets se lancent sur d’autres projets, dans une coopération horizontale pour la mise au point de plateformes. Cela les conduit à partager des ressources et des compétences dans l’objectif de créer des ressources nouvelles. Si l’objectif est bien d’accéder aux ressources et compétences du coopétiteur, il ne s’agit pas seulement dans un « agenda caché » (Hamel, 1991) de vouloir se les approprier aux dépens de ce coopétiteur.

La problématique pour l’entreprise est celle de la course à l’innovation, course qu’il n’est pas possible de remporter seule. Or cette course n’a a priori pas de fin. Autrement dit, l’apprentissage doit être permanent alors que l’entreprise ne dispose pas des ressources nécessaires pour faire cet apprentissage seule. L’objectif n’est alors pas seulement de s’approprier les ressources du concurrent mais de travailler durablement en partenariat avec ce concurrent, dans l’espoir de créer de nouvelles ressources et compétences ensemble.

Je reviendrai ici sur un des aspects qui me semble extrêmement important, le choix qui a été fait par les deux coopétiteurs de travailler sur les sujets sur lesquels ils étaient le moins compétents. Probablement pour "ne pas perdre" de compétences au profit de l'autre. Et plus tard (dans quelques semaines ?, faute de temps) sur la "crainte de perdre"qui est selon moi le  plus sûr moyen de perdre quelque chose de significatif (mais moins essentiel qu'un savoir-faire considéré comme la prunelle de ses yeux)

 

[FATac]

Autrement dit, une coopération ne peut fonctionner que si aucun des coopérateurs n'a d'instinct de prédation des ressources et compétences de l'autre et si la sincérité est de mise entre coopérateurs (pas d'agenda ni d'intentions cachées).

Ite missa est...

[laurent simon]

Euh... désolé,il faut vraiment lire l'article. Qui insiste au contraire sur le risque, jamais écarté, que l'autre partie arrive à 'piller' (au moins en partie) son savoir-faire.

Mais les deux coopétiteurs ont pris ce risque,parce que l'enjeu en valait la chandelle. Ici pouvoir gagner contre les compétiteurs US.

Si je prends le temps de mettre ce post c'est justement parce que les choses sont (encore) moins simples qu'il n'y paraît. (L'article commence par dire que normalement les compétiteurs pourraient faire le raisonnemement de ne pas coopérer)

Je développerai dans le fil Groupe Dassault le sujet des CDVE, en prolongement d'un post (de Pakal ?)sur le fil SCAF imbrogolio.

Modifié le 30 décembre 2022 par laurent simon

[clem200]

Je vois pas pourquoi tu veux emmerder le sujet Dassault, ici ou sur le NGF c'est très bien 

[laurent simon]

Pour @clem2000  : c'est important qu'il y ait au moins un post sur ce sujet dans le fil Groupe Dassault puisque cela concerne tous les avions DA, civils et militaires.

Je prolonge le post précédent,par une autre citation :
 

Citation

2. Le projet Alphabus-Alphasat

L’évolution des services de télécommunications implique de nouveaux besoins satellitaires en termes de puissance et de capacité. Les gammes Eurostar (Astrium) et Spacebus (Thales Alenia Space) se trouvent aujourd’hui limitées pour répondre aux attentes des clients. La position de leader de Boeing Space sur ce segment de marché haut de gamme laisse les européens dans une position de challenger. Les constructeurs européens souhaitent rattraper leur retard et développent pour cela une nouvelle gamme de produits adaptée. Un tel développement représente des investissements en R&D très importants. Pour des raisons financières le CNES va encourager les industriels à innover ensemble.

Ainsi, en juin 2005, Astrium et TAS, soutenus par le CNES puis par l’ESA, initient un projet répondant au nom d’Alphabus. L’objectif est de concevoir une plateforme orbitale européenne capable de supporter des satellites de télécommunications très puissants. Après avoir décidé de développer une plateforme ensemble, les deux industriels ont dû s’organiser en conséquence.

Le partage de l’activité s’est opéré suivant une double logique. La logique équitable, d’une part, assure que le même volume soit confié aux deux partenaires. La logique technologique, d’autre part, confère à chaque firme la possibilité d’améliorer son portefeuille de ressources et de compétences en choisissant la responsabilité des tâches où elle estime être la moins compétitive.

Ceci semble être le contraire de ce que prônait Charles Edelstein (DA), dans le cas de coopérations : se focaliser sur les parties où on est le plus compétent donc le plus compétitif.

Ce que je comprends c'est que c'est :

• pour "ne pas perdre" de compétences au profit de l'autre.
• et probablement aussi parce que chacun veut garder toutes ses compétences (pour rester dans la compétition, comme son rival), au contraire de ce qu'il s'était passé avec les programmes Airbus, puisque, par exemple, Aérospatiale avait accepté de ne plus s'occuper des ailes, désormais confiées outre Manche. On voit bien alors qu'il ne peut s'agir de coopération similaire dans ces deux cas : les programmes Airbus  et le projet,très ponctuel, de plateforme commune Alphabus.

(au passage : à mon tour de rigoler puisqu'une grande partie des contributeurs à ces forums préfèrent simplifier tout à outrance, en ne voulant considérer que LA coopération, en généralisant à outrance, comme si justement tous les cas étaient similaires. Alors que les coopérations historiques depuis 75 ans de la France avec un ou plusieurs pays (ou d'autres pays entre eux) montrent bien des très grandes différences, y compris dans les avantages ou non voir mes articles sur ces sujets: https://www.agoravox.fr/auteur/laurent-simon sur plusieurs pages de récap). Et alors que DA avait bien pris soin de montrer qu'il était possible de coopérer, de façon à la fois efficace et efficiente, avec le  démonstrateur nEUROn).

Mais, en retour, cette volonté de ne pas perdre de compétences suppose alors de perdre sur un autre registre : accepter de continuer à payer pour toutes ces compétences. Ce qui se justifie dans certains cas (par exemple les CDVE de DA) mais je ne suis pas sûr que cela se justifiait dans le cas des satellites Astrium vs TAS  : avec ces choix,  à la fois TS et Astrium continuent d'être présents tous les deux sur tout le spectre, et avec des coûts correspondants, ce qui n'assure pas de rester compétitifs (l'un et l'autre), face aux rivaux d'outre atlantique.

Et Alphasat est le seul satellite à ce jour depuis plus de 10 ans, à ma connaissance, construit avec cette plateforme Alphas commune entre TAS et Astrium. Très gros satellite, lancé le 25 juillet 2013 par une Ariane5 ECA.

------

En fait la compétition dans les satellites est beaucoup plus active sur des satellites de plus petite taille que Alphasat et les deux concurrents européens Astrium et TAS ont chacun une plateforme (ex Eurostar et Spacebus),

et l'ESA + le CNES ont financé des travaux pour que ces 2 entreprises utilisent des éléments communs, pour ces plateformes. C'est le programme néosat  débouchant sur les plateformes Spacebus Neo  et Eurostar Neo :

Voir par exemple : https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronautique-neosat-plateforme-europeenne-satellites-futur-53005/

https://www.esa.int/Space_in_Member_States/France/Neosat_booste_le_marche_europeen_des_telecommunications_par_satellite

https://fr.wikipedia.org/wiki/Spacebus_Neo   7 satellites TAS déjà

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eurostar_(plateforme_satellite)

https://www.esa.int/Applications/Telecommunications_Integrated_Applications/A_job_and_a_half_for_first_Eurostar_Neo_mission

https://www.airbus.com/en/newsroom/press-releases/2021-02-first-airbus-eurostar-neo-satellite-is-born 

https://artes.esa.int/news/eurostar-neo-test-paves-way-flight-pps®5000   dont l'extrait : "Ten (10) Neosat satellites have now been ordered, demonstrating the high economic impact of ESA’s Partnership Projects. Neosat is part of ESA’s Advanced Research in Telecommunications Systems (ARTES) programme and is based on a cooperation between ESA and CNES."

au passage, ces (plateformes neosat de) satellites intègrent les solutions Safran PPS5000   de propulsion électrique

Rappel :un satellite est composé d'une charge utile (payload), différente pour chaque satellite, installée sur une plateforme, identique pour chaque constructeur, et qui peut être commune à TAS et Astrium (Alphabus)ou partager beaucoup d'éléments communs (pour Eurostar Neo et Spacebus Neo)

Un des buts du programme Neosat est de réduire les coûts de satellites européens de 30%

D'après ce que je comprends, TAS et Astrium ont eu des approches assez différentes, TAS proposant rapidement la nouvelle plateforme Spacebus Neo, et Astrium proposant beaucoup plus tard l'Eurostar Neo

 

 

Modifié le 30 décembre 2022 par laurent simon