Solutions alternatives aux SNLE

[clem200]

Les fois ou 3 SNLE sont en mer doivent être assez rare. Même 2 ce n'est pas vraiment la norme.

Et avec si peu de SNLE je ne pense pas que l'on joue à en envoyer un jouer au SNA.

[alpacks]

Les fois ou 3 SNLE sont en mer doivent être assez rare. Même 2 ce n'est pas vraiment la norme.

Et avec si peu de SNLE je ne pense pas que l'on joue à en envoyer un jouer au SNA.

Normalement, tout les 2 mois, il y a un débattement de 1 semaine a peut être même 10j de présence double de SNLE en mer ...

Pour que le retour de celui qui rentre de sa patrouille, se face a une date difficilement prévisible pour celui qui voudrait se servir d'un retour pour fomenter un sale coup (comme un attentat ou je ne sais quoi) ...

D'autant qu'on sait qu'il leur arrive carrément de pas faire les 70j et de revenir 6j avant ce chiffre moyen d'une durée de patrouille (le terrible vient bien de rentrer d'une patrouille de 64j sur 70 : bon il devait acceuillir le président au retour : mais ça, ça demande qu'une demi journée de présence : donc a la limite 65j il a fait ...) il est possible après que le soum a fait 64j exprès pour correspondre au calendrier de Hollande et de l'élysée qui n'avait pas d'autre jour dispo pour le faire

Mais c'est aussi l'éventualité d'une pratique fréquente de rentrer aussi tout : ce qui augmente le débattement possible entre 2 SNLE

A termes, ça peut provoquer la présence double en mer d''environ 60j/an max grosso modo si on compte un débattement max de 10j entre les 2 patrouilles 6x an (puisqu'il y a 6 patrouille de 2 mois par an) donc si, 2 SNLE c'est + fréquent qu'on l'imagine ...

3 par contre ça doit être une rareté, mais pas forcément impossible : ou si y en a qui sort d'entretiens dans ces débattements et qui doit conduire des essais ici ... Mais ça sera pas en patrouille : mais en essais de 3j puis retour : ceci dit, normalement ils sont opérationnels et Ok pour tirer même pendant ces essais

[clem200]

Oui donc on est d'accord.

Parce que lorsqu'on lit ARPA on dirait que ça arrive tout les mois d'avoir 2 ou 3 SNLE à la mer.

[ARPA]

Parce que lorsqu'on lit ARPA on dirait que ça arrive tout les mois d'avoir 2 ou 3 SNLE à la mer.

Faut aussi savoir qu'actuellement on n'est pas vraiment en période de crise nucléaire. On serrait plutôt en pleine crise financière nous poussant à faire le maximum d'économie. Mais si demain on souhaite disposer du maximum de SNLE en mer, on devrait atteindre très vite une moyenne de 2,66 SNLE en mer.

Sinon je n'ai aucun chiffre, mais j'ai du mal à croire qu'on se contente d'un SNLE en permanence et un second seulement 60 jours par ans. (ça ne ferait que  1,2 SNLE en mer sur 4 donc une disponibilité d'à peine 30% par SNLE soit beaucoup moins que celle des SNA rubis les mauvaises années) Bon si on ne compte pas les missions d'entraînement ou d'exercice avec un SNLE en mer équipé de ses missiles mais officiellement non responsable de la dissuasion, c'est possible.

[alpacks]

Faut aussi savoir qu'actuellement on n'est pas vraiment en période de crise nucléaire. On serrait plutôt en pleine crise financière nous poussant à faire le maximum d'économie. Mais si demain on souhaite disposer du maximum de SNLE en mer, on devrait atteindre très vite une moyenne de 2,66 SNLE en mer.

Sinon je n'ai aucun chiffre, mais j'ai du mal à croire qu'on se contente d'un SNLE en permanence et un second seulement 60 jours par ans. (ça ne ferait que  1,2 SNLE en mer sur 4 donc une disponibilité d'à peine 30% par SNLE soit beaucoup moins que celle des SNA rubis les mauvaises années) Bon si on ne compte pas les missions d'entraînement ou d'exercice avec un SNLE en mer équipé de ses missiles mais officiellement non responsable de la dissuasion, c'est possible.

Disons que, a ce que l'on connait des rythmes départ/retour : c'est bel et bien ça ... environ 1,2 SNLE en présence a la mer (en patrouille) a l'année

Il faut voir, si ils sont disponibles effectivement éventuellement disponible en tant que dissuasion durant des exercices (qui durent moins d'une semaine, a chaque fois j'ai entendu parlé de retour d'excercice sur corlobe : c'était me semble bien a chaque fois moins d'une semaine a 1 semaine max, je dis bien qu'on entend parler d'un retour excercice : car on entendra jamais parler d'un futur départ exercice bien entendu : on communique après, c'est mieux  :lol:)

 Faudrait savoir comment ça se passe, au niveau du 3 ème SNLE après son retour de patrouille, durant les "environ 4 mois" avant son prochain départ en patrouille : combien de temps il reste a quai pour petite maintenance et huile de coude ... Et a partir de quel délai depuis le dernier retour dans ces 4 mois, il entame d'éventuel exercice, remontée en puissance, formation en mer de gars quelques jours ?

Mais il est possible qu'en partant en exercice : l'état major compte éventuellement dessus, comme capable de tirer lui aussi, mais alors ça sera pas très officiel ça ... (voir pas du tout)

De toute façon, un SNLE quand il rentre : il n'y a pas de dépose missile ? C'est uniquement pour les grandes maintenances/IPER que la dépose est réalisée ?

Une chose est sure : c'est qu'une fois qu'un SNLE est "prêt" mais qu'il y a encore un délai de X semaines avant sa patrouille (parce que celui en patrouille, y est ... et qu'on va attendre environ "moins 1 semaine avant sa rentrée théorique" pour lancer celui en astreinte prêt a partir) : il est en astreinte de départ d'urgence pour assurer une 2 ème salve ...

Est ce qu'il fait des sorties d'exercice suplémentaire ? Qu'on peut compter dans de la permanence a la mer cumulée ?

[ARPA]

De toute façon, un SNLE quand il rentre : il n'y a pas de dépose missile ? C'est uniquement pour les grandes maintenances/IPER que la dépose est réalisée ?

Bonne question. Théoriquement quand on aura 4 SNLE apte au M51 dont aucun en IPER et qu'on aura que 3 lots de M51, oui il faudra au moins que certains missiles soient déplacés.

Mais actuellement on est en phase de transition avec déjà les M51 et encore les M45 donc on doit pouvoir se passer de la dépose.

[Raoul]

http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-7331.pdf

Dans ce documents tu trouves pages 138 a 141 la solution SM3 installé en Pologne et Roumanie pour les interceptions précoces.

Le pire c'est que la solution navale SM3 block 1A et bientot 2A/B est purement organique, pour le début de la phase montante, elle n'a pas besoin de radar de designatiuon terrestre puissant comme l'interception mid course, et se suffit du SPY de l'Aegis, au moins jusqu'a 300km d'altitude. Ca fait une barriere assez efficace pour peut qu'on dispose de satellite d'alerte infrarouge qui automatise la séquence d'interception, et c'est ce que craignent les russes avec les radars en europe de l'Est ...

La parade prendre de la profondeur stratégique et/ou utilisé des tir tres lobbé, dans tous les cas ca réduit la portée, et la profondeur stratégique en milliers de kilometre c'est pas donné a tout le monde.

Parlons "sérieusement" G4lly  =)

S'il est exact que, dans l'absolu, les sm3 peuvent avoir des capacités d'interception en boost-phase, celà requiert une configuration tactique tellement difficile à obtenir (notamment être situé trés près du site de lancement) que, dans les faits, les sm3 sont affectés à une interception en mid-phase (donc après que le missile ait lancé ses têtes multiples et leurres, ce qui suppose une saturation assez aisée à obtenir des moyen des navire Aegis).  Un faisabilité technique n'est pas toujours traduite par une capacité opérationnelle...

Les US espèrent acquérir une reelle capacité d'interception en boost-phase à l'horizon 2020 et encore, c'est loin d'être sûr comme le montre le lien de ce camarade :

amarito

Sr. Member

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http://nationalinterest.org/commentary/the-failures-missile-defense-7248

In some cases, the gap between what the Missile Defense Agency (MDA) has been touting and the scientific facts is astonishing. For example, in an August 2011 handout, the MDA says “We will achieve early intercept capability against MRBMs, IRBMs, and ICBMs from today’s regional threats by 2020 or sooner.”

But one month later, the DSB concluded that early intercept in and of itself “is not a useful objective for missile defense.” In other words, DOD’s own scientists had to point out how far MDA has strayed from the basic physics of its systems.

In a March 6, 2012, hearing of the Strategic Force Subcommittee of the House Committee on Armed Services, Rep. Loretta Sanchez (D-CA) noted that the DSB and the NRC had expressed concern about the overall effectiveness of U.S. missile defenses. In response, MDA chief Lt. Gen. Patrick O’Reilly referred to the Precision Tracking Space System (PTSS) as the solution to improve reliability and discrimination capabilities.

Presumably Lt. Gen. O’Reilly already knew that the NAS study had concluded that PTSS should be cancelled. The study noted that the PTSS “is too far away from the threat to provide useful discrimination data, does not avoid the need for overhead persistent infrared (OPIR) cueing, and is very expensive.”

Cette difficulté (pour ne pas dire impossibilité) est assez simple à comprendre : les abm du type sm3 et les IRBM/ICBM reposent sur des technologies proches en ce qui concerne la phase propulsive. Le temps d'avance dont bénéficie naturellement le missile attaquant est impossible à rattrapper par l'abm ; ce dernier a trés peu de chance d'arriver avant le largage des leurres et têtes multiples.

Quant à la garantie que celà sera toujours le cas dans 40 ans, bien sûr, je ne peux la fournir... comme tu ne peux me fournir la garantir que les snle seront toujours "invisibles" à cette date  :oops:

[Raoul]

L'interception en boost-phase ne deviendrait réellement opérationnelle qu'avec des solutions orbitales.

Ces dernières sont aujourd'hui interdite pas les traités, mais celà sera t-il suffisant pour les empêcher ? Qu'en sera t-il dans qqes décennies ?

Si elle est mise en place, elle représentera une menace pour nos missile balistique (qu'ils soient tirés du sol ou de la mer).

La parade passerait alors probablement par une augmentation et une diversification des vecteurs.

[stormshadow]

Sinon une autre solution serait de placer les TN sur des sondes spatiales qui orbiterait a très grande distance de la terre hors de portée des armes ASAT.

Ou de placer les TN dans de satellites civils. Tanpis pour les traités  :lol:

[clem200]

Tout le monde la connaît cette solution. Mais effectivement il y a les traités pour lutter contre. Sinon ce serait horrible. Avec un tir direct au dessus de la cible on ne peut rien faire du tout.

[Chevalier Gilles]

Ou de placer les TN dans de satellites civils. Tanpis pour les traités  :lol:

t'as regarde space cowboys toi

[rendbo]

t'as regarde space cowboys toi

c'était pas un documentaire ?

[Chevalier Gilles]

c'était pas un documentaire ?

sais pas c'etait top secret  :lol:

[alpacks]

Et si on parlait des SNA-MDCN ?

Pas une fois, je ne vous ai vu pour intéresser a cette solution la, qui a tout de même d'excellente capacité a faire alternative a un SNLE ...

Alors que pourtant déja 2 nations on fait ce choix par absence de capacités financières (et surement technique aussi) de se doter de SNLE/SLBM :

  _ Israel

_ Pakistan

Bon évidemment, a partir du moment qu'on passe a l'échelle du SNA-MDC : on abandonne le concept de dissuasion nucléaire mondiale potentielle sur un seul engin ...

Mais rien n'empêcherais d'avoir une dissuasion nucléaire mondiale avec des SNA-MDC avec MDC de très longue portée supersonique, et présence dans chaque Océan pour assurer des permanences sur des façades continentales ...

Cela coute + cher en soum : mais c'est tout autant de grosses économies sur le développement des missiles qui seront eux bien moins chers

[clem200]

Je suis pas persuadé que faire naviguer plusieurs SNA avec MDC nucléaire coûte moins chère qu'un seul SNA.

Un asmpa coûte déjà très chère. Sa version à changement de milieu ne sera pas donner.

[alpacks]

Je suis pas persuadé que faire naviguer plusieurs SNA avec MDC nucléaire coûte moins chère qu'un seul SNA.

Un asmpa coûte déjà très chère. Sa version à changement de milieu ne sera pas donner.

  L' Asmp-a coute avant tout très cher, parce que la France a la très sale manie au niveau de sa politique d'armement de toujours se contenter de très petites séries et de toujours budgétiser ainsi sans jamais faire profiter d'économies d'échelles ...

On en a un bel exemple tant avec l'Asmp-a que le scalp naval ...

[Chris.]

Les problèmes que je vois sont:

1) la taille des missiles. Si on veut avoir des missiles disons de 5000 km de portée, histoire de ne pas trop devoir s'approcher des côtes et pouvoir ne pas avoir trop de SNA (mais avec 5000km de portée, on ne peut pas toucher à la fois la côte ouest des USA et la chine, par exemple), on risque d'avoir de gros missiles de croisière, surtout s'ils sont supersoniques, donc faudra des SNA adaptés. Et les missiles risquent de coûter cher (même s'ils sont 5 fois moins chers qu'un missile balistique, je ne suis pas sûr que ça en vaille la peine (voir plus bas)).

2) le délais de réaction. à Mach 3, il faudra plus d'une 1h30 au missile pour atteindre sa cible située à 5000 km. Alors qu'un missile balistique doit pouvoir toucher sa cible de manière bien plus rapide.

3) le nombre de SNA nécessaire et leurs bases. Avec un missile de 5000 km de portée*, ça veut dire 2 zones de patrouille dans le Pacifique (une pour la chine (et l'est de la Russie), une pour l'ouest des USA), probablement 2 dans l'Atlantique (une pour la Russie et une pour l'Est des USA) et une dans l'Indien (pour l'Inde, l'Iran, le Pakistan), si on veut toujours couvrir les mêmes menaces d'actuellement Donc, grosso modo, il en faudrait au minimum:

-3 à Brest,

-4 en Polynésie (du fait que les lieux de patrouille sont éloignés et qu'un des SNA devra probablement sécuriser le départ du SNA de patrouille (voir plus bas)),

-3 à la Réunion (idem),

-1 ou 2 en IPER "lourde" à Cherbourg.

De plus, il faudra protéger le départ des SNA et plus généralement la base. Donc y déployer des moyens ASW conséquents (frégates, avions, hydrophones (polynésie), SNA, etc.), mais aussi des troupes (surtout en polynésie), pour éviter que les SNA se fassent couler ou suivre lors d'un départ de patrouille ou que des commandos ne réussissent à prendre la base.

4) le fait qu'un SNA basé en Polynésie ou même à la Réunion ne pourra pas atteindre les cibles qui lui sont assignées depuis sa base. Alors qu'avec les SNLE NG, une bonne partie des cibles peuvent être atteintes depuis Brest.

Dans le même genre, je suis pas sûr qu'un missile de croisière faisant Brest-Moscou plaise beaucoup aux allemands, polonais, etc. qui le verront passer sur leur territoire à basse altitude (alors que les missiles balistiques passent au dessus des frontières de ses pays). Surtout si le missile se plante en cours de route.  :lol:

*Augmenter le rayon d'action ne changera pas forcément grand chose, à mon avis il faudra toujours maintenir une permanence dans les 3 grands océans car je vois pas le missile de croisière s'amuser à traverse l'Himalaya pour aller frapper l'Inde depuis l'océan Pacifique (ou inversement pour la Chine depuis l'Indien).

[ARPA]

Et si on parlait des SNA-MDCN ?

Pas une fois, je ne vous ai vu pour intéresser a cette solution la, qui a tout de même d'excellente capacité a faire alternative a un SNLE ...

Pour moi ce n'est pas une alternative, vu qu'un SNA lanceur de missile de croisière est par définition un SNLE ou sous-marin nucléaire lanceur d'engin (on ne précise pas la nature des engins) C'est juste une solution moins performante et moins cher qu'un "vrai" SNLE.

D'ailleurs un SNA équipé de Tomahawk à tête nucléaire est quasiment aussi performant qu'un SNLE équipé de M1 (même portée, mais probablement moins de missiles et missiles plus facile à intercepter)

Un Barracuda (ou un astute) équipé de quelques SCALP naval à tête nucléaire (ce qui permet aussi d'avoir plus de carburant et d'espérer une portée de 1500 à 2000 km) serrait une solution assez rapide à déployer (et crédible pour du nucléaire "tactique" ou "régional") si le besoin d'une prolifération nucléaire se fait sentir (ou assez économique si les Anglais ne veulent pas payer de gros SNLE ni commander des missiles américains qu'ils ne pourront pas utiliser)

Actuellement on préfère dire qu'on aura que 4 SNLE et 2 escadrilles (plus quelques avions de la marines) capables d'effectuer des frappes nucléaires, mais en réalité dès 2020 (et le retrait des dernier 2000C ou -5) tous nos avions seront capable d'effectuer des frappes nucléaires et très rapidement l'ensemble de nos navire de combat devrait aussi pouvoir servir de vecteur nucléaire après une modification assez rapide des missiles (les FREMM et les SNA seront apte au tir de SCALP donc avec le PA et les SNLE ça doit représenter la quasi-totalité de notre flotte de première ligne) cela nous permet d'être relativement crédible quand on parle de non prolifération nucléaire et ça évite quelques tensions diplomatiques quand on patrouille dans des zones dénucléarisées (ce qui concerne presque tout l'hémisphère Sud dont 3 ou 4 département français et une grande partie de notre ZEE) D'ailleurs pendant la guerre des Malouines, les Argentins ont protesté contre l'envoi de navire habituellement équipé d'armes nucléaires (ça n'a pas changé grand chose mais les Anglais ont du dire qu'ils n'en avaient pas et ils ont peut-être perdu quelques heures à les décharger)

Les problèmes que je vois sont:

En résumé on perd la capacité de riposte immédiate. Le SNA doit attendre plusieurs jours pour se mettre à portée de tir (mais si on compte 500 km par jour à vitesse modéré ça laisse une belle portée en 1 mois) et on ne peut viser que des cibles côtières. La frappe risque aussi d'être quasi symbolique et se limiter à 2/3 missiles (ou alors il faut un SSGN) et à moins d'avoir une diffusion internationale de nos SNA (ce qu'en pratique seul la France et les USA pourraient se permettre) on parle d'une dissuasion régional et non tout azimut.

[g4lly]

Il y a plusieurs gros souci du SNA MdCN comme outil de seconde frappe - dans le cas d'un usage nuke tactique ca se défend -. Le premier étant le missile lui meme.

- Les missiles de croisiere actuels ont une portée tres inférieur aux gros missiles ballistiques.

- Les missiles de croisiere actuels ont une survivabilité tres inférieur au missiles ballistique intercontinentaux MIRVé.

Rien que ca ca condamne le machin sauf pour les pays qui ont un adversaire tout désigné et a portée de MdCN, possédant une faible défense aérienne etc. dans un modele de défense tous azimut c'est mort.

Accessoirement il est pas évident qu'un SNA moderne coute a l'usage infiniment moins cher qu'un SNLE moins cher.

[clem200]

Pour résumer le rapport  économie réalisé / perte de crédibilité ne pousse pas du tout vers la solution du sna lancé missile.

[Raoul]

Pour résumer le rapport  économie réalisé / perte de crédibilité ne pousse pas du tout vers la solution du sna lancé missile.

Tout à fait, d'autant plus que la recherche d'une alternative aux snle c'est aussi pour pallier à une éventuelle vulnérabilité de ces derniers ; or, la vulnérabilité du sna est au moins aussi grande que celle du snle. Mais bon, les sna conservent quand même l'avantage d'être 50% plus nombreux. La perte d'un soum ne remettrait pas totalement en question une dissuasion basé sur du sna, contrairement à la perte d'un snle aujourd'hui.

[ARPA]

Une des grandes différences tiens aussi à la mission du navire. Mais un SNA chargé de la dissuasion nucléaire risque d'être vraiment très proche du SNLE (recherche de furtivité plus que de capacité de détection) et plutôt que de ressembler à un SNA rubis risque de ressembler à un SSGN OHIO. Mais vu la réduction de la portée de missiles de croisière et leur vulnérabilité actuelle, cela complique fortement la tache du navire porteur.

En plus concernant le coût, je ne suis pas sur qu'à puissance équivalent les missiles de croisières soient moins cher que les missiles balistiques. Si on compte 6 MdCN pour remplacer un missile ballistique, le M51 (probablement le missile ballistique le plus cher) coûte moins cher que 6 ASMP (aussi le missile de croisière le plus cher, mais il s'agit d'une version aéroportée à faible rayon d'action donc moins cher qu'un Mer Sol Longue Portée et de toute façon vu qu'il s'agit du seul missile de croisière nucléaire moderne, on n'a pas d'autres moyens de comparaison) Si on veut conserver la même puissance de frappe, il faudra beaucoup de SNA ou des aussi gros que nos SNLE. Bon pour les anglais qui se contenteraient de SNLE avec 40 ogives nucléaire et d'Astuce avec 38 armes, la question pourrait se poser, mais on ne parle pas d'une vrai puissance nucléaire (si ?)

Sinon comparer un SNLE avec un SNA équipé juste de Tomahawk n'a pas trop de sens vu que les Tomahawk sont "facilement" interceptable. 

[Ben]

Pour moi le sna armé de missiles de croisiere nucléaire peut etre un bon apport, complementaire avec les c omposantes déja existantes pour des frappes tactiques, mais pas un vecteur credible pour des frappes strategiques, pas au niveau des snle en tout cas. Moins discret (à ce jour) moins de puissance, moins d'allonge...Un pis aller si on etait obligé de se passer de snle, mais en aucun cas au même niveau de performance.

[Chris.]

Comme complément ça pourrait effectivement être intéressant, car ça ne dévoilerait pas la position des SNLE, au cas où il ne s'agirait pas du déclenchement de la 3ème guerre mondiale (genre vous frappez l'Iran ou la Corée du Nord mais vous voulez garder la position de votre SNLE secrete au cas où la Chine ou la Russie ne sont pas d'accord). Même s'il est vrai qu'un SNLE en rade de Brest (un en entretien ou de retour de patrouille) doit aussi pouvoir le faire

Une autre sollution pourrait être de modifier 2 des Barracuda pour les équiper d'un ou deux tubes de lancement de M51, pour s'en servir comme arme pré-stratégique. ça éviterait les ambiguités liées aux missiles de croisière à tête nucléaire (quoi que si c'est un missile bien spécifique bien identifiable TOUJOURS équipé d'une tête nucléaire ça peut passer (style ASMP-A)) et vu qu'on parlerait de quelques missiles seulement, modifier les SNA et acheter 3-4 M51 de plus pourrait être moins cher que développer ces nouveaux missiles.

[stormshadow]

Une autre solution serait des camions lanceur d'ICBM avec un max de leurre. Sachant que le camion et le leurre (faux missile) ne vaut qu'une fraction du cout de l'ICBM , on peut en avoir beaucoup par ICBM.

Avec 50 camions par M-51 (49 leurres et 1 vrai M-51) et 50 M-51 cela ferait 2500 cibles a détruire pour empêcher une riposte nucléaire, ce qui est beaucoup trop même pour les USA.

Bien sur pour minimiser la vulnérabilité, les camions changeraient régulièrement de position de tir et d'itinéraires et serait suffisamment espacé afin qu'une TN n'en détruise que un seul au maximum.

Et c'est beaucoup moins cher qu'un SNLE.