Comment lire la SF (militaire)?

[anthoemt]

le Lidar remplace  les ondes radio du Radar , par les émissions de laser , non?

[Tancrède]

Aaaaah, enfin! Quelqu'un qui me dit le truc en moins d'une demi-ligne :lol:.

Ben apparemment, dans la saga HH, ils commencent avec le toutim radar/lidar/onde gravitique (un vaisseau a le panachage et la fusion de données qui va avec), puis ce sont les ondes gravitiques qui sont développées pour développer des communications FTL permettant entre autre de pouvoir guider la trajectoire des missiles quasiment en temps réel sur de TRES longues distances (donc portées de tir utiles; je parle de longues distances à l'échelle d'un combat, donc intra-système solaire) aussi bien qu'avoir des communications sur les mêmes distances sans le "lag" de communications limitées par la vitesse de la lumière (limitation inhérente au laser qui domine les coms du début de la série et encore celles d'une bonne partie des nations protagonistes dans les derniers tomes en date). En parallèle, la miniaturisation et un progrès inédit dans la technologie de fission nucléaire (technologie jusqu'alors considérée comme "finie" dans ce monde) permettent de construire des missiles "à étages" de propulsion (multi-drive missiles) dont les portées explosent. Au début de la série, les plus gros missiles ont une portée pratique tournant autour de 4 millions de kilomètres; au stade actuel, les plus performants peuvent donner jusqu'à une soixantaine (plus encore s'ils font une partie de leur trajet en ballistique et que le système de contrôle FTL peut les gérer).

Au regard de ma question plus haut, dans quelle échelle de "portée" est-on avec ces distances, étant donné l'article cité par Drakene?

[Rob1]

La Terre est à environ 150 millions de km du Soleil, donc pour une bataille avec des vaisseaux des deux côtés d'une étoile, un missile de 60 millions de km de portée ca fait un peu court.

[Tancrède]

De toute façon, ils ne s'assaisonnent pas de part et d'autre d'une planète, mais je ne me rappelle pas que l'auteur ait mentionné cet effet de distorsion de la "perception" des systèmes de détection. La question ne se pose peut-être pas trop vu que les adversaires, en raison principalement des portées de détection et de tir, ne semblent pas  être à des distances suffisantes pour justifier les phénomènes décrits (qu'il ne quantifie pas). Par ailleurs, l'effet de contrainte sur les délais de transmission de l'info par la vitesse de la lumière est lui pris en compte, ce à quoi il échappe par les technologies fondées sur les ondes gravitiques (détection et com); est-ce plausible, cela a t-il même un semblant de base scientifique? Ou est-ce un artifice "deus ex machinesque" d'un auteur ayant besoin de son coup de baguette magique pour donner un avantage technologique hors de mesure avec les techniques existantes afin de créer un effet "révolution militaire" certain débouchant concrètement sur un avantage tactique décisif et pas rapidement rattrapable par d'autres nations (avantage nécessaire pour compenser de façon réaliste les déséquilibres de taille des belligérants)?

[Drakene]

Qu'est-ce que tu appelles "longue" et "courte" portées?

C'est en outre oublier le facteur (scientifiquement prouvé) des "5C" d'un auteur ;): y'a des ordis qui calculent tout ça et rendent l'info pour les humains, nananaère.

La courte portée dans le combat spatiale est la portée qui permet le combat à "l’œil nu" (instruments de mesures) sans qu'il n'y ait de déformation ou de latence entre le moment d'une action et le moment ou elle se passe réellement.

Comment voulez vous abattre un vaisseau avec plusieurs secondes (voir minutes si on parle en millions de km) de décalage entre le temps et la position absolue et relative, même un ordinateur ne peut lutter contre ça  ;)

De plus les armes peuvent subir des effets que les ordinateurs ne peuvent calculer dans l'espace, à moins de connaitre à un instant T toute une données de variables qui ne sont valable qu'a cette instant et sont quasiment imprévisibles/incalculable avec l’allongement de la distance.

Du coup le plus simple c'est d'être pas trop loin de sont adversaire pour lui ébouiller la tronche sans taper inutilement dans le vide  ^-^

[Tancrède]

Certes, mais tu chiffres toujours pas ;): voir plus haut les portées et distances en général sur lesquelles se déroulent les combats. L'auteur prend en compte le délai/contrainte de la vitesse de la lumière (puis une technologie en affranchit graduellement) et c'est justement une des limitations avant le développement de la technologie fondée sur l'usage actif des ondes gravitationnelles: au début, seuls les navires ont des capteurs FTL (grands en taille) et ne peuvent transmettre les corrections d'info aux missiles que via des lasers, donc contraints par la limite de vitesse. Mais la portée des missiles tourne à ce moment autour des 4-5 millions de kilomètres, donc le lag n'est pas forcément immense (on est autour de 15 secondes de décalage pour un aller simple de transmission) vu les temps de trajectoire (comptés en minutes, voire entre 10 et 20 minutes suivant distance et accélération du missile et de la cible), et les missiles reposent surtout sur les intelligences artificielles et capteurs embarqués pour les corrections qu'il est possible d'avoir en cours de route, et sur les séquences et tactiques de tir programmées à leur départ, avec prévision/anticipation des trajectoires des vaisseaux visés qui, vu les vitesses et l'inertie, ne changent pas facilement/instantanément de trajectoire dans des proportions énormes, laissant donc une "bulle d'espace" suffisamment réduite comme marge de manoeure pour que les missiles puissent avoir une chance raisonnable d'acquérir leur cible et d'entamer les manoeuvres d'approches pour pouvoir frapper. Une info (position d'une cible vs temps de trajet du missile) qui périme si vite, ça ne me semble un postulat valable que si et seulement si un vaisseau peut changer RADICALEMENT de trajectoire en un temps très court, et se trouver vraiment très très loin des trajectoires qu'un ordi peut calculer en très peu de temps: l'inertie, le mouvement acquis, ne sont pas si facilement compensables aux vitesses et surtout accélérations utilisées dans le livre (les navires utilisent vitesse et accélération pour accroître leurs portées pratiques quand ils le peuvent, et économiser l'autonomie des missiles pour leur garder de la réserve de manoeuvre).

Si je me gourre à ce point, c'est que l'auteur de la saga HH est vraiment doué pour vendre son bouzin :lol: parce que son explication me semble plus convaincante ;).

Malgré cela, il y a de la perte dans les vagues de missiles, avant que le jeu contre les défenses passives et actives des cibles ne commence. Dans le cas de grands affrontements (donc avec beaucoup de vaisseaux formant un "mur" qui couvre en fait, via la contrainte d'éloignement de leurs immenses bandes gravitiques, un espace important), cette perte est moins le fait de missiles qui s'égarent et n'acquièrent jamais une cible (il y en a mais c'est minime) que de missiles qui, confus par les moyens de guerre électronique et les drones leurres, ou même par les autres missiles de leurs vagues (quand elles sont nombreuses), ou encore les tactiques des flottes ciblées (des navires plus petits s'interposant), perdent leurs cibles initiales (partie des plans de tirs coordonnés programmés à leur départ) et se remettent en acquisition "d'opportunité" (essentiellement, le plus gros machin à viser dans le voisinage).

Les missiles au début de la saga sont "cons", mais ça veut pas dire, compte tenu de l'époque, que ce sont des roquettes débiles: là c'est intelligence artificielle, capacité certaine de décision autonome (manoeuvres d'approche, gestion de l'autonomie, priorisation des cibles, reprogrammation si nécessaire), moyens de détection.... De fait, le terme "missile" me semble lui-même limité pour les représenter (il nous met trop nos missiles actuels en tête et leurs limites): ce sont plus des drones intelligents, des vaisseaux non pilotés avec une capacité d'autonomie (détection, décision) certaine.

[Drakene]

Je répondais surtout au fait que les batailles spatiales sont souvent décrites comme les batailles navales d'antan.

Après que les auteurs de SF trouvent le trucs-machins pour rendre crédible leurs scénars j'dis pas.

Mais en toute logique un vaisseau spatiale avec anti-grav est hors de l'influence de toutes forces physiques, donc l'inertie ne devrait pas avoir d'effet.

Du coup il devrait pouvoir faire des manœuvres extrêmement brusques sans difficultés (genre un angle droit).

A 4 millions de bornes ça fait 15 secondes de latence, je ne sais pas à quelle vitesse vont les vaisseaux en sub-espace dans ton livre, mais il y a de quoi y échapper si tu fais vite marche arrière  :lol:

Bon après comme tout le monde ici je n'ai jamais expérimenté le combat spatial (quoi que  O0).

[Tancrède]

Mais en toute logique un vaisseau spatiale avec anti-grav est hors de l'influence de toutes forces physiques, donc l'inertie ne devrait pas avoir d'effet.

Du coup il devrait pouvoir faire des manœuvres extrêmement brusques sans difficultés (genre un angle droit).

Aaaaaah, ça c'est un fait notable: c'est un fait? Y'a pas à bidouiller avec le truc? Parce que le coup de l'accélération qui doit se maintenir, des trajectoires qui ne peuvent changer radicalement.... Je l'ai déjà vu ici et là chez d'autres auteurs (busted! Voilà l'essentiel de mon bagage scientifique en la matière :lol:).

Ceci dit, il me vient une question: si la limite théorique de manoeuvre n'existe pas via l'usage de l'anti-grav, la contrainte n'est-elle pas cependant due aux équipages eux-mêmes qui, pour leur survie, dépendent de "compensateurs d'inertie" destinés à les préserver des effets de l'accélération? Auquel cas, si les missiles eux ne sont pas plafonnés dans leur accélération par cette contrainte, les vaisseaux le sont par ce que ces "compensateurs" peuvent fournir, sous peine de transformer leurs équipages (et tout ce qui est fragile dans l'engin) en purée.

Sachant que des flottes s'affrontant sont en mouvement contraint par leur aspect "collectif" (il faut garder la cohérence du mur pour optimiser capacités de défense et d'attaque, donc la coordination qui passe par les coms limitées par la vitesse de la lumière) et surtout la contrainte de NE PAS exposer leurs zones vulnérables (proue et poupe, totalement exposées) aux trajectoires directes de missiles, et sachant aussi que les flottes sont du coup en mouvement, elles se contraignent mutuellement à observer des trajectoires relativement parallèles (cherchant à se joindre ou à se disjoindre en un point projeté, modifiable à tout instant) parce que "croiser le T" est quasiment impossible même si tous en rêvent. La contrainte, outre celle des compensateurs, est ici tactique: protéger les zones vulnérables, garder la cohérence des formations de combat, déployer toute sa puissance de feu (placée sur les flancs en raison des contraintes précédentes).... Il me semble que c'est quelque chose comme ça, parce qu'effectivement, les combats one on one ou avec peu de vaisseaux sont déjà plus "libres", quoique demeure la contrainte de ne pas présenter son flanc ou sa tête.

Du coup l'inconnue scientifique pour moi vient de cette technologie anti-grav de propulsion qui projette des bandes gravitiques impénétrables au-dessus et au dessous du vaisseau (mais 200 fois plus grandes que lui), mais pas sur les côtés (partiellement compensé par des bandes latérales moins puissantes), devant ou derrière, avec pour donne majeure que 2 bandes gravitiques ne doivent JAMAIS se toucher. Pourquoi pas une bulle? Le point est: est-ce une création purement littéraire pour les besoins de l'auteur, ou y'a t-il même un semblant de base de fumée de fondement théorique à la chose, qui l'aurait inspiré?

Pour repères, dans cette série:

- les navires de combat ont des accélérations de l'ordre des 400-500G au début de la série, puis la moyenne passe graduellement au-dessus de 600G.

- les petites unités accélèrent/manoeuvrent plus, mais les grandes peuvent aller plus vite (bandes gravitiques plus puissantes): logique ou ça pue l'artificiel pour restituer les mêmes rapports que dans la marine à voile?

- les missiles eux peuvent dépasser les 80% de la vitesse de la lumière, et n'ont en fait pas d'autre plafond que la limite physique de la vitesse de la lumière et la puissance de leur propulsion. Ils peuvent donc cumuler leur vitesse propre et celle du vaisseau lanceur au moment où il les tire (plus l'effet de vitesse relative au vaisseau ciblé, qui bouge aussi)

Je répondais surtout au fait que les batailles spatiales sont souvent décrites comme les batailles navales d'antan.

Après que les auteurs de SF trouvent le trucs-machins pour rendre crédible leurs scénars j'dis pas.

Nuance dûment notée.

[Rob1]

Par ailleurs, l'effet de contrainte sur les délais de transmission de l'info par la vitesse de la lumière est lui pris en compte, ce à quoi il échappe par les technologies fondées sur les ondes gravitiques (détection et com); est-ce plausible, cela a t-il même un semblant de base scientifique?

Du peu que je sais, gravitons et ondes gravitationnelles sont censés se balader à la vitesse de la lumière.

Mais en toute logique un vaisseau spatiale avec anti-grav est hors de l'influence de toutes forces physiques, donc l'inertie ne devrait pas avoir d'effet.

Pourquoi ca n'affecterait pas la gravité en laissant l'inertie telle quelle ? Enfin je dis ca, mais on n'a pas beaucoup de billes sur ces histoires de bandes gravitiques...

[Tancrède]

Tiré du wiki dédié à la série:

The wedge was a pair of extremely powerful gravity bands located above and below the generating ship. Both bands were inclined such that the forward end, or "throat", was far deeper than the aft end, the "kilt". The wedge was capable of accelerating a vessel to near-light speed.

Due to the immense twisting and warping of space that occurred in the band, no known weapons could penetrate an impeller wedge in either direction. The dorsal and ventral aspects were invulnerable to attack as long as the wedge was up. The flanks, forward, and aft aspects of the vessel were exposed.[2]

The mechanics of the impeller wedge prevent the forward and aft aspects to be protected in the same fashion, as it would prevent a ship from accelerating

Pourquoi ca n'affecterait pas la gravité en laissant l'inertie telle quelle

C'est ça ou le pseudo développement que j'ai fait plus haut pour l'aspect des combats: raisons techniques (la survie de l'équipage et des équipements fragiles dans le vaisseau, liée au "compensateur") et tactiques (ne pas présenter ses zones vulnérables).

Après, quelle part est due au fait que l'auteur décrète "c'est comme ça et on dit que c'est la science" (la partie "science sur commande"  :lol:, ou baguette magique, ou "l'ADN kryptonien" qui fait que Superman vole) et quelle part de ce décret a des fondements, même minimes, dans un bout de réalité scientifique (la partie "la science commande")?

[Drakene]

Pour ce qui est de la survie des équipages en toute logique la gravité artificiel annule les effets extérieurs comme la prise de G, en créant une bulle imperméable au monde extérieur régis seulement par ces propres lois physiques (un peu comme la Terre qui nous protège de ça propre vitesse de déplacement, de celle du systéme solaire, de la galaxie et de l'univers lui même etc.).

Seulement l'auteur utilise des compensateurs si j'ai bien suivit du coup c'est lui qui fixe les limites dans le cas présent, donc difficile d'avoir à y redire  ;)

De toute façon dans quasiment tous les livres, films, jeux de SF les auteurs oublient de prendre en compte le "paradoxe des jumeaux".

Un des aspects amusant est que dans la réalité des flottes qui voudraient se donner rendez-vous en un lieu précis à un instant T en seraient tout à fait incapables à moins de partir toute du même point.

Le seul univers de SF qui aborde ce point et que je connais est celui de Warhammer 40k ou les voyages à travers le warp sont chaotiques et il est impossible de savoir avec précision le lieu et le moment d'une arrivée.

A tel point que des fois des flottes de secours arrivent avec un tel retard que le systéme solaire qu'elle venaient défendre n'existent plus, ou d'autres fois ils remontent carrément dans le temps.

[Borisdedante]

.......

Le seul univers de SF qui aborde ce point et que je connais est celui de Warhammer 40k ou les voyages à travers le warp sont chaotiques et il est impossible de savoir avec précision le lieu et le moment d'une arrivée.

A tel point que des fois des flottes de secours arrivent avec un tel retard que le systéme solaire qu'elle venaient défendre n'existent plus, ou d'autres fois ils remontent carrément dans le temps.

"La Guerre éternelle"

[Shorr kan]

...

Les explosion "pompés" , je pense que c'est des TN dont les rayons X sont canalisé en un faisceau laser (de rayon X) donc ça permet de concentrer très fortement l’énergie dans une seul direction précise (vers le vaisseaux ennemis en l’occurrence) en un seul point alors qu'une explosion nucléaire classique dispersera son énergie en tout azimut.

Non, apparemment, pour cet aspect là, les explosions "pompées" des missiles à têtes lasers (les plus employés en combat, les nukes ne pouvant que peu face aux bandes gravitiques mêmes faibles des flancs et ayant une forte proba d'interception) sont multidirectionnelles;

...

C’est bien ce que semble décrire stormshadow, à la différence que l’émission « laser» se fait via de multiples faisceaux. En fait, il y a déjà eu un projet dans le genre proposé par Edward Teller dans le cadre de l’IDS  et son projet de guerre des étoiles : ça devait être des têtes porté par des missiles jugé moins vulnérable que des stations lasers prépositionnés dans l’espace pour intercepter les ICBM soviétiques – ce qui permettait en sus d’activer l’arme au-dessus de l’atmosphère, de shoper les missiles adverses précocement lors de leurs phase ascensionnelle durant laquelle ils sont le plus visible, et accessoirement les faire sauter au-dessus du territoire ennemies…- , et qui devaient être lancés depuis des sous-marins.

On les surnommait des « ananas» car ils en avaient l’apparence. Le dispositif comportait une tête nucléaire relié à des tubes de cuivre orientables. L’explosion de la charge devait générer les rayons X « pompés » et orientés par les fameux tubes vers de multiples cibles. L’usage du nucléaire fournissant une énergie instantané colossale pour un cout et surtout un encombrement réduit, l’appareillage lui-même étant très simple et compact.

;)

[Tancrède]

Pour ce qui est de la survie des équipages en toute logique la gravité artificiel annule les effets extérieurs comme la prise de G, en créant une bulle imperméable au monde extérieur régis seulement par ces propres lois physiques (un peu comme la Terre qui nous protège de ça propre vitesse de déplacement, de celle du systéme solaire, de la galaxie et de l'univers lui même etc.).

C'est toi qui le supposes/déduit ou c'est la logique scientifique? L'auteur utilise ce "compensateur" en addition de la génération d'une gravité artificielle en raison du plafonnement de la puissance de celle-ci. Ca semble effectivement être avant tout une limite littéraire pour pouvoir "encadrer" son univers, lui donner des "règles du jeu", mais ça a aussi une logique apparente (pour le néophyte que je suis): le maintien d'une gravité interne à niveau supportable pour l'équipage malgré les variations d'accélération du vaisseau semble logiquement lié à la puissance de l'appareil qui la génère. Lui "décrète" que la dite génération de gravité interne ne peut dépasser les 50G, donc que l'accélération maximale du vaisseau avec cette seule compensation est de 51G. Pour plus, il faut un "compensateur" qui couvre la différence d'avec l'accélération recherchée.

Je ne discute pas le principe général auquel tu sembles faire référence, mais mon point rejoint un peu ce qui a été dit sur la limite de portée du laser plus haut: il y a la théorie, et il y a l'application de la théorie par des appareils réels, donc limités (solidité, puissance....). Et en l'occurrence dans le cas de la gravité, il s'agit juste de voir si ce que tu énonces semble logique quelle que soit la situation ou si cela doit être modulé suivant divers facteurs:

- la taille du vaisseau à couvrir par le champ gravitationnel qui peut être artificiellement créé (ce qui favorise l'agilité des plus petites unités par rapport aux plus grandes: plus de réserve de puissance du compensateur relativement à la taille du volume à couvrir)

- l'accélération qu'il faut compenser

Je note que d'un point de vue littéraire, l'auteur n'a pas choisi la facilité en décrétant que la génération de gravité interne d'un vaisseau suffit à tout compenser, mais qu'il l'a plafonnée (à 50G) et a introduit cette idée de "compensateur d'inertie" pour affronter les accélérations supérieurs et leurs variations (ça vaut aussi pour la décélération et le "freinage" :lol:). Difficile d'y discerner son intérêt d'écriture (ça complique la vie), sinon pour encadrer les performances des navires, fixer des limites à son univers, se donner des ressorts d'écriture (pour favoriser certaines nations qui produisent de meilleurs compensateurs).

Mais le fait est que l'idée est que la théorie est compensée par la pratique, et que la logique me semble du côté de celui qui parle en terme de plafonnement des performances d'un appareil concret donné. C'est toujours une histoire de (pour te paraphraser) "la gravité artificielle annule les effets extérieurs comme la prise de G.... Mais pas à l'infini". L'appareil qui la crée a une limite, donc il ne crée une bulle "imperméable" que jusqu'à un certain niveau d'accélération.

Après, vu que j'y connais rien, tout ça est peut-être du flan sans le moindre fondement scientifique: juste que ça sonne plus cohérent que dire dans l'absolu que la création d'une gravité artificielle isole totalement de l'extérieur quelles que soient les conditions rencontrées (en l'occurrence l'accélération), vu que cela dépend d'une machine réelle, donc limitée dans ses capacités.

Un des aspects amusant est que dans la réalité des flottes qui voudraient se donner rendez-vous en un lieu précis à un instant T en seraient tout à fait incapables à moins de partir toute du même point.

Oui, là c'est ce qui semble le plus artificiel dans son truc, et le fait qui "sent" le plus l'envie de rattacher son univers à celui de la marine à voile: son univers, ou plutôt ses routes commerciales, dépendent de la cartographie des courants d'ondes gravitiques dans l'espace, et bien sûr de la position des systèmes solaires.

toute façon dans quasiment tous les livres, films, jeux de SF les auteurs oublient de prendre en compte le "paradoxe des jumeaux".

N'est-ce pas là ce à quoi on "échappe" (théoriquement) via l'introduction du principe (fondé ou non) de déplacements (très) au-dessus de la vitesse de la lumière, pas qu'ils fassent disparaître le principe, mais le réduisent infiniment?

[Chronos]

Si je me gourre à ce point, c'est que l'auteur de la saga HH est vraiment doué pour vendre son bouzin  parce que son explication me semble plus convaincante

.

Même conclusion pour moi. Vitesse et accélérations sont très exploitées, notamment afin d'aider à la saturation des défenses passives et actives. Moins elles ont de temps, plus des missiles passeront. Et l'inertie joue beaucoup en effet.

Les missiles au début de la saga sont "cons", mais ça veut pas dire, compte tenu de l'époque, que ce sont des roquettes débiles: là c'est intelligence artificielle, capacité certaine de décision autonome (manoeuvres d'approche, gestion de l'autonomie, priorisation des cibles, reprogrammation si nécessaire), moyens de détection.... De fait, le terme "missile" me semble lui-même limité pour les représenter (il nous met trop nos missiles actuels en tête et leurs limites): ce sont plus des drones intelligents, des vaisseaux non pilotés avec une capacité d'autonomie (détection, décision) certaine.

Faut repartir sur les échelles. Une pinasse fait un jumbo jet, un BAL pèse le CDG, une section de guerre électronique d'un cuirassé ou d'un supercuirassé doit faire dans l'ordre de la taille d'un PA classe Nimitz en termes de supercalculateurs + les drônes déportés (qui font au moins la taille d'un A400M). La capacité de CME et contre CME est à la mesure. C'est titanesque. En fait l'impact d'un tel progrès informatique n'est jamais réellement mesuré sur la société civile...

- les petites unités accélèrent/manoeuvrent plus, mais les grandes peuvent aller plus vite (bandes gravitiques plus puissantes): logique ou ça pue l'artificiel pour restituer les mêmes rapports que dans la marine à voile?

Ça m'a l'air logique c'est lié à la masse. Un léger entraîne une masse plus faible, du coup il y a moins à faire accélérer (un peu comme un RHIB avec ses Mercury) et donc il accélère plus vite. Sachant qu'un vaisseau reste plafonné à une vitesse max en sub-espace (la lumière), un léger atteindra plus vite sa vitesse max qu'un lourd. Bref au final, tout le monde avance à la même vitesse. En fait le gros n'avance pas plus vite, il met juste plus de temps pour avancer vite mais aura du mal à descendre de sa grosse vitesse. Ceci fait qu'un gros cigare avancera plus vite qu'une cigarette sur une courte distance.

Exemple : un cuirassé se rend de A à B. Il accélère et devra décélérer à terme. Sauf que son accélération se fait moins vite et pendant plus de temps. le résultat est qu'il devra décélérer plus tard et lorsqu'il atteindra son point de basculement, il ira en vérité plus vite qu'un croiseur léger qui aura accéléré comme un barjot et devra se retourner plus vite.

C'est l'explication fournie par Havre-Blanc lorsqu'il fait transiter sa flotte à travers deux trous de ver successifs. Ses supercuirassés pourraient très bien arriver au trou de vers en même temps que ses destroyers plus véloces (et non pas rapides) ce qui lui imposent de définir des critères de priorité en termes de passage.

[Tancrède]

Ça m'a l'air logique c'est lié à la masse.

Et à la capacité du compensateur relativement au volume qu'il a à couvrir: les compensateurs militaires des très grands vaisseaux (même si plus nombreux et plus puissants que sur un petit) sont plus "à la peine" que ceux des petits qui semblent avoir ainsi plus de "réserve" et peuvent ainsi contrer les effets d'accélérations plus grandes.

Sachant qu'un vaisseau reste plafonné à une vitesse max en sub-espace (la lumière), un léger atteindra plus vite sa vitesse max qu'un lourd. Bref au final, tout le monde avance à la même vitesse. En fait le gros n'avance pas plus vite, il met juste plus de temps pour avancer vite mais aura du mal à descendre de sa grosse vitesse. Ceci fait qu'un gros cigare avancera plus vite qu'une cigarette sur une courte distance.

Même chose, il me semble, la logique des principes présentés (quel degré de fondement dans la vraie science?) semble indiquer que les gros sont astreints à des accélérations plus réduites, mais à des vitesses maximales plus élevées, le tout étant conditionné par la puissance des bandes gravitiques et celle disponible des compensateurs d'inertie, et donc par le rapport/différentiel qui peut se créer entre les deux, différent entre les grosses unités aux bandes énormes et surpuissantes, mais aux compensateurs proportionnellement sursollicités par rapport à ceux des petites unités, à la propulsion moins puissante (même relativement à la masse, peut-être) mais aux compensateurs disposant de plus de "jus" relativement au volume qu'ils couvrent (et qui peuvent donc compenser des accélérations plus violentes et importantes). Je crois qu'une différence de vitesse maxi est présentée, en faveur des plus grandes unités.

Question sur ces histoires de gravité, accélération et réduction possible de gens en purée: les astronautes qu'on voit en apesanteur dans une station ou navettes spatiale sont décrits comme "allant" à des vitesses faramineuses. Mais ce sont des vitesses "de fait", dues à l'orbite, en termes "réels" (relatifs) ressentis, ils ne sont pas réduits en purée ou n'explosent pas parce que l'accélération de la station ou navette (donc leur inertie propre par rapport au référent de gravité le plus puissant pour eux) est nulle. C'est à peu près ça ou je suis loin du compte?

[Rob1]

Question sur ces histoires de gravité, accélération et réduction possible de gens en purée: les astronautes qu'on voit en apesanteur dans une station ou navettes spatiale sont décrits comme "allant" à des vitesses faramineuses. Mais ce sont des vitesses "de fait", dues à l'orbite, en termes "réels" (relatifs) ressentis, ils ne sont pas réduits en purée ou n'explosent pas parce que l'accélération de la station ou navette (donc leur inertie propre par rapport au référent de gravité le plus puissant pour eux) est nulle. C'est à peu près ça ou je suis loin du compte?

S'ils ne subissaient aucune accélération, ils iraient en ligne droite.

Ce qui est en orbite autour de la Terre subit en permanence une accélération de 1 G en direction du centre de la Terre. Mais il faut comprendre que accélération ne veut pas forcément dire "augmentation de la vitesse de l'objet" : sur une orbite circulaire, la vitesse de la station est constante, mais change de direction en permanence (tengeante au cercle).

Les astronautes flottent parce que eux comme la station sont en chute libre. C'est comme un ascenseur qui se décrocherait : les passagers flottent dedans tant que la cabine tombe. Sauf que la station spatiale a une vitesse initiale telle qu'elle tombe "au-delà" de la Terre.

[Drakene]

C'est toi qui le supposes/déduit ou c'est la logique scientifique? L'auteur utilise ce "compensateur" en addition de la génération d'une gravité artificielle en raison du plafonnement de la puissance de celle-ci.

C'est là les limites du récit de SF, la gravité artificielle étant le fait de champs magnétiques (dans la sf, sauf exceptions) et non de rotation ou d'accélération, en toute logique ces champs ne subissent aucune gravité extérieur, donc qu'importe les mouvements que les vaisseaux veulent effectuer.

C'est une simplification des auteurs de SF pour rendre leurs récits possible.

Un vaisseau capable d'atteindre la vitesse de la lumière, même avec une gravité artificielle, y passerait des siècles pour que l'équipage ne subisse pas une accélération/prise de G fatale (limité à une "faible" prise de G).

Du coup les auteurs s’affranchissent de toute les contraintes physiques en faisant de leurs vaisseaux une sorte de bulle complétement étanche au monde extérieur (pas de prise de G, pas de Paradoxe des jumeaux, dépassement de la vitesse de la lumière etc.).

Les auteurs ont du mal à jouer sur les 2 tableaux souvent et se sentent obliger de remettre un peu d'effets physiques que subiraient leurs engins alors que d'autres effets sont simplement oubliés  ;)

N'est-ce pas là ce à quoi on "échappe" (théoriquement) via l'introduction du principe (fondé ou non) de déplacements (très) au-dessus de la vitesse de la lumière, pas qu'ils fassent disparaître le principe, mais le réduisent infiniment?

On en revient à la bulle coupé du monde physique extérieur pour ne pas en subir les effets qui arrange bien tout le monde  ;)

Car de toute façon au dessus de la vitesse de la lumière on ne sait pas vraiment ce qu'il se passe  O0

Pour ce qui est de l'inertie en toute logique il n'y en a pas du moment qu'il y a antigravité.

L'antigravité ne contre pas la gravité, elle l'annule purement et simplement, or un objet sans gravité est un objet sans masse, du coup exit l'inertie (pas de masse = pas d'inertie)  ;)

[Tancrède]

C'est là les limites du récit de SF, la gravité artificielle étant le fait de champs magnétiques (dans la sf, sauf exceptions) et non de rotation ou d'accélération, en toute logique ces champs ne subissent aucune gravité extérieur, donc qu'importe les mouvements que les vaisseaux veulent effectuer.

(....)

L'antigravité ne contre pas la gravité, elle l'annule purement et simplement, or un objet sans gravité est un objet sans masse, du coup exit l'inertie (pas de masse = pas d'inertie)

Certes, mais on en est toujours dans le trip que ces forces contradictoires sont émises par des machines réelles, donc plafonnées dans leur capacité: on ne peut se limiter à énoncer en principe "antigrav annule gravité" dans l'absolu. Ces "champs" comme tu les appelles, doivent être émis, donc par des machines ayant une capacité limitée: elles n'émettent pas de "la gravité" ou une "gravité contraire" dans l'absolu, non quantifiées. Pour une accélération donnée, créée par une machine limitée, le principe exige une compensation donnée (aussi fournie par une machine) pour que la constante qu'est la vie humaine (qui a besoin d'un set de conditions très précises) puisse être préservée et ce durablement (parce que vu les effets physiques des courts séjours en orbite actuels, c'est déjà pas joyeux de ce côté).

Les auteurs ont du mal à jouer sur les 2 tableaux souvent et se sentent obliger de remettre un peu d'effets physiques que subiraient leurs engins alors que d'autres effets sont simplement oubliés 

Ce que tu dis par là, au final, c'est que le voyage interstellaire (à moins d'être dans l'optique de vaisseaux voyageant des siècles avec des passagers vivant et se reproduisant à bord ou en cryogénie.... Ou immortels :lol:) est rigoureusement impossible, que même approcher la vitesse de la lumière est impossible même en théorie. Alors qu'évidemment, c'est la condition même de base pour tout récit de SF dans l'espace qui doit avoir son mode de transport reliant divers points d'une galaxie (au moins). C'est, rigoureusement parlant, là qu'en est la science en la matière?

[Rob1]

Pour ce qui est de l'inertie en toute logique il n'y en a pas du moment qu'il y a antigravité.

L'antigravité ne contre pas la gravité, elle l'annule purement et simplement, or un objet sans gravité est un objet sans masse, du coup exit l'inertie (pas de masse = pas d'inertie)  ;)

Je reste sceptique car inertie et gravité sont des phénomènes différents, reliéespar la "coïncidence" des masses (principe d'équivalence). On peut imaginer que le truc qui liquide la gravité n'affecte pas l'inertie, d'autant qu'apparemment ces propriétés passent par des particules élémentaires différentes (graviton vs ... boson de Higgs ?). Si les bandes gravitiques ne jouent qu'avec des gravitons, on peut imaginer que l'inertie reste, non ?

[Drakene]

Justement non l'antigravité ne s'oppose pas à la gravité par une force égale ou autre solution de se type, elle annule les effets de cette contrainte physique.

Et s’affranchit du probléme de la masse (masse = gravité) et donc par la même des problèmes liés à l'inertie  ;)

Après dans ce livre l'auteur semble dire que l'antigravité n'affecte pas tout les points de ses vaisseaux et reste seulement limitée aux "bandes gravitiques".

Du coup les parties du vaisseau non contraintes par l'antigravité garde une masse et donc une possible inertie (enfin j'imagine que c'est la base de ça réflexion).

Mais ça soulève de fait de nouveaux problèmes, du genre comment deux univers de la physique différent peuvent-ils cohabiter ensemble.

C'est quand même complexe cette cohabitation entre 2 éléments qui ne subissent pas les mêmes lois de la physique, comment l'élément physique du vaisseau non contraint par l'antigravité fait pour résister aux domaines de vol et champ des possibles offert par l'antigravité ?  O0

[Tancrède]

Eeuuh.... Il dit qu'il a rien pigé :-[....

[Drakene]

Pour faire simple, l'antigravité s’affranchit des contraintes physiques de la masse et donc de tout ce qui s'y rapporte (inertie notamment).

Seulement je ne vois qu'une seule solution si l'auteur parle d'inertie, c'est que ses vaisseaux ne sont pas totalement soumit à l'antigravité (mais du coup qu'en est-il de la cohabitation entre deux "entités" qui ne subissent pas les mêmes règles physiques).

[Tancrède]

mais du coup qu'en est-il de la cohabitation entre deux "entités" qui ne subissent pas les mêmes règles physiques

Le fait qu'ils n'occupent pas le même espace, vu que les "bandes" sont au-dessus et au-dessous du vaisseau qui les génèrent (et à une certaine distance)? J'dis ça, j'dis rien :-[ :-X.... 

[Vaessili]

Le fait qu'ils n'occupent pas le même espace, vu que les "bandes" sont au-dessus et au-dessous du vaisseau qui les génèrent (et à une certaine distance)? J'dis ça, j'dis rien :-[ :-X.... 

 

Bonjour,

 

parfaitement d'accord.

 

 

 

Mes connaissances en physique sont limitées, mais j’ai quelques notions. Assez pour me faire une idée vulgaire de ce que décrit David Weber quand il parle de ses vaisseaux.

 

Tel que je l’avais compris, l’anti-gravité et la gravité artificielle des vaisseaux ne dépendaient pas/ne découlaient pas du même dispositif tel que Weber les décrit.

 

J’avais compris que la propulsion par bande d’impulsion était « hors structure » et d’une telle puissance que ne pouvant être affecté par le vaisseau (hormis que c’est ce dernier qui les génère).

 

La gravité artificielle interne du vaisseau ayant la particularité de se « régler » pièce par pièce. Honor augmente souvent la gravité du gymnase quand elle s’y entraine seule. Ça n’a donc pas d’incidence sur le confort du reste du vaisseau et ces mauviettes d’Arrivée.

 

En tenant compte du postulat de départ sur la technologie décrite, son fonctionnement supposé et la suspension initiale d’incrédulité, je ne trouve rien de choquant à l’aune de mes connaissances avec ce qui m’est raconté.

• Le vaisseau dispose d’un moyen de créer artificiellement de la gravité. Ce moyen est localisé et permet d’ajuster la valeur de la gravité d’une section à l’autre du vaisseau. (de manière indépendante)

 

• Le vaisseau dispose d’un système de propulsion capable de soutenir de très forte accélération que l’équipage et certains composants du vaisseau ne peuvent supporter.

 

• Ces accélérations sont limitées par un lien entre la masse du vaisseau et la puissance de ses compensateurs d’inertie : dispositif dont la fonction semble être de supprimer, sur le vaisseau et son équipage, les effets des accélérations/décélérations. (dans la limite de puissance des compensateurs) J’avais compris que plus la masse, dont on doit compenser l’accélération est grande, plus le compensateur est sollicité. Sa limite étant sa propre résistance structurelle.

 

Pour des raisons sans doute lié à la narration, la capacité des compensateurs d’inertie est bridée dans le postulat de départ. Permettant une plus grande richesse de situations et de nœuds d’intrigue. Permettant également un meilleur parallèle entre les batailles spatiales décrites et les combats navals dont ils sont inspirés (marine à voile du XVII°)

 

La propulsion par bande étant une propulsion « ouverte » - je la comprends comme « tractant » le vaisseau, le vaisseau se « déplace » réellement dans un référentiel et est donc sujet aux facteurs de charge lié à son accélération. Tout en ayant un dispositif qui maintient artificiellement un facteur de charge de 1g ou plus dans les zones du vaisseau bénéficiant de la gravité artificielle. (Force s’exerçant  donc vers le « pont du vaisseau ».)

 

Le seul dispositif de propulsion dont le postulat permet d’occulter les facteurs de charge en SF dont j’ai connaissance est la propulsion par distorsion présentée dans Star-Trek. Où c’est l’espace qui se déplace autour du vaisseau.

 

Pour le lecteur que je suis, l’univers décrit est assez crédible pour représenter un futur plausible. C’est les personnages qui le sont moins ^-^ . Manifestement David Weber n’a jamais entendu parlé du « principe de Peter »… Qui est pourtant américain lui aussi...

 

Cordialement.

 

PS: j'ai lu plus haut que la République de Havre serait un parallèle avec la France. Il me semble avoir vu une interveiw de Weber dans laquelle il précisait que la "Republic of Haven" était en fait basé sur une structure politique "à l'américaine" qui aurait périclité. je retrouverai la source au besoin.

Modifié le 25 août 2014 par Vaessili