[LPM] Loi Programmation Militaire

[Cricrisius]

Donc tu préconises quoi ? Remonter à 4% de PIB ?

A mon avis, entre 1.8 à 2 % de PIB, cela me semble raisonnable.

Depuis la guerre du Golfe, la France n'a jamais eu que des adversaires terrestres.

Pas en Lybie.

Trop nombreuse, l'armée de terre ? Au jour donné, il n'y a en réalité pas plus de 18 000 hommes

Tu parles bien du nombre de fantassins total ou du nombre hommes "opexable" (avec le personnel logistique, des soins...)?

(j'avais cru comprendre que nous n'avions "que" 15000 fantassins maxi)

[prof.566]

Ce qui me semble aberrant là dedans, SI l'étude menée (ref? oublié) qui montre que selon une approche Keynesianiste à 2.5% du PIB de l'effort de défense ca créérait plus d'emploi que des aides sociales, pourquoi ne pas le faire???

[Mat]

@Pascal : tu penses à quelles unités parmi la liste de Manivelle ?

[Stalker]

Faut pas oublier que les Britaniques sont à plus de 2% du PIB et Cameron ne veut pas descendre en dessous (lois EU)

[Dino]

A mon avis, entre 1.8 à 2 % de PIB, cela me semble raisonnable.

C'est inenvisageable de remonter le budget alors qu'on demande à l'ensemble du pays un effort très important. Il faut se faire à l'idée que le budget va rester à ce niveau pour les 5 ans à venir. Donc que faire dans de tels condition ? Même à 1.8%, penses tu réellement qu'on ait les moyens de 400 Leclerc qui ne servent jamais ?

[Stalker]

Il y a pas 400 chars leclerc mais plutot 254 dont 13 immédiatement utilisable

AVec le livre blanc l'armée de terre ne sera capable que d'aligner 15 000 hommes soit une division contre 30 000 et plus pour les anglais...

[pascal]

@Mat

11 régiments d'artillerie ... n'y a t il pas moyen en conservant le même nombre de matériels de regrouper les régiments en les étoffant, réduire les sites, réduire certains types de postes. Çà en fait des ronds tout çà !

Exemple 4 régiments à 4 batteries de 8 chacun sont-ils plus efficients en terme de disponibilité des personnels et des matériels que 2 régiments à 6 batteries chacun ?

Il y a une réflexion à mener sur le maillage territorial, les débouchés de carrières etc etc etc ...

A matériel quasi égal on doit pouvoir conserver la capacité de mobilisation en rationalisant sur certains frais fixes.

De toute façon çà se fait ailleurs.

[Jojo67]

Le soucis du stratège c'est d'être amené à faire des choix ...

Oui, selon des critères qui sont en grande partie différents d'un inspecteur des finances.

C'est inenvisageable de remonter le budget alors qu'on demande à l'ensemble du pays un effort très important. Il faut se faire à l'idée que le budget va rester à ce niveau pour les 5 ans à venir. Donc que faire dans de tels condition ? Même à 1.8%, penses tu réellement qu'on ait les moyens de 400 Leclerc qui ne servent jamais ?

Pour l'instant, mis à part l'Armée il est où l'effort important dans les autres ministères?  :P

[Stalker]

@Mat

11 régiments d'artillerie ... n'y a t il pas moyen en conservant le même nombre de matériels de regrouper les régiments en les étoffant, réduire les sites, réduire certains types de postes. Çà en fait des ronds tout çà !

Exemple 4 régiments à 4 batteries de 8 chacun sont-ils plus efficients en terme de disponibilité des personnels et des matériels que 2 régiments à 6 batteries chacun ?

Il y a une réflexion à mener sur le maillage territorial, les débouchés de carrières etc etc etc ...

A matériel quasi égal on doit pouvoir conserver la capacité de mobilisation en rationalisant sur certains frais fixes.

De toute façon çà se fait ailleurs.

Je suis d'accord mais commencons d'abord par les departements et collectivité ...

[Raoul]

Il y a pas 400 chars leclerc mais plutot 254 dont 13 immédiatement utilisable

AVec le livre blanc l'armée de terre ne sera capable que d'aligner 15 000 hommes soit une division contre 30 000 et plus pour les anglais...

Alors même que leur pays est une île (donc, par définition, à l'abri des menaces terrestres  ;))

[Nenel]

@Mat

11 régiments d'artillerie ... n'y a t il pas moyen en conservant le même nombre de matériels de regrouper les régiments en les étoffant, réduire les sites, réduire certains types de postes. Çà en fait des ronds tout çà !

Exemple 4 régiments à 4 batteries de 8 chacun sont-ils plus efficients en terme de disponibilité des personnels et des matériels que 2 régiments à 6 batteries chacun ?

Il y a une réflexion à mener sur le maillage territorial, les débouchés de carrières etc etc etc ...

Je suis d'accord mais il va falloir demander aux municipalités de se serrer la ceinture pour celles qui vont perdre leur régiment qui compte beaucoup dans l'économie locale. Je prend un exemple très proche de chez moi, le 511 RT basé à Auxonne, petite bourgade de 7-8000 âmes. Le régiment compte un bon milliers d'hommes et

[Dino]

Oui, selon des critères qui sont en grande partie différents d'un inspecteur des finances.

Pour l'instant, mis à part l'Armée il est où l'effort important dans les autres ministères?  :P

J'ai parlé du pays dans son ensemble, pas de l'administration ;)

Hausse importante d’impôt, gèle de quasi tous les budgets, gèle du point d'indice sur les salaires de la fonction publique et très certainement coupe sévère à venir dans les dépenses sociales. C'est qu'un début, le chemin de croix va être long et de toute façon que le vouliez ou non, le budget ne bougera pas, donc va falloir faire avec. Je suis contre baisser de nouveau le budget des armées, mais vouloir aujourd'hui le monter c'est être déconnecté de la réalité.

Je suis d'accord mais il va falloir demander aux municipalités de se serrer la ceinture pour celles qui vont perdre leur régiment qui compte beaucoup dans l'économie locale. Je prend un exemple très proche de chez moi, le 511 RT basé à Auxonne, petite bourgade de 7-8000 âmes. Le régiment compte un bon milliers d'hommes et

C'est un argument qui a déjà été utilisé lors de fermetures précédentes de régiment et la réponse a toujours était la même, le déploiement des régiments n'est pas là pour faire vivre l'économie.

Alors même que leur pays est une île (donc, par définition, à l'abri des menaces terrestres  ;))

De ce que j'en ai compris, c'est la marine qui morfle chez eux non ? C'est un peu contradictoire comme choix de leur part.

[prof.566]

Je suis d'accord mais il va falloir demander aux municipalités de se serrer la ceinture pour celles qui vont perdre leur régiment qui compte beaucoup dans l'économie locale. Je prend un exemple très proche de chez moi, le 511 RT basé à Auxonne, petite bourgade de 7-8000 âmes. Le régiment compte un bon milliers d'hommes et

A Auxonne restera les oignons  :lol:

Après Dijon et le 27ème RI, l'évolution de la BA 102, Auxonne? La Côte d'Or n'a pas l'heur de plaire?

[prof.566]

J'ai parlé du pays dans son ensemble, pas de l'administration ;)

Hausse importante d’impôt, gèle de quasi tous les budgets, gèle du point d'indice sur les salaires de la fonction publique et très certainement coupe sévère à venir dans les dépenses sociales. C'est qu'un début, le chemin de croix va être long et de toute façon que le vouliez ou non, le budget ne bougera pas, donc va falloir faire avec. Je suis contre baisser de nouveau le budget des armées, mais vouloir aujourd'hui le monter c'est être déconnecté de la réalité.

C'est un argument qui a déjà été utilisé lors de fermetures précédentes de régiment et la réponse a toujours était la même, le déploiement des régiments n'est pas là pour faire vivre l'économie.De ce que j'en ai compris, c'est la marine qui morfle chez eux non ? C'est un peu contradictoire comme choix de leur part.

Pas si contradictoire... Ils sont bien conscients qu'avant que leur territoire soit menacé par la mer, il faudra affronter leur marine, mais aussi celles de tous les alliés. En revanche, ils conservent une forte capacité expéditionnaire.

Je me tue à dire que ce que nous pouvons mutualiser en Europe, c'est justement la défense du territoire (même si celà semble paradoxal), car LA nous sommes sur de pouvoir compter sur nos alliés.

[BPCs]

L'AT va devoir justifier les matériels et les unités qui ne sortent jamais des frontières

Il serait peut être temps de développer une VRAIE réserve opérationnelle pour ces unités qui seraient dans les faits des "unités de défense du Territoire"...

[Philippe Top-Force]

Dans les dents :lol:

"Depuis la guerre du Golfe, la France n'a jamais eu que des adversaires terrestres. Une armée agit, protège, évacue les populations, occupe le terrain, fournit l'effort principal et essuie aussi plus de 80 % de pertes. Les deux autres concourent et appuient.

"Sur le papier, l'armée de terre compte 134 000 personnels, dont 10 000 civils. Onze mille personnes sont affectées hors défense (huit mille pompiers de Paris, deux mille dans les unités de sécurité civile (ministère de l'Intérieur), mille au service militaire adapté (ministère des Outre-mer) et vingt deux mille contribuent au fonctionnement du ministère de la Défense et aux services interarmées." En réalité, 72 000 hommes seulement sont aptes à être "projetés" pour faire la guerre, parmi lesquels la brigade des forces spéciales, le service action de la DGSE, les discrètes unités chargées de la guerre électronique.

Trop nombreuse, l'armée de terre ? Au jour donné, il n'y a en réalité pas plus de 18 000 hommes

C'est simple que veulent vraiment nos décideurs Politiques actuels en 2013?

En 2008, après plusieurs AUDITS et plusieurs rapports (4 cabinets privés dont celui de Stratege) l'idée d'une révision générale de la politique publique défense nationale était de mettre en place une réforme de la carte militaire avec réduction de régiments, de bases et installations militaires et réduction des effectifs à hauteur de 54923 postes sur 5 ans pour les 3 Armées, une création de base de défense pour regrouper des Pôles, une politique d'emploi de la gestion du parc PEGP , réaffecter les effectifs gendarmerie nationale vers le Ministère de l'Intérieur, dégager des ressources et des marges de manœuvres pour disposer d'un budget et des crédits équipements, vendre du patrimoine et des fréquences hertziennes pour avoir des ressources exceptionnelles, donc une élaboration d'un nouveau Livre Blanc 14 ans après celui de 1994 (lancement de la professionnalisation de nos forces armées, fin de la conscription et OM/SN) ...Ils découlent 2 lois 2009/2014 et 2015/2020.

Que veulent faire l'actuel Gouvernement et son Chef des Armées P2R  ? Est-ce une même réforme en ce sens et ainsi prolonger pour pouvoir financer les orientations? Ou est-ce une énième variable d'ajustement budgétaire qui ne dit pas son nom pour réaliser des promesses électorales? Soit des pans d'annulations de programmes et des réductions de programmes (solutions de facilités pour dégager des milliards d'€ ) qui par ricochet, ces annulations amènent de surcroit encore à réduire les effectifs des 3 Armées.Pour avoir des micro armées type Scandinaves et/ou d'Europe du Nord qui lesquelles elles ne sont pas gênées de se mettre sous le parapluie défensif des Américains.

A partir de là, quand on aura répondu à ces 2 questions, on en saura plus pour avancer. ;)

Néanmoins, allons jusqu'au bout des choses, puisque les effectifs gendarmerie sont partis vers le Ministère de l'Intérieur, on est en droit de se poser les questions, mais pourquoi la Gendarmerie Maritime (1100 militaires) placée pour emploi auprès du CEMM ,ainsi que le Bataillon de Marins Pompiers de Marseille BMPM (2400 hommes), unité de la MN sous la Direction du Maire de Marseille sont encore comptés dans les effectifs de la Marine Nationale.

Pourquoi ces 2400+1100=3500 personnels sont encore compris dans les effectifs totaux MN, si les 3500 pax pouvaient partir au Ministère de l'Intérieur.

Pour l'Armée de terre on a aussi Onze mille personnes affectées hors défense (huit mille pompiers de Paris, deux mille dans les unités de sécurité civile (ministère de l'Intérieur), mais qui dépendent du Mindef et donc de ses crédits.

8000+2000+2400+1100=13.500 personnels qui pourraient ainsi dépendre du MININT. ;)

A partir de là, déjà on a 13.500 personnels qui ne seraient plus dans le budget total Défense.Ensuite, dans les 22.000 personnels qui contribuent dans le fonctionnement du Ministère de la défense et aux services interarmées, n'y auraient-ils pas des AUDITS à refaire et déceler des optimisations et améliorations structurelles et managériales?

Enfin, il est clair qu'il faudrait étalonner nos formats et équipements avec ce qui se passent de l'autre côté de la Manche, puisque je ne pense pas qu'ils y auraient de grandes différences dans le White paper établi et le nouveau Livre Blanc 2013, ainsi qu'avec ce qui émarge/planifie/en ressort dans les EMA/DAS/DGSE/DRM/Ecole de guerre....

[prof.566]

Il serait peut être temps de développer une VRAIE réserve opérationnelle pour ces unités qui seraient dans les faits des "unités de défense du Territoire"...

Precise STP  >:( (une VRAIE réserve opérationnelle)

[Philippe Top-Force]

@Pascal : tu penses à quelles unités parmi la liste de Manivelle ?

Je m'appelle pas Pascal mais Philippe, et je te réponds franchement à quoi sert une Brigade Franco-Allemande dont tout le Monde sait que Berlin n’enverrait pas ses hommes en conflit haute intensité, combattre. Pour faire du maintien de Paix, oui tout aussi pour le symbole mais à quoi sert-elle? A rien!

A Londres, la Royal Marines 3 Commando Brigade a 6840 hommes appartenant à la RN, comme forces expéditionnaires infanterie de marine et amphibie, soit 3 Bataillons Commando Marine 40/42/45 de 798 pax chacun, un Régiment Artillerie, 1 Régiment Commando Logistique, 1 Régiment Génie Commando Militaire, 1 Bataillon Commandement et de Renseignement, un escadron d'engin Amphibie 539 Assault Squadron , un escadron transport blindé.

Nous en France, on a qui dépendent de l'armée de terre, une 9 BLBM de 6000 hommes (2 RIMA/3 RIMA/RCIM/11 RAMa/6 RG) et une 6 BLB de 5000 hommes (21 RIMA/2 REI/1 REC/3 RAMa/1 REG) on pourrait puiser dans ces 2 régiments et en faire une Brigade d'Infanterie de Marine , je réserve les régiments Étrangers vers la Création d'une Brigade de la Légion Étrangère ...Pour peaufiner tout ça je laisse mes 2 amis Hilariospazio (Legio Nostra) et Gibbs (Troupe de Marine) s'en charger.Pour ne pas me froisser avec eux  :lol:

Pour rappel, la Force Opérationnelle Terrestre FOT est constituée de 8 Brigades Interarmées, 3 Brigades spécialisées, une Brigade Franco-Allemande, soit 81 régiments dont 6 régiments du Matériels SMITER et la BFST....Pour rappel, l'Armée de Terre ce sont 17 états majors (là il y a matière à réformer) 157 canons , 533 chars (lourds et légers) 301 hélicoptères tout type.

Pour rappel, sur les 81 régiments terre, il y a 20 régiments d'infanterie soit 80 compagnies de combat,  

[Philippe Top-Force]

@Mat

11 régiments d'artillerie ... n'y a t il pas moyen en conservant le même nombre de matériels de regrouper les régiments en les étoffant, réduire les sites, réduire certains types de postes. Çà en fait des ronds tout çà !

Exemple 4 régiments à 4 batteries de 8 chacun sont-ils plus efficients en terme de disponibilité des personnels et des matériels que 2 régiments à 6 batteries chacun ?

Il y a une réflexion à mener sur le maillage territorial, les débouchés de carrières etc etc etc ...

A matériel quasi égal on doit pouvoir conserver la capacité de mobilisation en rationalisant sur certains frais fixes.

De toute façon çà se fait ailleurs.

Plus prosaïquement, il y a 157 canons (Caesar/AUF1TA/TRF1) , 192 mortiers 120 mm, 39 VOA AMX10

[Jojo67]

Néanmoins, allons jusqu'au bout des choses, puisque les effectifs gendarmerie sont partis vers le Ministère de l'Intérieur,

Oui et ce fut une grande avancée!  >:(

on est en droit de se poser les questions, mais pourquoi la Gendarmerie Maritime (1100 militaires) placée pour emploi auprès du CEMM ,ainsi que le Bataillon de Marins Pompiers de Marseille BMPM (2400 hommes), unité de la MN sous la Direction du Maire de Marseille sont encore comptés dans les effectifs de la Marine Nationale.

Pourquoi ces 2400+1100=3500 personnels sont encore compris dans les effectifs totaux MN, si les 3500 pax pouvaient partir au Ministère de l'Intérieur.

Oui pourquoi la Défense paie des Gendarmes maritimes et des pompiers puisqu'elle n'a plus de sous?

Pour l'Armée de terre on a aussi Onze mille personnes affectées hors défense (huit mille pompiers de Paris, deux mille dans les unités de sécurité civile (ministère de l'Intérieur), mais qui dépendent du Mindef et donc de ses crédits.

Cette aberration des pompiers de Paris financés par la Défense doit cesser, on n'a plus de sous! =(

8000+2000+2400+1100=13.500 personnels qui pourraient ainsi dépendre du MININT. ;)

A partir de là, déjà on a 13.500 personnels qui ne seraient plus dans le budget total Défense.Ensuite, dans les 22.000 personnels qui contribuent dans le fonctionnement du Ministère de la défense et aux services interarmées, n'y auraient-ils pas des AUDITS à refaire et déceler des optimisations et améliorations structurelles et managériales?

13500 personnels inutiles à la Défense en moins voilà du bilan, le principe est clair: pas un sous qui ne soit dédié aux forces!  =)

[prof.566]

Oui et ce fut une grande avancée!  >:(

Oui pourquoi la Défense paie des Gendarmes maritimes et des pompiers puisqu'elle n'a plus de sous?

13500 personnels inutiles à la Défense en moins voilà du bilan, le principe est clair: pas un sous qui ne soit dédié aux forces!  =)

Gendarmerie de l'Air aussi...

Question de fond : quelle est la justification de l'existence même de la gendarmerie en tant qu'unité militaire? (je sais j'exagère, mais...)

[Philippe Top-Force]

Le soucis du stratège c'est d'être amené à faire des choix ...

Non, les choix arbitraux sont les soucis des décideurs Politiques et des décideurs Militaires, chacun des décideurs ayant son équipe de conseillers en tout genre pour les épauler.L'ultime décision revient au Chef. =) On le voit bien au travers de ce qui a transpiré lors des commissions, chacun des experts, analystes, conseillers, décideurs, convoqués n'étant pas d'accord, ce qui a amené à ce que l'Ambassadeur parte.

[Stalker]

Plus prosaïquement, il y a 157 canons (Caesar/AUF1TA/TRF1) , 192 mortiers 120 mm, 39 VOA AMX10

D'apres les chiffres 2011 s'est 92 mortiers de 120mm et 99 VOA

[Philippe Top-Force]

Gendarmerie de l'Air aussi...

Question de fond : quelle est la justification de l'existence même de la gendarmerie en tant qu'unité militaire? (je sais j'exagère, mais...)

Je les avais oublié  :lol: , l'armée de l'air ce sont 4,4 milliards d'€ ,11,5 % du Budget , 56.000 personnels 49.500 militaires et 6500 civils .

Là encore , faut regarder du côté de la RAF  :lol: Sa démographie de 35540 pax forces d'active ,ses personnels civils, et ses ORBAT à venir.

8 C17 Globemaster III/22 Atlas A400M/24 C130-30J Super Hercules

60 Chinook

24 Puma HC2 rénovés

6 AWACS/ 14 MRTT A330 Voyager/ 160 au lieu de 232 Typhoon et 119 Tornado GR4A/GR4....Je ne compte pas les F35 Lightning II ce n'est pas encore précis avec les anglais  :lol: sur le nombre réel qu'ils pourront se payer ou pas.

[Cricrisius]

C'est inenvisageable de remonter le budget alors qu'on demande à l'ensemble du pays un effort très important. Il faut se faire à l'idée que le budget va rester à ce niveau pour les 5 ans à venir.

Personne ne nie, içi, que la défense ne doit pas faire aussi d'effort, vu la situation catratrophique des finances. Les 1.8 / 2 % du PIB est ce qui est recommandé pour avoir une défense correct, et il va falloir faire avec les 1.56%, nous le réalisons tous içi.

Ce qui est reproché, c'est que cet effort national n'est pas partagé par tous les ministères. Et donc il est toujours demandé aux mêmes, des efforts.

-On a déjà parlé du budget du ministère de l'éducation qui lui augmente, avec, pourtant, des résultats toujours décevants (mais ou se situe le coeur de l'electorat de ce Gvt...)

-On peut aussi parler du ministère de la culture, avec ses institutions coûteuses mais à l'efficacité douteuse (genre Hadopi). Ou son secteur audiovisuel irréformable, ou la seule solution de financement est d'augmenter la redevance au lieu de réfomer (en général, les Gvt ne veulent pas avoir les médias sur le dos).

-Ou la plupart des niches fiscales, à l'efficacité douteuse, mais qui profitent principalement à une certaine élite bien placée.

etc...

Pourquoi est-ce ceux risquent leur peau, qui doivent faire des efforts (au détriment de leur protection), et pas d'autres fonctionnaires à la vie moins "risquée" voir "privilégiée" ?

Pourquoi ces 2400+1100=3500 personnels sont encore compris dans les effectifs totaux MN, si les 3500 pax pouvaient partir au Ministère de l'Intérieur.

Pour l'Armée de terre on a aussi Onze mille personnes affectées hors défense (huit mille pompiers de Paris, deux mille dans les unités de sécurité civile (ministère de l'Intérieur), mais qui dépendent du Mindef et donc de ses crédits.

8000+2000+2400+1100=13.500 personnels qui pourraient ainsi dépendre du MININT. ;)

On peut rajouter le personnel des hôpitaux militaire qui pourraient être placé sous le ministère de la santé.

Pour les pompiers de paris, l'ïle de France + Paris paient un gros tiers du budget.