[LPM] Loi Programmation Militaire

[Jojo67]

 

 

J'ose imaginer que les militaires comprennent que si nous avons encore 1% de croissance pendant les 15 prochaines années contre une moyenne mondiale de 4%, nous nous retrouverons en 2028 avec la treizième budget des armées du monde, peu importe qu'on ait augmenté un peu le budget ou pas.

On le comprend tout à fait. Une économie prospère est la mère de toutes les armées.

[S-37 Berkut]

Une économie prospère est la mère de toutes les armées.

 

Pas vraiment, si on regarde les budgets de défense en Europe, et notament en France et en Allemagne durant les périodes de croissance, comme au début des années 2000.

Croissance ou pas, les budgets ont presque toujours baissé. Malheureuement.

Modifié le 25 novembre 2013 par S-37 Berkut

[Akhilleus]

Pas vraiment, si on regarde les budgets de défense en Europe, et notament en France et en Allemagne durant les périodes de croissance, comme au début des années 2000.

Croissance ou pas, les budgets ont presque toujours baissé. Malheureuement.

 

Et encore une fois parceque le risque sur les frontières (le PAVA) a disparu

Pas de risque tangible (que ce soit pour le politique ou le péquin moyen), pas d'entretien d'un trop fort niveau du budget de defense (encore qu'il est 3e en périmètre du budget de l'état)

Tu veux quoi, 20% comme en URSS ?

On voit ou ca les a mené ......

[Jojo67]

Et encore une fois parce que le risque sur les frontières (le PAVA) a disparu

Pas de risque tangible (que ce soit pour le politique ou le péquin moyen), pas d'entretien d'un trop fort niveau du budget de defense (encore qu'il est 3e en périmètre du budget de l'état)

Tu veux quoi, 20% comme en URSS ?

On voit ou ca les a mené ......

Oui c'est tout à fait ça, on a ramassé les dividendes de la paix.

Pour l'URSS c'était beaucoup plus que 20% je pense (j'ai la flemme d'aller voir) et leur chute vient du collectivisme économique je dirais pour l'essentiel. 

On est à 1,5% du PIB et passer à 2,5 ou 3% serait tenable sans ruiner l'économie comme on l'a fait dans le passé. Mais comme l'Etat s'est endetté et s'occupe de tout, on en vient à sabrer dans les dépenses régaliennes (Armée, Police, Justice) ce qui est une aberration. J'espère qu'on ne le payera pas cher un jour.

Modifié le 25 novembre 2013 par Jojo67

[g4lly]

On est à 1,5% du PIB et passer à 2,5 ou 3% serait tenable sans ruiner l'économie comme on l'a fait dans le passé.

 

Pour quoi faire?! Vu de l'électeur moyen ce serait simplement du gâchis! S'y tu étais a un meeting politique et que tu devais défendre les 3% face a une classe moyenne qui a l'impression de s'appauvrir tu utiliserais quoi comme argument? Parce que le c'était mieux avant ça le fera pas ;)

[Jojo67]

Pour quoi faire?! Vu de l'électeur moyen ce serait simplement du gâchis! S'y tu étais a un meeting politique et que tu devais défendre les 3% face a une classe moyenne qui a l'impression de s'appauvrir tu utiliserais quoi comme argument? Parce que le c'était mieux avant ça le fera pas ;)

Ce n'est pas au citoyen de base qu'il faut vendre ce budget mais aux gouvernants. Ont-ils demandé la permission aux citoyens pour le baisser? Non. C'est trop facile de taper surtout dans un budget qui impacte des gens non syndiqués.

Modifié le 25 novembre 2013 par Jojo67

[g4lly]

Ce n'est pas au citoyen de base qu'il faut vendre ce budget mais aux gouvernants. Ont-ils demandé la permission aux citoyens pour le baisser? Non. C'est trop facile de taper surtout dans un budget qui impacte des gens non syndiqués.

 

Donc tu n'as pas d'arguments ...

 

L'argument massue pour le "baisser" c'est la disparition de la seule menace visible, et bien sur le besoin de dégager des marge de manœuvre budgétaire pour autre chose.

[Stalker]

Malgrés les reformes sur la masse salariale de la défense, la fermeture de base depuis 2008 , les programmes reportaient ou diviser par 2, la DGA flirte avec la cessation de paiements.

Les 2% de PIB consacrait à la Defense (" la commission sénatoriale a prévu une clause de réexamen de la LPM dès 2015 afin de pouvoir porter l'effort de défense à 2% du PIB") pour ne pas finir asphixier dans les 5 à 10 ans à venir si bien sur la situation économique s'améliore. 

Modifié le 25 novembre 2013 par Stalker

[g4lly]

L'argument est que malgrés les reformes sur la masse salariale de la défense, la fermeture de base depuis 2008 , les programmes reportaient ou diviser par 2, la DGA flirte avec la cessation de paiements.

C'est bien le drame. Pourquoi continuer a remplir le tonneau des danaides?!

La masse salariale est incontrolable. Malgré les mutualisations successive les dépenses d'infrastructure ne baisse pas.

La gestion de la RH c'est ponpon ... suffit de voir Louvois.

Les programmes, visiblement pas un n'était financé ou même financable ... sauf je ne sais quel miracle.

 

Les 2% de PIB consacrait à la Defense (" la commission sénatoriale a prévu une clause de réexamen de la LPM dès 2015 afin de pouvoir porter l'effort de défense à 2% du PIB") pour ne pas finir asphixier dans les 5 à 10 ans à venir si bien sur la situation économique s'améliore.

Oui oui des belles promesses, le problème c'est qu'on s’aperçoit vite que c'est beaucoup de brassage d'air ... en pratique il n'y a jamais les financement derrière les LPM s'enchainent chacune étant largement déficitaire souvent même avant d'entrer en vigueur.

Pour ce qui est des ratio PIB c'est de plus en plus insoluble, parce que les recettes de l'état sur PIB sont en chutes libre!!! On est passé de plus de 22% dans les année 80 a a peine 15% aujourdhui! soit 32% de baisse! Rien que la le manque a gagné recette est d'environ 150 milliard par an!!!

En pratique juste cette baisse du rendement de l’impôt sous valorise les dépense actuel de 50% par rapport a l'effort fourni dans les année 80. Je ne parle même pas de l'époque ou l'ont imprimait des billets a tour de bras pour se payer des chars ...

[Stalker]

C'est vrai pour les promesses budgétaire mais au bout d'un moment il n'y aura pas le choix car il n'y aura plus rien à creuser.

[g4lly]

C'est vrai pour les promesses budgétaire mais au bout d'un moment il n'y aura pas le choix car il n'y aura plus rien à creuser.

Il ya toujours a creuser regarde les belges ;)

C'est bien le drame, sans argumentaire épais sur la nécessité d'une défense forte ... les budgets continueront a s'effondrer, tout simplement parce que les budgets concurrents ont eu un argumentaire fort.

[Raoul]

Ne pas oblier non plus les choix (ou plutôt les non-choix) en matière de missions/équipment.

Plus le niveau de dépense diminue, plus ces choix deviennet indispensables.

[Jojo67]

Donc tu n'as pas d'arguments ...

 

L'argument massue pour le "baisser" c'est la disparition de la seule menace visible, et bien sur le besoin de dégager des marge de manœuvre budgétaire pour autre chose.

Oh si mais répéter ce que l'Histoire nous a appris depuis des millénaires à des sourds incompétents servirait-il à quelque chose? :-[ On a cru à la der des der et puis patatras y en avait encore d'autres, une armée cela ne s'improvise pas et on ne refait pas une armée de taille respectable à partir d'un échantillon d'armée en quelques mois, car il y faut des années. La menace majeure absente d'aujourd'hui ne nous garantit rien pour demain, "si vis pacem para bellum", etc. Après on dira en gémissant : "Comment en est-on arrivé là?" Comme le roi Théoden du Seigneur des anneaux... =D Mais ce sera trop tard.

 

Faire des économies sur le rôle fondamental de l'Etat, qui est avant toute autre chose de protéger est une aberration.

Modifié le 25 novembre 2013 par Jojo67

[g4lly]

Faire des économies sur le rôle fondamental de l'Etat, qui est avant toute autre chose de protéger est une aberration.

Pourtant tous les pays d'Europe qui le font sont vus comme les meilleurs élèves de la classe?

[Jojo67]

Pourtant tous les pays d'Europe qui le font sont vus comme les meilleurs élèves de la classe?

Argument spécieux. Les conneries des autres ne deviennent pas vertu en s'invitant chez nous. A ce compte l'Allemagne est un parangon de vertu. Mais c'est oublier qu'elle est un protectorat US, ce qui permet de faire des impasses sur la Défense.

[Akhilleus]

La menace majeure absente d'aujourd'hui ne nous garantit rien pour demain, "si vis pacem para bellum"

 

Le problème est triple

aucune projection stratégique n'indique un risque proche ou lointain pour nos frontières qui sont sanctuarisées par

* notre position géographique (extrémité de l'Europe qui nous transforme en quelque sorte en ile et qui nous donne une profondeur stratégique que nous n'avions pas précedemment)

* notre FAS/FOST

* nos alliances OTAN/EU

 

A moins de considérer que les allemands veuillent refaire Sedan on peux tourner la geostratégie dans le sens que l'on veut il n'ya pas de menace militaire sérieuse ni proche ni lointaine dans le temps à proximité de nos frontières

Quand je dis sérieuse je parle d'une armée qui viendrait nous titiller sur notre sol (y compris DOM/TOM) a niveau égal

Qui ? qu'on me cite un pays potentiellement hostile qui pourrait rivaliser avec nos FA vu que nous sommes deja au 4 ou 5e rang mondial

 

Ensuite les risques se sont multipliés

* terrorisme

* groupes gris sans états

* vague d'immigration

* trafic de drogue

* coalition à l'étranger

* missions de maintien de la paix

et missions de souveraineté en OM

 

Quel format d'armée est capable de mener tout cela en même temps avec perfection dans tous les domaines ?

Aucun

Même les USA avec leus moyens colossaux ont du mal avec la "guerre contre la drogue" et la "guerre contre le terrorisme"

Nos FA doivent changer d'optique et de format mais voila dès qu'on va retirer un bout de Leclerc (qui ne servent qu'a defiler sur les champs elysés) ca hurle à la menace potentielle d'ici 50 ans (hypothétique, virtuelle et de toute façon si on besoin de 500 MBTs dans 50 ans alors on aura besoin de nos forces nucléaires d'une façon ou d'une autre)

Tancrède la dit il y'a qques pages, une armée ce ne sont pas soldats de plomb qu'on aligne

Il faut faire des choix doctrinaux dont decoulent les matériels (et aps l'inverse qui est trop souvent fait)

 

Préparer la guerre de demain c'est bien mais quel sera son spectre

Vu tout ce que j'ai listé au dessus tu pourras préparer ce que tu veux avec un format lourd tu sera inadapté dans 99% des cas

Alors ne vaut il mieux pas avoir un outil adapté dans les 99% des cas qui nous interesse plutot qu'un outil adpaté à 1 cas hypothétique qui est de toute façon couvert par notre dissuasion (sinon elle sert à quoi et ses 25% de siphonage de budget ?)

[Jojo67]

Les missions de guerre en coalition ça peut être du lourd, cf. la guerre du golfe. Notre format actuel répond en gros à toutes les menaces sérieuses, haute et basse intensité, mais le problème c'est qu'il se réduit de plus en plus à une une armée d'échantillons.

[eikkN]

On ne peut pas prévoir l'avenir, en 1981 les Brits formés les Argentins sur leurs Type 42 récemment acquis, un an plus tard ils leurs déclaraient la guerre.

[Akhilleus]

On ne peut pas prévoir l'avenir, en 1981 les Brits formés les Argentins sur leurs Type 42 récemment acquis, un an plus tard ils leurs déclaraient la guerre.

Ah oui THE exemple

Et donc mettons que ca recommence aujourdhui seront ils (ou serions nous) incapables de repondre de manière adéquate ? J'en doute

On parle des premiers contributeurs mondiaux en terme de defense après les USA/Chine et peut etre Russie

Pas du Lichtenstein ....

 

Les missions de guerre en coalition ça peut être du lourd, cf. la guerre du golfe. Notre format actuel répond en gros à toutes les menaces sérieuses, haute et basse intensité, mais le problème c'est qu'il se réduit de plus en plus à une une armée d'échantillons.

 

On tourne en rond

Oui ca se reduit à un format d'echantillon parceque personne ne veut trancher

Si on dit exit les 200 Leclercs tout le monde va hurler (alors qu'avec 200 on est deja en format echantillon)

Personne ne se rend compte que ca pourrait aussi bien vouloir dire + de VBCI, + de Caesar, + de VBMR, des obus intelligents ou des missiles ATk modernes

Quant je lis que les Leclercs (loin des 200 donc) en ligne bouffent la moitié de la MCO de l'AdT ca me herisse le poil

Encore une fois il faut choisir

Ce ne sont pas les X30B du 4e Dragon qui ont fait la decision en 91

C'est l'ensemble inter-arme dont les lourds ne faisaient qu'une partie (et dont le role a été un role hyper minime)

Encore une fois il faut choisir un format adapté à nos besoins et à nos capacités financières

 

PS c'est aussi avec cette logique de tout vouloir garder qu'on s'est retrouvé avec des FT17, des 75 et des Lebels en 40

[Tancrède]

Les missions de guerre en coalition ça peut être du lourd, cf. la guerre du golfe

 

Et qu'est-ce que ça a rapporté? La France a peu, voire pas, pesé dans la décision (les Gibi non plus, et ils étaient deux fois plus), et n'avais pas vraiment une voix qui porte à la table des grands (vu qu'il y avait un  seul grand de fait, et un "grand" de circonstances, l'Arabie Saoudite, parce que c'était chez eux que ça se passait, qu'ils ont le pétrole et qu'ils finançaient). Dans nos dimensions de l'époque ou nos dimensions actuelles, on n'est pas assez importants pour peser dans une coalition impliquant les USA. Et il faut se demander quels types de scénaris probables sans les USA seraient solvables par les quantités de lourd qu'on peut fournir (cad 2 brigades pour une très courte période, ou quelques escadrons renforcés pour une durée soutenue en sabrant toute possibilité d'intervenir avec ailleurs), seuls ou en coalition avec des puissances petites/moyennes: y'a t-il tant que ça de ces scénaris, si on est réalistes? Combien y'en a t-il qui soient dans nos intérêts (réellement, dès lors qu'on dégage l'outsourcing/assistanat aux USA et les délires humanitaires sans bénefs)? Et sur le plan du warfare combien de ces scénaris nécessitent-ils un char formule 1 plutôt qu'un char/char-like aux coûts de possession plus réalistes et performances plus ajustées? Parce que sur ce plan warfare, on parle bien de scénaris qui impliquent des formations blindées en très petit nombre (l'ABC) opérant façon guerre froide, de façon hyper concentrée et en mouvements rapides, pour taper un adversaire faisant la même chose et ayant un gabarit relativement comparable/à la portée de cette petite capacité blindée française.... Quel niveau de probabilité que ça arrive avec des pays ayant ce genre de taille? Pas élevée. Et si on en vient à du plus conséquent en taille, ça veut dire qu'il y a peu de chances que les USA ne soient PAS impliqués; en évacuant la tendance à se faire les proxys des USA (attitude que eux ont et auront de plus en plus), ce qui serait souhaitable, il reste combien de scénar où sont réunies les conditions susmentionnées:

- que ce soit dans l'intérêt bien calculé du pays

- que l'adversaire soit un Etat organisé et suffisamment développé pour qu'un schéma de guerre blindée classique (une campagne mouvement/destruction de l'armée de campagne adverse qui représente la majorité du potentiel militaire/de nuisance adverse) puisse porter ses effets, et rapidement 

- que l'adversaire soit à la portée de la petite capacité blindée française et/ou d'une coalition sans les USA, avec un nombre réduit de pays (donc une coalition où on a une chance de peser), donc de taille réduite

Ca représente très peu de scénaris potentiels. Quand on compare à d'autres gammes de scénaris, c'est statistiquement négligeable au regard des autres urgences où les moyens lourds nécessaires ne sont décidément pas calqués sur le schéma guerre froide que les unités lourdes de l'ABC s'obstinent à poursuivre avec des moyens dérisoires. Un "char utile" d'appui d'infanterie, constitué en escadrons/pelotons d'appui et/ou un blindé décliné en plusieurs versions d'appui différents, serait bien plus pertinent pour optimiser une armée de projection avant tout fondée sur l'infanterie et encore capable de produireun minimum de masse.

 

Cette idée que 2 brigades lourdes fournissent encore une vraie capacité politique/diplomatique et justifient donc leurs coûts disproportionnés m'intrigue vraiment. Une illusion chère et paralysante.

Modifié le 25 novembre 2013 par Tancrède

[Chronos]

Un "char utile" d'appui d'infanterie, constitué en escadrons/pelotons d'appui et/ou un blindé décliné en plusieurs versions d'appui différents, serait bien plus pertinent pour optimiser une armée de projection avant tout fondée sur l'infanterie et encore capable de produireun minimum de masse.

 

 

Masse dont le caractère statique s’accroît au fur et à mesure que l'on sabre dans l'aéromobilité et la projection marine : Batellerie faible comparativement au voisin d'outre Manche, commandes d'hélicoptères de combat et de transports en chute, absence de HTH...

Modifié le 25 novembre 2013 par Chronos

[Jojo67]

Et qu'est-ce que ça a rapporté? La France a peu, voire pas, pesé dans la décision (les Gibi non plus, et ils étaient deux fois plus), et n'avais pas vraiment une voix qui porte à la table des grands (vu qu'il y avait un  seul grand de fait, et un "grand" de circonstances, l'Arabie Saoudite, parce que c'était chez eux que ça se passait, qu'ils ont le pétrole et qu'ils finançaient). Dans nos dimensions de l'époque ou nos dimensions actuelles, on n'est pas assez importants pour peser dans une coalition impliquant les USA. Et il faut se demander quels types de scénaris probables sans les USA seraient solvables par les quantités de lourd qu'on peut fournir (cad 2 brigades pour une très courte période, ou quelques escadrons renforcés pour une durée soutenue en sabrant toute possibilité d'intervenir avec ailleurs), seuls ou en coalition avec des puissances petites/moyennes: y'a t-il tant que ça de ces scénaris, si on est réalistes? Combien y'en a t-il qui soient dans nos intérêts (réellement, dès lors qu'on dégage l'outsourcing/assistanat aux USA et les délires humanitaires sans bénefs)? Et sur le plan du warfare combien de ces scénaris nécessitent-ils un char formule 1 plutôt qu'un char/char-like aux coûts de possession plus réalistes et performances plus ajustées? Parce que sur ce plan warfare, on parle bien de scénaris qui impliquent des formations blindées en très petit nombre (l'ABC) opérant façon guerre froide, de façon hyper concentrée et en mouvements rapides, pour taper un adversaire faisant la même chose et ayant un gabarit relativement comparable/à la portée de cette petite capacité blindée française.... Quel niveau de probabilité que ça arrive avec des pays ayant ce genre de taille? Pas élevée. Et si on en vient à du plus conséquent en taille, ça veut dire qu'il y a peu de chances que les USA ne soient PAS impliqués; en évacuant la tendance à se faire les proxys des USA (attitude que eux ont et auront de plus en plus), ce qui serait souhaitable, il reste combien de scénar où sont réunies les conditions susmentionnées:

- que ce soit dans l'intérêt bien calculé du pays

- que l'adversaire soit un Etat organisé et suffisamment développé pour qu'un schéma de guerre blindée classique (une campagne mouvement/destruction de l'armée de campagne adverse qui représente la majorité du potentiel militaire/de nuisance adverse) puisse porter ses effets, et rapidement 

- que l'adversaire soit à la portée de la petite capacité blindée française et/ou d'une coalition sans les USA, avec un nombre réduit de pays (donc une coalition où on a une chance de peser), donc de taille réduite

Ca représente très peu de scénaris potentiels. Quand on compare à d'autres gammes de scénaris, c'est statistiquement négligeable au regard des autres urgences où les moyens lourds nécessaires ne sont décidément pas calqués sur le schéma guerre froide que les unités lourdes de l'ABC s'obstinent à poursuivre avec des moyens dérisoires. Un "char utile" d'appui d'infanterie, constitué en escadrons/pelotons d'appui et/ou un blindé décliné en plusieurs versions d'appui différents, serait bien plus pertinent pour optimiser une armée de projection avant tout fondée sur l'infanterie et encore capable de produireun minimum de masse.

 

Cette idée que 2 brigades lourdes fournissent encore une vraie capacité politique/diplomatique et justifient donc leurs coûts disproportionnés m'intrigue vraiment. Une illusion chère et paralysante.

La question n'est pas de savoir ce que ça a rapporté dans ce cas précis. La question est: dans une autre occasion où nos intérêts seraient clairement en jeu pourrait-on engager du lourd de façon significative? D'où l'importance de ne pas se transformer en armée légère genre contre-insurrection.

 

@Akhilleus: On n'a plus de menace à nos frontières terrestres certes, mais si un de nos partenaires européens à l'Est se fait agresser on fait quoi? On ne bouge pas? L'avenir n'est écrit nulle part encore une fois et la solidarité européenne nous oblige à pouvoir intervenir et pas seulement avec du léger.

 

Je soupçonne cette discussion sur les missions de viser (même si c'est pas seulement ça) à justifier les réductions de moyens. Car bien entendu les fameuses missions nouvelles seraient comme par hasard taillées en conséquence (adaptées à nos moyens réduits) en vertu d'un raisonnement cartésien imparable. On ne fait pas des choix, gouvernements après gouvernements, car ils sont impossibles, sauf à sacrifier des pans essentiels de souveraineté. Les uns veulent tailler dans la dissuasion nucléaire, d'autre virer les Leclercs. Questions qu'on ne se poserait pas avec un budget digne de ce nom.

Modifié le 25 novembre 2013 par Jojo67

[Tancrède]

La question n'est pas de savoir ce que ça a rapporté dans ce cas précis. La question est: dans une autre occasion où nos intérêts seraient clairement en jeu pourrait-on engager du lourd de façon significative? D'où l'importance de ne pas se transformer en armée légère genre contre-insurrection.

 

Et c'est mon point: 2 brigades de lourds, c'est léger, ça sert pas à grand chose dans les configurations probables, sinon être des supplétifs sans poids dans une coalition made in USA. On n'a plus de capacité d'engager du lourd de façon significative: pas de masse critique pour les scénaris possibles/probables où le lourd serait exigé, sinon dans des coalitions où ces 2 brigades pèseraient queud'chi. Dépense contre productive parce qu'elle prive d'autres options sans rien rapporter de crédible. Si on parlait de sauver 2 à 3 divisions lourdes (avec les moyens de les projeter), le débat serait différent. 2 brigades, c'est trop pour conserver-développer les savoirs-faires essentiels et/ou les moyens de remonter en puissance un jour, et c'est beaucoup trop peu pour avoir une vraie capacité de peser dans les coalitions probables et dans les situations de conflits probables. Un cul entre deux chaises décidément très onéreux en ce qu'il empêche d'opter pour un modèle qui couvrirait sans doute une moindre suface du spectre des capacités, mais qui s'occuperait des plus probables, et qui dégagerait plus de masse pour le faire.

Modifié le 25 novembre 2013 par Tancrède

[Akhilleus]

@Akhilleus: On n'a plus de menace à nos frontières terrestres certes, mais si un de nos partenaires européens à l'Est se fait agresser on fait quoi? On ne bouge pas? L'avenir n'est écrit nulle part encore une fois et la solidarité européenne nous oblige à pouvoir intervenir et pas seulement avec du léger.

 

Voir la réponse de Tancrède au dessus

Si un de nos partenaire européen se fait agresser ce sera par la Russie ou par la Turquie

Dans les 2 cas nos 2 brigades blindées sont insuffisantes à elles seules

Et sont/seront de format echantillon dans une coalition

[Rochambeau]

Tant qu'à faire, j'ai une question:

 

En fait pourquoi au détriment du véhicules lourd, on privilégie plutôt une puissance de feu ? Et puis un hélicoptère comme le tigre peu servir comme complément ou cas ou ? Si on garde une puissance de feu pouvant répondre à une armée lourdement équipé, il est inutile de faire dans la course à la plus grosse carrosserie ...