[LPM] Loi Programmation Militaire

[aqva]

Actuellement la dissuasion nucléaire ne sert à rien, le vrai parapluie est le protectorat US de fait, ce qui a été acté par tous les pays européens qui ont coupé leurs budgets de Défense. Je serai en faveur de virer la composante aérienne tout en gardant les sous-marins qui sont un meilleur ultime recours par leur discrétion.

 

5000 hommes, en "complète autonomie stratégique", ça veut dire au moins 15 000 opexables au total voire un peu plus. Plus des moyens dimensionnants (renseignement, guerre électronique, stocks de certaines munitions, etc.) que actuellement seuls les américains ont et qui nous rendent dépendants d'eux. Exemple concret: sans l'aide US, pas d'intervention en Libye et certainement pas de chute de Khadafi. Il faut investir dans les moyens dimensionnants (notamment avec l'argent économisé sur la composante nucléaire aérienne) si on veut regagner de l'indépendance stratégique. Je suis plus sceptique sur la mutualisation de ces moyens (trop de stratégies et d'égoismes nationaux différents).

Modifié le 3 décembre 2013 par aqva

[eikkN]

La composante aérienne représente 7% du "budget nucléaire", c'est ridicule de l'abandonner et on perd en capacités de dissuasion... voire même en capacités tout court si un jour on devait faire du tactique avec de l'ASMP-A.

Quand à dire que nous sommes sous protectorat américain, d'une note de 1 à 10 je mettrai 0.

Sérieusement si tel est le cas, pourquoi on a dépensé des milliards dans le M-51??

 

Que l'on supprime les Plutons qui étaient destinés à neutraliser les hordes soviétiques durant la GF, ok. Que l'on supprime les FAS alors que ces forces sont en quelques sortes "l'ultime recours" avant les SNLE, aucun intérêt ou alors autant supprimer la dissuasion. En plus ces forces apportent énormément à l'AdA et pas seulement dans le domaine strikes.

Modifié le 3 décembre 2013 par eikkN

[Rémy]

 

Actuellement la dissuasion nucléaire ne sert à rien, le vrai parapluie est le protectorat US de fait, ce qui a été acté par tous les pays européens qui ont coupé leurs budgets de Défense. Je serai en faveur de virer la composante aérienne tout en gardant les sous-marins qui sont un meilleur ultime recours par leur discrétion.

Ca me semble très discutable comme propos. La France me semble particulièrement autonome sur le fait nucléaire. Le protectorat US n'a de sens QUE pour tous les autres pays européens qui ont coupé dans leurs budgets de def, avec une fiabilité sujette à caution (déplacement des forces vers l'Asie, JSF pachydermique, limité et onéreux, défense ABM illusoire...).

Avec un SNLE en mer, il faut pouvoir dissuader un ennemi de nous convaincre de l'utiliser, et ce en usant du ASMP-A. Parce qu'une fois que le SNLE a vidé ses silos et qu'il n'y a pas d'autre coque noire nuke à disposition, on est à la merci du premier venu qui voudra se rajouter à la fête " comme par hasard".

L'argent économisé de la composante aérienne ne représente rien pour financer des outils dimensionnants. Il y a même fort à parier qu'il serve juste à enlever une ligne de financement pour Bercy.

Modifié le 3 décembre 2013 par Rémy

[Kiriyama]

- Si une composante nucléaire devait être gardée, c'est bien celle des sous-marin. Même si j'imagine que ça doit coûter très cher, c'est l'arme "ultime" (discrétion, difficile à détecter et intercepter...).

 

- Pour le parapluie US la France en bénéficie tant qu'elle roule pour les États-Unis (par exemple en Afghanistan), mais si la France décide de s'aventurer seule quelque part, il ne faudra pas compter dessus.

 

- Je pense aussi qu'il faudrait investir dans ce qui est moins "glamour" mais indispensable : aviation stratégique, hélicoptères lourds, ravitailleurs en vol et en mer, des navires mieux armés...

[alexandreVBCI]

En effet, à l’occasion des Assises de l’économie maritime et du littoral, organisées à Montpellier, le Premier ministre, Jean-Marc Ayrault, a annoncé, ce 3 décembre, la “remise à plat du droit relatif à l’espace maritime de la France” ainsi que la “mise en conformité de la législation avec la Convention des Nations unies sur le droit de la mer”.

Pour le premier point, il s’agit, a expliqué le chef du gouvernement, de founir aux opérateurs français “le cadre simple et stable dont ils ont besoin”. Quant au second, il doit permettre à la “France de bien réaffirmer ses droits sur ses différents espaces maritimes”.

 

http://www.opex360.com/2013/12/03/le-premier-ministre-veut-que-la-france-reaffirme-ses-droits-sur-ses-differents-espaces-maritimes/

[Rémy]

- Si une composante nucléaire devait être gardée, c'est bien celle des sous-marin. Même si j'imagine que ça doit coûter très cher, c'est l'arme "ultime" (discrétion, difficile à détecter et intercepter...).

 

- Pour le parapluie US la France en bénéficie tant qu'elle roule pour les États-Unis (par exemple en Afghanistan), mais si la France décide de s'aventurer seule quelque part, il ne faudra pas compter dessus.

 

- Je pense aussi qu'il faudrait investir dans ce qui est moins "glamour" mais indispensable : aviation stratégique, hélicoptères lourds, ravitailleurs en vol et en mer, des navires mieux armés...

Le coût des FAS c'est 1/10è de celui de la Fost, environ 300 millions d'euros par an. La Fost c'est 4 SNLE à 2.5 Milliards la coque + 2 Milliards les M51 par coque. La Fost est un puissant levier de R&D, il y a souvent des retombées dans le domaine spatial (fusée Ariane), ballistique, etc.

Qu'est-ce que vous entendez par aviation stratégique ?

Modifié le 4 décembre 2013 par Rémy

[eikkN]

Interview de l'Amiral Rogel, Chef d'Etat Major de la Marine

 

http://www.youtube.com/watch?v=1w6oWNCMmzE

Modifié le 4 décembre 2013 par eikkN

[Stalker]

Comparaison hasardeuse du budget Allemand et francais pendant les débats de la LPM

http://www.opex360.com/2013/12/04/lequilibre-franco-allemand-en-matiere-de-defense-evoque-lors-des-debats-sur-la-loi-de-programmation-militaire/comment-page-1/#comment-101766

 

Ils sont toujours pas compris que dans les 32 milliards l'Allemagne compte les pensions.

[Kiriyama]

Par aviation stratégique ce sont les avions gros porteurs type C-17, An-124...

[aqva]

Ca me semble très discutable comme propos. La France me semble particulièrement autonome sur le fait nucléaire. Le protectorat US n'a de sens QUE pour tous les autres pays européens qui ont coupé dans leurs budgets de def, avec une fiabilité sujette à caution (déplacement des forces vers l'Asie, JSF pachydermique, limité et onéreux, défense ABM illusoire...).

 

Pourtant c'est le cas: il faut arrêter de se bercer d'illusions de grandeur. Nous sommes déja dépendants des américains dans nos OPEX pour les capacités dimensionnantes citées (renseignement, surveillance de théatre, stocks de munitions, drones, etc.), si les américains refusent de fournir tel ou tel capacité spécifique on devra renoncer à l'OPEX (je ne parle pas d'un veto US, juste d'un refus ou d'une mauvaise volonté à fournir une capacité que eux seuls ont). Donc nous n'avons aucune autonomie stratégique (ce que je propose de rétablir justement).

Ce sont les US qui controlent tous les axes maritimes internationaux, à coté la marine nationale est anecdotique. En cas de coup dur les autres pays européens comptent sur les USA, absolument pas sur la France. Les USA sont le protecteur idéal pour un pays européen: très puissant donc crédible et très loin donc sa tutelle n'est pas pesante, en plus le protectorat n'est pas couteux il permet même de faire des économies sur la défense. Coté américain la défense de l'Europe ne coute pas grand chose - c'est une région ultra calme géopolitiquement et qui va le rester dans l'avenir proche - et est rentable en termes d'influence sur des pays riches et développés. Aucune partie n'a intérêt à ce que le protectorat s'arrête. Le pivot vers l'Asie ou les déboires du JSF n'y changeront rien: quand on représente 40% des dépenses mondiales de défense, on peut se permettre le gaspillage sans que cela aie d'effet, et comme déja dit la défense de l'Europe n'est pas couteuse. Même Hervé Morin quand il était ministre a reconnu que l'Europe sera bientôt un protectorat...

Les frontières nationales n'ont jamais connu un niveau de menace aussi faible aussi longtemps: l'arme nucléaire ne sert strictement à rien donc le contexte actuel. En revanche il est impératif de faire des économies pour gagner de l'influence économique et des marges de manoeuvre vis à vis des partenaires européens. L'influence actuelle que l'Allemagne a sur l'UE (en premier lieu sur les choix macroéconomiques taillés sur mesure pour elle) me parait de loin beaucoup plus enviable que l'influence française dans le monde, alors que la bundeswehr est inutile. La composante militaire est une partie éventuelle d'un tout, pas un but en soi.

 

L'argent économisé de la composante aérienne ne représente rien pour financer des outils dimensionnants. Il y a même fort à parier qu'il serve juste à enlever une ligne de financement pour Bercy.

 

C'est pour cela que je raisonne toujours à budget constant. Sans quoi on tombe dans les complaintes éternelles sur le budget et le café du commerce avec les "tout le fout le camp" et autres "connards de politiciens".

Le budget est une donnée externe, on fait ce qu'on peut avec.

Modifié le 4 décembre 2013 par aqva

[gerole]

L'objectif d'une bonne part de la classe politique française est peut-être à mon avis depuis au moins 15 ans de rendre inopérable en solo l'armée française sur une opération moyenne. Ceci nous forçant de facto à intégrer une force européenne "parce que l'on est obligé". Tout gain dans le budget des armées pourrait par conséquent assez facilement faire baisser le budget français plutôt qu'autre chose.

Modifié le 4 décembre 2013 par gerole

[alexandreVBCI]

Non, ça c'est mélanger les causes et les conséquences. La France traine les pieds depuis toujours pour intégrer une armée européenne que les pays européens veulent exclusivement défensive alors que la France veut garder une capacité expéditionnaire et nucléaire qu'elle n'a plus les moyens de payer, d'où ses demandes incessantes d'aides aux autres pays européens alors qu'eux aussi ont de plus en plus de difficulté à payer à cause de la crise économique pour une armée dont la population ne voit plus l'utilité depuis la chute du mur de Berlin. 

La France voit l'europe de la défense comme une béquille à son armée amputée par la crise et non comme un but.

Modifié le 5 décembre 2013 par alexandreVBCI

[Rémy]

On ne protège pas des DOM/TOM/COM et une ZEE de 11 millions de km², seconde mondiale par la taille, avec des moyens mutualisés défensifs, essentiellement tournés vers le Vieux Continent. Il faut pouvoir projeter de la violence dans nos contrées lointaines. De plus, je ne suis pas convaincu par le dogme défensif. Cela amène un jour à avoir la guerre à ses portes puis chez soi, et ca devient infinimment plus cher à faire. Et la France y perdra à tout mutualiser avec l'Europe, parce quà ce petit jeu, son industrie sera encore davantage réduite à la portion congrue,seule l'industrie militaire allemande s'en sortira, notamment du fait des liens entretenus avec certains pays de l'Est (et une Europe qui a tendance à aller à l'Est, ce qui n'est pas un reproche).

On oublie aussi que la crise économique est en partie générée par celui qui founit la protection à l'Europe...(mais pas que). D'ailleurs, une crise qui a bon dos car dans tout pays disposant de sa souveraineté de création monétaire, on ne songe pas à réduire ses dépenses militaires comme en Europe on le fait. Le Japon réarme malgré sa situation financière à cause du contexte géopolitique, l'Amérique ajuste parce que les deux précédentes guerres ont coûté cher et qu'elle n'a pas vraiment raison d'être inquiétée militairement parlant.

 

L'UE est à la fois la plus siphonnée et ouverte à la concurrence étrangère, même injuste (naiveté béat' économique), inondée de fait de produits étrangers que ses propres industries ne peuvent combattre car c'est aussi la plus redistributive (un fait que je ne critique pas) au niveau social(charges salariales), la plus empêtrée dans l'endettement parce que les modèles sociaux ont un "coût" (en même temps qu'ils jouent le rôle d'amortisseur dans la crise, surtout en France). Même naiveté béat' du point de vue de la Défense, des élites européennes qui pensent qu'en désarmant, on n'alimentera pas d'intentions belliqueuses à leur encontre "pourvu que ".

 

Et je m'arrête là parce que cela m'énerve et que cela vire au HS.

Modifié le 5 décembre 2013 par Rémy

[gerole]

Non, ça c'est mélanger les causes et les conséquences. La France traine les pieds depuis toujours pour intégrer une armée européenne que les pays européens veulent exclusivement défensive alors que la France veut garder une capacité expéditionnaire et nucléaire qu'elle n'a plus les moyens de payer, d'où ses demandes incessantes d'aides aux autres pays européens alors qu'eux aussi ont de plus en plus de difficulté à payer à cause de la crise économique pour une armée dont la population ne voit plus l'utilité depuis la chute du mur de Berlin. 

La France voit l'europe de la défense comme une béquille à son armée amputée par la crise et non comme un but.

 

Bof il y a une logique dans ce que fait cette classe politique :

- l'intégration économique 

- puis l'intégration politique (80% de nos lois votée au parlement européen)

- puis l'intégration de la politique étrangère

- et enfin, intégrer la dernière chose qui reste à faire : le dernier rempart de la souveraineté : la force armée.

 

Si tu es européiste il n'y a aucune raison de s'arrêter à la dernière étape. Je ne vois pas comment on peut dire le contraire. Ils disent eux-mêmes vouloir une europe fédérale. Le problème pour cette classe c'est qu'actuellement ça coince au niveau de l'intégration politique au niveau des peuples. Cependant les européistes peuvent encore espérer et promouvoir plus d'intégration et c'est pourquoi ils ne militeront probablement pas pour une augmentation des budgets militaires nationaux. Si ils le font se sera pour du court terme. Une Europe fédérale avec 25% du budget mondial aura amplement les moyens de défendre l'europe à l'étranger même  avec des coupes sombres et une mutualisation drastique.

Modifié le 5 décembre 2013 par gerole

[Mat]

Un peu de lecture :)

 

Le vide stratégique français à la lumière du Livre blanc 2013

http://www.laplumelesabre.com/index.php?post/2013/12/06/Le-vide-strat%C3%A9gique-fran%C3%A7ais-%C3%A0-la-lumi%C3%A8re-du-Livre-blanc%C2%A02013

[French Kiss]

Ca ne parait pas completement anormal que le livre blanc soit vide de direction strategique, dans la mesure ou nos enarques n'ont toujours pas adapte leur vision au monde post-guerre froide. Aucun dirigant politique n'a ete capable de faire autre chose que de proroger un systeme et une vision qui ne sont alignees sur la realite qu'a la marge, la plupart sont largues et n'ont fait que profiter du flou pour rafler leur part et caser leurs copains. Pas facile de passer d'un monde bipolaire, pas si complexe a apprehender, a un monde multi-polaire. Pourtant il suffit de voir ou poussent les grandes tours des nouveaux poles de puissance, ou fuient les cerveaux et les capitaux depuis plus de 20 ans maintenant.

[Rémy]

On est passé d'une menace étatique, bien identifiée, avec risques conventionnels majeurs aux portes de l'Europe, à... un monde constamment fluctuant. Le vide stratégique était pratiquement inévitable. Pour autant, déjà à l'époque, les crédits manquaient pour certains grands programmes structurants (le leclerc est hors de prix, les livraisons de Raffy auraient du être bien plus rapides).

La nouvelle guerre froide aujourd'hui, se trouve au moyen-orient, entre chiites et sunnites, à une distance qui implique des surcoûts monstrueux de logistique (porte-avions en nombre, train d'escadre) que la France ne peut plus assumer en tant que puissance moyenne. Pourtant, dans l'article cité, le repli sur la souveraineté nationale semble perçu comme une erreur, sur quoi je ne suis pas vraiment d'accord. L'UE est de plus en plus décriée à l'intérieur, tous les états se tirant la couverture face à une crise monétaire persistante, dans une machine économique qui ne repart pas. Et là où je suis d'accord, c'est que l'auteur de l'article estime qu'il ne faudrait pas prendre pour acquis, que plus aucun conflit ne menace l'Europe.

Le problème d'endettement des états européens va générer probablement des tensions croissantes entre eux, et le livre blanc ne devrait se poser que pour sacraliser les forces armées, pas pour les réduire constamment.

[French Kiss]

De toute facon on est pas pres de sortir de la crise, en tout cas pas tant qu'on laissera dormir 6000 milliards d'euros dans les paradis fiscaux. Mais cela est un autre theme...

Apres, creer une bulle securitaire, c'est bien joli mais cela ne resoud rien, on sait qu'a ce jeu la, creer qq chose de global est infaisabe, il y aura donc a terme ceux qui pourront se la payer et les autres, ce qui aggravera encore les disparites, et l'insecurite ... c'est le principe de la mutualisation des emmerdes et de la privatisation des privileges qui se prolonge, rien de plus.

Il vaut mieux reduire les frictions societales, ce qui ne passe que par un systeme educatif qui permette de transmettre les memes valeur a l'eventail le plus large de la population, et pour cela il faudrait remettre les instituteurs/professeurs a leur place, au centre du dispositif, et arreter de laisser interferer les parents a tout bout de champ.

Apres qu'on ai une seule et unique agence/corps qui garde les frontieres, avec un code douanier commun pour tout le monde et une seule instance juridique pour statuer sur ce qui doit permettre ou pas l'entree ou la sortie des biens et des personnes, je signe des 2 mains :)

[g4lly]

Je dis ça je dit rien mais je sens le troll ...

[alexandreVBCI]

L'état-major de l'armée de l'Air, dans une note du 14 novembre, a détaillé les restructurations pour 2014, dont certaines ont été annoncées par le ministre de la Défense début octobre. Aucun chiffre n'est avancé en ce qui concerne les personnels concernés, il faudra attendre les référentiels de janvier prochain.

 

En voici la liste : http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/12/08/temp-704ef175d01503700e49abc72902ebd3-10817.html

[Remzou 2.0]

Selon MAM sur BFM tv, 25% des commandes faites par la DGA non pas encore pu être payées !

[S-37 Berkut]

Oui, d'ailleurs elle vient de dire que la majeur partie du coût de l'intervention militaire en Centre-Afrique, serait payé par le budget équipement de la défense, en plus des restrictions du nouveau livre blanc.

Car le budget OPEX de l'année ayant été réduit avant le Mali, il a entièrement été mangé par celui ci.

Donc plus cette OPEX en Centre-Afrique durera, plus le budget équipement souffrira.

[gerole]

Cette intervention étant humanitaire je ne vois pas pourquoi le budget de l'aide humanitaire ne pourrait pas contribuer à la RCA.

[alexandreVBCI]

Un petit amendement et hop, 66 millions de moins dans le budget de la défense ! 

 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/12/13/et-un-amendement-du-gouvernement-moins-66-millions-10857.html

 

http://www.opex360.com/2013/12/13/le-gouvernement-a-discretement-depose-un-amendement-pour-sucrer-665-millions-deuros-sur-le-budget-de-la-defense-en-2014/

Modifié le 13 décembre 2013 par alexandreVBCI

[Nenel]

Un petit amendement et hop, 66 millions de moins dans le budget de la défense ! 

 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/12/13/et-un-amendement-du-gouvernement-moins-66-millions-10857.html

 

http://www.opex360.com/2013/12/13/le-gouvernement-a-discretement-depose-un-amendement-pour-sucrer-665-millions-deuros-sur-le-budget-de-la-defense-en-2014/

 

 

 

Et hop encore une petite louche, avec la claque dans le dos qui va bien! Le sourire en coin l'air de dire: " Je te nique!"

Modifié le 14 décembre 2013 par Nenel