Guerre nucléaire contre l'Iran

[Fusilier]

En tout cas si le régime iranien sort du TNP, c'est un véritable casus belli. Il est aussi intéressant de voir que le régime se divise sur la suite à donner à tout cela. Il n'y a plus consensus et la chaîne de décision est rompue. Ce que déjà était palpable lors de l'enlèvement des Britton car ça sentait bon l'amateurisme car totalement étranger aux intérêts du régime. Une branche locale des Pasdaran aurait très bien pu faire cela pour se faire mousser et le sans cravate récupérer par opportunisme cet enlèvement. En toute hypothèse, déjà sur ce sujet, il n'y avait pas consensus. Alors, sur le TNP...

Les USA se démerdent décidemment mieux que je ne l'aurai imaginé. La Chine et la Russie déchantent et la perspective de l'escalade s'impose petit à petit.

Je suis d'accord que les plans US marchent; par contre je ne vois aucune motivation pour l'escalade, bien au contraire... Je reste persuadé que l'objectif stratégique des US n'est pas le pb du nucléaire iranien (c'est un pretexte pour mettre la pression....) mais le changement (évolution...) du régime

[samson]

Oui mais en faisant du nucléaire un enjeu prééminent, on arrive à un destin commun entre les centrifugeuses et le régime. Les deux objectifs se confondent donc à court-terme. L'escalade car s'ils sortent du TNP le régime deviendra l'archétype du Rogue State sans foi ni loi et n'aura aucune crédibilité sur la scène internationale. L'isolement total. Le régime iranien se marginalise déjà grandement ces derniers temps.

[Fusilier]

Oui mais en faisant du nucléaire un enjeu prééminent, on arrive à un destin commun entre les centrifugeuses et le régime.

Les deux objectifs se confondent donc à court-terme.

L'escalade car s'ils sortent du TNP le régime deviendra l'archétype du Rogue State sans foi ni loi et n'aura aucune crédibilité sur la scène internationale. L'isolement total.

Le régime iranien se marginalise déjà grandement ces derniers temps.

Je suis d'accord, disons factuellement, un des objectifs est de discréditer la bande du président actuel, de forcer le Conseil à prendre des mesures et à favoriser le courant pragmatique.... Dans un forum espagnol je faisais la rapprochement avec la période "moderniste" de l'Opus Dei en Espagne. Je pense que c'est ça le jeu des amerloks, "vernir" suffisament le régime pour pouvoir passer une alliance..... Tout dépend si l'on joue au billard à deux bandes ou à cinq...

[Zamorana]

L'invasion de l'Irak est la cause directe de l'élection d'Ahmadinejad, et je rappel que le pouvoir réel est détenu par le guide suprème et non pas le president. Et je ne vois absolument pas ou les américains se débrouilleraient bien dans l'affaire, ils sont toujours embourbé en Irak, ils n'ont aucuns moyens de pressions concret sur l'Iran, et leur perte de crédibilité dans le monde a atteint un tel niveau que plus personne ne croit ce qu'ils racontent. Quand à l'affaire des marins, ca n'aidait pas le régime iranien, mais ça décrédibilisait les anglais tout autant.

[loki]

à partir du moment où le régime sort du TNP il n'y a plus aucune base légale à des sanctions :le régime rejoindra alors la corée du nord, l'Inde, le Pakistan et Israél..... pour une intervention US, les vrais problèmes ne sont pas l'opinion internationale ( les USA ont montré qu'ils s'en foutaient.....) mais l'opinion interne des USA , la capacité de riposte de l'Iran ( celle-ci existe réellement, le régime est bien plus solide que l'Irak ), et l'impossibilité de prévoir si une action militaire sera éfficace....

[Fusilier]

L'invasion de l'Irak est la cause directe de l'élection d'Ahmadinejad, et je rappel que le pouvoir réel est détenu par le guide suprème et non pas le president.

Et je ne vois absolument pas ou les américains se débrouilleraient bien dans l'affaire, ils sont toujours embourbé en Irak, ils n'ont aucuns moyens de pressions concret sur l'Iran, et leur perte de crédibilité dans le monde a atteint un tel niveau que plus personne ne croit ce qu'ils racontent.

Quand à l'affaire des marins, ca n'aidait pas le régime iranien, mais ça décrédibilisait les anglais tout autant.

Oui mais tu ne peux pas nier que la crise des otages britanniques a été gérée en direct par le Conseil et par l'adversaire politique de Ahmadinejad (qui n'est pas sur la même ligne....) Et que ceci peut-être lu comme un desaveu du Guide Supreme vis-à-vis de Ahmadinejad....

Que la bande à Ahmadinejad a perdu les élections municipales; et ça se lit comme en France, une sanction du pouvoir en place....

Que d'autre part, même si les Irainiens sont nationalistes (dans ce sens une attaque US arrangerait bien les affaires des durs...) ils n'opt pas moins ras le pompom de cette bande clows ; du moins pour certaines couches de la population...

Je pense que la ligne stratégique des américains (et des européens..) et basée la-dessus. Et qu'ils vont gagner..... Par ailleurs, même si les US sont dans le merdier en Irak ils restent très largement la première puissance mondiale et ils sont loin d'avoir engagé tous leurs moyens. Ils restent parfaitement capables de ramener l'Iran à l'age de pierre; avec plus ou moins de difficultés, on est d'accord... Je ne pense pas que cela soit leur objectif quoique il y a une bande d'excités "néocons-pompiers-pyromanes" qui sont capables de n'importe quoi....

[loki]

ramener l'iran à l'age de pierre n'est qu'une image : des bombardements massifs comme ceux qui ont touchés le japon sont inaceptables de nos jours et attaquer son industrie pétrolière créerait un choc pétrolier ( surtout que dans ce cas l'iran ne se génera pas pour attaquer avec tous ses moyens ( missiles, terrorisme ) les champs de pétrole du golfe ) dont les économies occidentales souffriront : c'est alors un jeu à somme nulle où tout le monde est perdant à la fin....... la question est aussi de savoir ce que serait une attaque US : - campagne terrestre pour remplaçer le régime : impossible militairement. - campagne aérienne restreinte de quelques jours : ça fera mal aux infrastructures connues mais sans déstabiliser le régime ni le pays et la contre-partie en irak sera sanglante - campagne aérienne longue , ça risque d'engendrer de sérieux problèmes dans la région pour les gouvernements pro-occidentaux et les représailles iraniennes seront lourdes......: dans ce cas des risques d'engrenage sont aussi importants. que la ligne de ahmadinejad soit remplaçée par une ligne plus "modérée" est possible voire probable ( mais dans ce cas des bombardements iront dans le sens contraire ) mais il n'y aura jamais en Iran pour les années à venir un gouvernement anti révolution islamique et pro-occident , et le programme nucléaire est peut être déjà non négociable. enfin il ne faut pas oublier que toute négociation avec l'Iran impliquera des états-unis d'accepter des concessiobs majeures à son actuelle ligne politique......

[Zamorana]

Exactement, pour l'instant la seul manière pour les USA de s'en tirer à moindre frais est de reconnaitre le régime iraniens comme légitime et de dialoguer avec lui. Ils ont bien reconnu la RPC pour se sortir du Vietnam, alors ça ne serait pas la première fois.

[Fusilier]

ramener l'iran à l'age de pierre n'est qu'une image : des bombardements massifs comme ceux qui ont touchés le japon sont inaceptables de nos jours et attaquer son industrie pétrolière créerait un choc pétrolier ( surtout que dans ce cas l'iran ne se génera pas pour attaquer avec tous ses moyens ( missiles, terrorisme ) les champs de pétrole du golfe ) dont les économies occidentales souffriront : c'est alors un jeu à somme nulle où tout le monde est perdant à la fin.......

la question est aussi de savoir ce que serait une attaque US :

- campagne terrestre pour remplaçer le régime : impossible militairement.

- campagne aérienne restreinte de quelques jours : ça fera mal aux infrastructures connues mais sans déstabiliser le régime ni le pays et la contre-partie en irak sera sanglante

- campagne aérienne longue , ça risque d'engendrer de sérieux problèmes dans la région pour les gouvernements pro-occidentaux et les représailles iraniennes seront lourdes......: dans ce cas des risques d'engrenage sont aussi importants.

que la ligne de ahmadinejad soit remplaçée par une ligne plus "modérée" est possible voire probable ( mais dans ce cas des bombardements iront dans le sens contraire ) mais il n'y aura jamais en Iran pour les années à venir un gouvernement anti révolution islamique et pro-occident , et le programme nucléaire est peut être déjà non négociable.

enfin il ne faut pas oublier que toute négociation avec l'Iran impliquera des états-unis d'accepter des concessiobs majeures à son actuelle ligne politique......

Tu sais les choses peuvent aller très vite dans ce domaine, on a vu d'autres des changements spectaculaires.... On commence par la Perestroika et on fini dans le capitalisme sauvage, la mafia etc....[08] D'ailleurs si les "durs" sont si durs c'est que justement ils craignent ça...

[Zamorana]

Justement la prestroïka n'a pas commencé par une intervention exterieur, mais par une reforme purement interne parti à la base du KGB d'Andropov, c'est pourquoi personne en occident n'a rien vu venir.

[loki]

le pouvoir en place a une organisation sécuritaire important avec environ 10 millions de miliciens quant à la société civile iranienne , elle souhaite plus une évolution du régime vers plus de liberté qu'une intervention étrangère ...... une évolution est possible mais à moyen ou long terme à mon sens , je crois qu'il faudra s'accomoder du nucléaire iranien ( sinon de toute façon ils développeront des armes bactériologiques à peine moins mortelles si ce n'est déjà fait )

[Zamorana]

Depuis Mossadegh en 1953 les iraniens n'ont aucune confiance dans l'occident. Faut pas les prendre pour des abrutis sans mémoire non plus. La plupart des peuple préferent un mauvais gouvernement mais qui est le leur plutôt qu'un autre imposé par l'etranger, et dans le cas de l'Iran, la dictature du Shah était bien plus détesté que le régime actuel.

[ZeusIrae]

Tu sais les choses peuvent aller très vite dans ce domaine, on a vu d'autres des changements spectaculaires.... On commence par la Perestroika et on fini dans le capitalisme sauvage, la mafia etc....[08] D'ailleurs si les "durs" sont si durs c'est que justement ils craignent ça...

Mouis sauf que le contexte etait different.La vague a commencé dans les pays sattelite et l'union sovietique est resté sous controle jusqu'à la tentative de putch des conservateurs contre Gorbatchev.A partir de là tout se casse la figure.C'est surtout qu'ils ont manqués de volonté.Ils aurait du ecraser toute tentative de rebellions des le debut.

Ce que je veut dire c'est que ce genre d'evenement n'arrive pas souvent et c'est pas une bonne idée de compter la-dessus.

Je ne sais pas si on va pouvoir s'accomoder d'un Iran nucléaire.Si l'on crois nos experts(Delpeche et autre),les durs en question sont des revolutionnaires ayant fait leur classe pendant la guerre iran/iraq.Aujourd'huis il trouve que l'encienne generation est devenue tiede.Si on accepte cette version des faits,cela n'augure rien de bon.

Si ils obtiennent la bombe,ce sera la consecration de la strategie de confrontation d'Ahmadinejad,sa position sera forcement renforcé.

Il risque d'avoir une politique encore plus imprudente que maintenant non seulement par ce que le regime se croira invincible mais aussi pour faire passer l'echec de la politique economique aupres de la population.

Sans compter qu'en face,la Turquie,l'Arabie saoudite et l'egypte ne vont pas apprecier.

Je ne sais pas si une attaque aura beaucoup de succes mais on peut honnetement se demander si ça ne vaut pas le coup d'essayer.Parceque s'accomoder d'un Iran nucléaire c'est quand même une tres grosse couleuvre.

En tout cas,je ne vois pas ce que gagne la Russie à freiner les sanctions.Une bombe islamique juste au sud du caucase,cela ne peut pas leur plaire.

[loki]

d'un autre côté, une attaque de l'iran juste pour retarder de quelques années une bombe iranienne en vaut-elle la chandelle ? rajoute à ça que personne ne sait vraiment où en est le programme bactériologique de l'iran ( qui éxisterait au conditionel depuis 10 ou 20 ans selon les sources ) ce qui est tout aussi dangereux....... bref à tout prendre, autant miser sur la rationalité du régime et la dissuasion ou alors demander aux USA d'entamer un vrai processus de négociations....... mais là aussi , c'est pas vraiment d'actualité.

[Fusilier]

Peut-être par ce que les Russes sont conscients que l'objectif réel des Americains c'est de s'installer en Iran (et non pas le problème du nucléaire) et qu'ils ne voient pas ça d'un bon oeil.... Tout est possible mais je reste persuadé qu'il n'y aura pas d'attaque et qu'il y aura une évolution du régime. Un "petit vernis de changement" serait suffisant pour les Amerloks, ils ont déjà passé des alliances avec des régimes moins presentables.... Le Pakistan ne vaut guére mieux (ses services sécrets ont des alliances avec les Talibans, voir Al Quayda) le pays a déjà la bombe et pourtant ils sont alliés avec les US....

[loki]

je pense aussi que les russes sont conscient qu'ils subissent une politique d'encerclement de la part des USA ( celle-ci avait été demandée il y a 10/15 ans par brezinsky pour achever le viel ennemi de 40 ans ) et il vaut lieux pour eux un Iran avec eux que satellite des USA........ quant à une possible alliance future USA/Iran, certains y ont pensé aux USA mais pas l'actuelle administration ......... qui ne restera pas éternellement au pouvoir : à ce moment là , y aura t'il en iran un régime prêt à tirer un trait sur 30 ans d'hostilité ?

[Zamorana]

Il y'a un gros décalage entre la rethorique antiamericaine de surface et le pragmatisme iranien qu'on a pu constater par ailleur.

[collectionneur]

Coté changement d'alliance, il y la cas Lybien, passé d'ennemi juré dans les années 80 à un acteur "respectable" dans les années 2000, et c'est le méme type à la téte du pays depuis plus de 30 ans... A noter que la célébre société Halliburton quitte l'Iran ou elle était discrétement implanté : http://www.leblogfinance.com/2007/04/halliburton_qua.html

[Saint Nicolas]

A noter que la célébre société Halliburton quitte l'Iran ou elle était discrétement implanté

Ils reviendront peut-être dans quelques mois, pour "aider le peuple iranien à reconstruire"... [45] [08]

[cvs]

Peut-être par ce que les Russes sont conscients que l'objectif réel des Americains c'est de s'installer en Iran (et non pas le problème du nucléaire) et qu'ils ne voient pas ça d'un bon oeil....

Tiens, j'ai pas pensé à ça.

[Philippe Top-Force]

Tiens, j'ai pas pensé à ça.

Et comme cela ,c'est plus explicite CVS.

[cvs]

Et comme cela ,c'est plus explicite CVS.

http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/IMG/artoff9650.jpg

merci philippe, je comprends mieux.

[italianforce]

Merci ! philippe[08][27]

[Mani]

Parfois, je me pose si la guerre contre le terrorisme et la promotion de la démocratie partout dans le monde : n'est-elle pas une sorte de colonialisme américain ?! [21]

Car si les Etats-Unis attaquent l'Iran, les autres pays voisins risquent de se voir menacer indirectement ?! [21] et encourager d'autres kamikazes suicides + une alliance militaire.

Moi, les Américains me font peur [10] ne vont-ils pas s'attaquer ensuite à mon pays d'origine sous d'autres prétextes belliqueux ou fallacieux ?! [52]

Les Américains ont attaqué l'Irak, l'Afghanistan, ... bientôt l'Iran et ... ensuite l'Inde et la Chine ?! [38] [21]

[Akhilleus]

Moi, les Américains me font peur 10 ne vont-ils pas s'attaquer ensuite à mon pays d'origine sous d'autres prétextes belliqueuses ou fallacieuses ?! 52

heum on jouerait clairement dans un autre creneau la .... et puis avant il y'a le cas de l'Iran/Corée du Nord a régler et ca c'est pas fais