Guerre nucléaire contre l'Iran

[loki]

non stratége, l'autriche hongrie a cessée dexister dans la réalité avant même les traités........

[loki]

pour la réalité des options américaines, on voudra bien se reporter au document suivant ( j'ai trouvé le lien sur globalsécurity ; ça date de début 2004 quand la guerrilla sunnite n'avait pas encore immobilisée une partie de l'US Army , les auteurs et l'éditeur du document sont identifiés dessus ): http://www.globalsecurity.org/wmd/library/news/iran/2004/checkingiran.pdf quelqu'un voit-il l'option invasion ? moi non JE SUIS SUR QU'IL N'Y AURA PAS D'INVASION TERRESTRE VISANT A CHANGER LE REGIME DANS LES 6 MOIS si j'ai tort que seb me bannisse [08]

[pearybis]

Si la coalition qui pourrait se former est assez solide, elle pourrait compter des francais; des allemands des italiens des espagnols voir des israeliens qui reve de pouvoir se farcir les iraniens. Les anglais; les americains + les francais en pointe de l'epee blindee les autres en renfort pout tenir les zones arrieres strategiques. je pense qu'on pourrait avoir assez facilement 55000 a 65000 hommes en pointe.

[loki]

Si la coalition qui pourrait se former est assez solide, elle pourrait compter des francais; des allemands des italiens des espagnols voir des israeliens qui reve de pouvoir se farcir les iraniens.

Les anglais; les americains + les francais en pointe de l'epee blindee les autres en renfort pout tenir les zones arrieres strategiques.

je pense qu'on pourrait avoir assez facilement 55000 a 65000 hommes en pointe.

tu as lu l'étude en format pdf dont j'ai mis le lien qui indiquent quelles sont les vraies options ?

dans les scénarios hypothètiques, on peut aussi imaginer un appui direct des russes aux iraniens histoire que ça soit plus gore [08]

d'autre part , toute participation israélienne est incompatible avec l'appui des pays arabes ( et c'est de leur territoire que doit partir une invasion ).

[collectionneur]

Il est vrai qu'au niveau effectifs, si Bush pére et Clinton avait sut, ils n'aurait pas dégraissait l'US Army de 200 000 h en quelques années ( + de 700 000 GI's sous Reagan). Franchement, durant la guerre froide, on prévoyait des millions d'hommes en armes. 15 ans plus tard, la British Army a un effectif inférieur au corps expéditionnaire de 1940, sans parler des autres armées européennes... Dans un mag, on mit les effectifs de l'US Army jusqu'en 1945, les USA avaient une capacité de mobilisation énorme : 1920 : 201 000 1930 : 138 500 1939 : 188 500 (au fait, heuresement qu'ils ont eu 2 ans pour se préparer a la 2eme GM, ce n'était une armée sans blindé ni artillerie moderne qui aurait put nous aider en 40) 1940 : 269 000 1941 : 1 461 000 1942 : 3 075 000 1943 : 6 994 000 1944 : 7 995 000 1945 : 8 268 000 Et au déclenchement de la guerre de Corée, on était retombé a - de 600 000 h. avec une douzaine de divisions à 70% de leur potentiel. Ce n'est qu'a partir des années 50 que les USA ont maintenut une puissante armée en temp de paix. Je ne comprend pas qu'avec 2 guerres sur le feu et une potentielle troisiéme encore plus difficile, les USA n'ont pas remobiliser [01]

[loki]

Ce n'est qu'a partir des années 50 que les USA ont maintenut une puissante armée en temp de paix.

Je ne comprent qu'avec 2 guerres sur le feu et une potentielle troisiéme encore plus difficiles, les USA n'ont pas remobiliser [01]

de tels chiffres ne sont possibles qu'avec des armées de conscrits, en plus il faut mobiliser donc arrêter une partie de l'activité d'un pays et pour finir fournir un équipement décent à tout le monde.

maintenant, il faut savoir que les USA ont toujours eu la main lourde sur les services et les appuis : résultat , un potentiel d'à peine plus de 100 divisions en 1945.

pour mémoire l'allemagne moins peuplée en avait 200 en 1941.

[Stratege]

maintenant, il faut savoir que les USA ont toujours eu la main lourde sur les services et les appuis : résultat , un potentiel d'à peine plus de 100 divisions en 1945.

C'est leur philosophie: grosses divisions d'une part avec brigades.

D'autre part ils ne les retirent pas pour les mettre au repos mais changent en continu le matériel et les hommes contrairement aux Allemands ou aux Russes qui les retiraient du front pour les mettre au repos et les recompleter.Je me demande si c'etait pas partiellement du au manque d'officiers supérieurs.

[collectionneur]

Exact pour leur divisions grand format, une division de l'armée rouge en 45 comptait 5 000 hommes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_%28militaire%29 (C'est moi qui est écrit les infos sur l'armée rouge ;) Tandis que l'Army alignait de 10 500 h pour une DB à 18 000 pour une division de cavalerie : http://fr.wikipedia.org/wiki/US_Army

[loki]

l'un des gros défauts du systéme US était que les conscrits étaient jetés directement du centre d'entrainement dans un pool de remplacement et intégraient ensuite l'unité de combat sans pouvoir se familiariser avec leur unité: en général , ça réduisait l'efficacité tactique des unités US ( la supériorité d'un combattant allemand de mi43 à fin44 a été calculée : 100 combattants allemands avaient une éfficacité de 125 américains ).

[collectionneur]

Je pense que l'on dérive un peu du suget initial ;) La concription, ou du moins, le rappel de TOUS les réservistes peut il étre envisagé avec les élections de mi mandat qui approche ?

[loki]

Je pense que l'on dérive un peu du suget initial ;)

La concription, ou du moins, le rappel de TOUS les réservistes peut il étre envisagé avec les élections de mi mandat qui approche ?

NON.

De toute façon la france ne participera à aucune action militaire contre l'Iran, on a envoyé 2000 soldats au sud liban ( hezbollah land ) qui sont autant d'otages potentiels ; si on avait prévu quoi que ce soit contre l'Iran , on aurait :

a) soit envoyé personne

b) soit obtenu un mandat permettant l'emploi de la Force ( chapitre VII ) et le désarmement du hezbollah par l'ONU ( je pense que personne ne se fait d'illusions sur le désarmement par l'armée libanaise , non ? )

D'autre part, les américains n'ont aucune intention d'envahir l'Iran ; ils n'en ont plus les moyens ; dans les sites sérieux traitant de problèmes de défenses les analystes ne vont pas au delà d'une campagne de bombardements qui fera perdre du temps au programme iranien ( pour exemple, Bruno Tertrais qui est favorable à l'emploi de la Force propose des bombardements ; vous pouvez aussi cliquer sur le lien 9 post plus haut, c'est une étude du US ARMY WAR COLLEGE'S STRATEGIC STUDIES INSTITUTE ( entre autres ) de janvier 2004 et qui n'envisage aussi que des bombardements ).

Bref il n'y a aucune raison de battre le rappel des réservistes.

Si quelqu'un a trouvé un site sérieux ( site et auteurs identifiés ) indiquant la possiblité d'une invasion, je suis preneur.

[Stratege]

La concription, ou du moins, le rappel de TOUS les réservistes peut il étre envisagé avec les élections de mi mandat qui approche ?

la conscription non mais les reservistes oui.

J'ai aussi des doutes sur la participation de la France vu Chirac mais j'espere que on fera profil bas si on n'y va pas et que on maintiendra la solidarité dans le camp occidental.On en peut se déjuger en ayant participé aux negociations.Il y avait une allusion de Chirac sur la volonté des USA de regler le probleme rapidemment dans le canard Enchaine.

Quoiqu'il en soit les USA ont peut etre deja preposionné le matériel et les forces pourraient alors arriver tres rapidement et vite monter en puissance.

De toute façon la france ne participera à aucune action militaire contre l'Iran, on a envoyé 2000 soldats au sud liban ( hezbollah land ) qui sont autant d'otages potentiels ; si on avait prévu quoi que ce soit contre l'Iran , on aurait :

a) soit envoyé personne

Pas necessairement.On peut mobiliser pour une action courte d'autres troupes.

[loki]

stratége , tu n'as pas compris : si tu veux intervenir en Iran tu n'envoies pas 2000 soldats en plein territoire du hezbollah.......... c'est comme filer des otages à l'Iran. de plus à PREUVE du contraire les USA ont positionnés que dalle, leur seule option militaire est de bombarder les installations ( et encore pas celles en ville à cause du risque de contamination ).

[Stratege]

stratége , tu n'as pas compris : si tu veux intervenir en Iran tu n'envoies pas 2000 soldats en plein territoire du hezbollah.......... c'est comme filer des otages à l'Iran.

J'ai tres bien compris mais d'une part il y a les Italiens et les Allemands qui pourraient renforcer sur terre et sur mer , d'autre part on a quand meme de quoi se battre contre le Hezbollah puisque c'est lui qui devrait attaquer.Et les Anglais nous soutiendrai de Chypre.Par exemple a mettant a disposition leur base comme en 56.Pour moi c'est mineur en comparaisonn d'une attaque de l'Iran.Les Syriens ne broncheraient pas sans l'Iran derrière.

de plus à PREUVE du contraire les USA ont positionnés que dalle, leur seule option militaire est de bombarder les installations ( et encore pas celles en ville à cause du risque de contamination ).

Ok comment vont il garantir le traffic dans le detroit d'Ormuz sans prendre la rive?

Securiser l'Iraq? S'assurer que les sites sont bien détruits et qu'il n'en reste pas d'autres?

Les américains auront prepositionné le matériel et les releves ne seront pas faites : les arrivants s'ajouteront a ceux deja sur place et les avions repartirons a vide.Tu n'as aucun moyen de savoir si un renforcement se fera.

Si il y a invasion terrestre , l'attaque aérienne durera suffisament longtemps pour renforcer les troupes peut etre deja doublées sur place en Iraq et atteindre le quota de troupes terrestre voulu.

Sans invasion terrestre meme partielle, je ne vois pas comment les USA atteindront leur objectifs sans subir en plus les represailles.Il y aura un volet terrestre meme limité.

[loki]

tu peux te battre contre le hezbollah mais vu qu'il est sur son terrain, c'est lui qui aura l'avantage ( il pratiquera la guerrilla sur les convois et le harcélement ) bref si la france avait eu vent d'une future guerre en Iran en ayant l'intention d'y participer, nous ne serions jamais aller au liban !! quant à un volet terrestre pour une invasion limitée ( le gambit du kuzhestan ? ) , ça ne sert qu'à exposer les troupes au sol aux iraniens ; si tu veux toucher l'économie iranienne : un blocus suffit ( et le bombardement des sites nucléaires ). une invasion de l'Iran n'a jamais été planifiée ( tu as lu le fichier PDF du rapport de l'US army au moins ). la différence entre toi et les USA, c'est qu'ils vont chercher à atteindre leurs objectifs, pas les tiens !! si tu as une preuve d'un plan d'invasion,file là !!

[loki]

[

L'Iran n'est pas un pays sous la coupe d'un seul dictateur sans releve politique.Apres l'effondrement de l'Iran il est a parier que les modéres trouveront tot ou tard le pouvoir.Surtout qu'il est difficile de s'en prendre aux mollah modérés de lla part des durs (on ne se tue pas entre collègues) et surtout si les zones petrolières restent occupées jusqu' a signature d'un armistice et d'un traité.

Il y aura consensus sur la nécéssité de combattre pour sauver l'indépendance du pays; de plus les néoconservateurs américains ne lanceront jamais une si grosse opération pour juste avoir des mollahs modérés en face d'eux, si ils y vont ça sera pour le changement total

Plus peut etre 10 000 Francais... non

Mais je te fais remarquer que les forces Iraniennes ( j'ai bien précisé aussi le nombre de grandes unités iraniennes, non ? ) ont aussi des soldats en soutien et que si il y a une telle queue logistique c'est aussi parceque on estime plus efficace a effectif egal, d'avoir des gens dans le soutien qui s'occupe aussi de proteger les lignes de ravitaillement et les depots.

Leur puissance de feu leur permet de supprimer des points de resistance meme supérieurs en nombre.

contre un adversaire retranché, l'éfficacité chute de façon drastique ... et les iraniens peuvent se permettre un taux de pertes trés supérieurs aux forces anglo-saxones.

L'exemple du Liban n'est pas significatif puisque la stratégie était avant tout de supprimer les tirs sur Israel et non pas de vaincre le Hezbollah.QUand ils ont essayés de le faire c'etait trop tard.

Le ratio reste à 2 contre 1 ( selon les sources israéliennes ) au maximum malgré la puissance matériel d'israél et son organisation à l'occidentale, c'est au contraire trés significatif de ce qu'est un combat frontal contre un adversaire retranché. ( je rajoute que l'iran a une artillerie qui rendra partiellement les coups )

De plus l'Iran offre beaucoup plus de possibilité de maneouvre et de contournement sans compter le soutien par air.

The Zagros Mountains form a natural pallisade defending Iran from incursions from Iraq. The Iranian province of Khuzestan is the one large piece of flat Iranian terrain to the west of the Zagros Mountains ( de global security ); quand à débarquer au sud il faut pas trop espérer prendre les villes ni avoir des forces lourdes importantes

Et la mobilité Iranienne aura vite disparue pour pouvoir s'opposer a ces contournements.Les Iraniens peuvent difficilement armer plus d'un million d'hommes.

ils ont pas besoin d'être trés mobiles, ils savent par où l'envahisseur arrive !!

Quant aux armes, déjà en 1988 ils avaient pu mobiliser 1 million de basij avec une industrie militaire embrionaire donc 20 ans plus tard.......

Sur une distance tactique courte un C17 peut transporter 500 tonnes par jour.ET 80 C17 40 000 tonnes!!!Sans compter le reste.

je ne dis pas que tous les convois terrestres vont y passer mais il y aura de la casse qui va réduire l'éfficacité des appuis

Et en Iran pas de témoins: on va B52iser, napalmer et clusteriser à tour de bras dans les montagnes.

les israéliens se sont pas génés pour les clusters; quant à l'impact réel de l'aviation, regarde le kosovo en 1999 où même la phase statique de 1991 , tu verras que l'aviation est utile pour détruire les infrastructures où une force en mouvement mais que l'éfficacité chute trés fortement contre une force en place et retranchée.

Et pour poser des IED ou tirer au RPG, il faut s'approcher de lignes de communications sans cesse surveillées.On est pas dans le cas de patrouilles dispersées.Ca se fera mais l'impact sera faible.

pourtant 12 à 20000 guerrilleros sunnites y arrivent trés bien contre 150000 américains et des dizaines de milliers de soldats irakiens sur un territoire bien plus petit : pour l'impact tu regardes les résultats et tu imagines ça par un où 2 millions de types en façe

L'histoire de la guerre montre qu'aucune montagne ou ligne de fortification n'est a priori imprenable.

exact mais elle montre aussi que ça coute trés cher ( tu veux des exemples ? ) et ça les USA ne peuvent se le permettre

Par contre il ne faut pas avoir des exigences inacceptable pour conclure un armistice.Se restreindre a quelques points: le nucleaire, les missiles ballistiques, le terrorisme et un accord de non agression.

avec les néocons, tu peux être sur que les conditions seront maximalistes et tu tiens pour acquis que le régime cédera bref la même erreur qu'en 2003 quand les américains sont partis sur un scénario de changement de régime sans songer qu'il aurait à faire façe à une vraie guerrilla : quand tu planifies une telle opération il vaut mieux prévoir l'hypothèse la plus dure mais là évidemment même toi tu sais que les américains n'ont pas les moyens d'occuper le pays.

Je ne dis pas que c'est facile et une promenade de santé mais j'ai de plus en plus de mal a voir d'autres choix plus rationnels.

je dis juste que ça dépend de la capacité de l'armée américaine à réunir une force trés importante , à mener une guerre de mouvement dans un pays qui ne s'y prête pas vraiment au milieu d'une guerrilla intense ( bref ce n'est pas gagné d'avance ) et pour finir que tout le plan suppose qu'un régime ami va émergé et se maintenir tout seul ( vu que rester c'est impossible ) : joli programme.

Ca va etre un peu comme la guerre de Crimée en plus rapide et moins couteux pour les occidentaux.

là il faudra m'expliquer le rapport avec cette bataille du XIXiè siècle

Je constate que tu admets désormais que les USA peuvent aligner 6/7 divisions.

A ce propos il peuvent ne maintenir qu'une division dans le pacifique.Celle de Corée peut etre retirée.

pas vraiment, j'ai bien précisé que les sources citées indiqaient que moins de 100000 hommes restaient disponibles ( soit 2 à 3 division )

Il faut régler le probleme définitivement et tu admets toi meme que les bombardements ne sont qu'un pis aller transitoire.

les bombardements peuvent retarder le programme et les américains peuvent s'en accomoder ( tu as lu le rapport issu de l'US ARMY dont j'ai mis le lien ? : c'est exactement ce qu'il dit )

Donc je continue a parier sur un volet terrestre.

tu vas être déçu alors, moi je ne sais pas si il y aura négociation, iran avec la bombe où bombardements; la seule chose dont je suis sur c'est qu'une invasion terrestre de l'Iran avec 6 à 7 divisions ça n'arrivera pas

[Stratege]

Au vu des déclarations Chiraco Villepinistes (a nouveau il dit qu'il n'y a pas de guerre contre le terrorisme!) , il semble que on s'achemine vers une non participation à la guerre contre l'Iran.De toute facon si les USA ont décidés de précipiter les choses pour Novembre c'est que ils se séparent du groupe 5+1 et mettent en réalité un terme aux efforts diplomatiques depuis le refus de l'Iran au 30 Aout.

Ils estiment que le temps urge.D'ou les rumeurs balancées sur un essai Nord Coren (vrai ou fausses)..Il est vrai que les elections midterm US sont le 7 novembre.J'espere que on fera profil bas ce coup ci.

Les signaux sont de plus en plus forts.

Le document de novembre 2004 sur un wargame du NSC a propos de l'Iran mis sur le site de NPR donne un scenario dit "surprise strategique" avec 20 jours de montée en puissance des nouvelles divisions et opération aérienne dans le meme temps puis 30 jours d'operation terrestres et pas de stabilisation donc retrait des forces US de l'Iran.

Il n'y aura PAS d'occupation de l'Iran.On peut en etre certain.

Il ne s'agit MEME pas de l'envahir totalement

Les USA bombarderont intensivement, penétreront en Iran jusqu'aux sites enterrés ou suffisament près pour l'intervention des troupes aéromobiles (pour les fouiller puis les detruire) , détruiront l'armée Iranienne et en particulier les forces des Pasdarans, et se retiront avec l'idée que la probabilité que le gouvernement actuel de l'Iran tombe au profit des opposants modérés.

De toute facon l'Iran n'aura plus de forces conventionnelles sérieuses pour 10 ans apres cela.Et plus de nucleaire et de potentiel de developpement d'ICBM/IRBM et c'est la le but.

Un scenario terrestre a l'avantage d'extermnier les pasdarans et les Basidgis les plus convaincus et donc de faciliter l'arrivée au pouvoir des modérés.

Ca ne veux pas dire que les modérés ne se battront pas contre les USA.Ca sera le cas.

Mais une fois les troupes US retirées, l'heure des comptes sonnera en Iran pour Amadinejad et les mollahs radicaux avec meme peut etre une guerre civile.

en http://www.npr.org/documents/2004/iran_wargame.pdf

Bizaremment le plan de communication decrit dedans correspond bien a tous les evenements actuels, et à mon analyse.

"US Army Troop Build up on Iraq-Iran Borders"http://www.iranian.ws/iran_news/publish/article_15578.shtml

Les reconnaissances incessantes US au dela de la frontière avec l'Iran ne sont certes pas destinées a checker le programme Iranien puisque les installations nucleaires sont au centre de l'Iran.Mais bien a identifier l'ordre de bataille Iranien.

Pourquoi les USA attendraient passivement une attaque Iranienne de represaille en Iraq?

Il leur faudrait de toute manière augmenter leur troupes pour pouvoir contrer une telle attaque en defensive.

Autant les faire attaquer pour déstabiliser les Iraniens qui ne s'attendent peut etre qu'a une attaque aérienne.

Outre les 13 divisions d'active que on peut utiliser pour l'Iraq ET l'Iran les USA ont les reserves.

485,500 pour l'US army+189,000 pour les Marines plus au moins 631 000 en reserve:

National guard: 325 000

United States Army Reserve (USAR) : 246 000

Marine Corps (reserve 1): 40 000

Soit 1,3 million d'hommes pour les forces terrestres.

On est plus dans le scenario des rotations en Iraq de 6 mois tout les 2 ans mais dans un scenario d'effort temporaire.

Les USA pourraient sans trop de problemes passer à 600 000 hommes dans le Golfe et degager 400 000 hommes pour l'Iran en incluant l'aviation.Voir plus si les choses sont plus difficiles que prevues.

Soit facilement 6/7 divisions pour l'Iran.

On sait tres bien que seule une attaque terrestre peut restaurer la crainte des USA et mettre un terme DEFINITIF à la menace Iranienne avec une bonne chance de changement de regime à terme.SI ca marche Bush sortira en 2008 victorieux de la GWOT.Sinon vu la tendance ce sera un fiasco complet.

C'est pourquoi celle ci me semble probable.

QUand on constate que les USA ont dépenser 7/8 M$ annuellement pour la defense antimissile , il est possible pour moi que il ne s'agissait pas d'etudes seulement mais aussi du deploiement accéléré du THAAD/SM3 pour proteger le golfe.

Ceci dit si on parle de surprise stratégique, il est clair que cela explique que toutes les informations soient centrées sur des scenarios purement aériens dont on sait l'inefficacité dans les cas de l'Iran sauf a raser l'Iran ou utliser l'arme atomique.Et il ne s'agit pas de dechainer trop tot l'opposition interne aux USA.

Je crois donc de plus en plus a une offensive US AVEC un volet terrestre important.Et desormais snas doute, sans participation des Européens.

[loki]

Au vu des déclarations Chiraco Villepinistes (a nouveau il dit qu'il n'y a pas de guerre contre le terrorisme!) , il semble que on s'achemine vers une non participation à la guerre contre l'Iran.De toute facon si les USA ont décidés de précipiter les choses pour Novembre c'est que ils se séparent du groupe 5+1 et mettent en réalité un terme aux efforts diplomatiques depuis le refus de l'Iran au 30 Aout.

Ils estiment que le temps urge.D'ou les rumeurs balancées sur un essai Nord Coren (vrai ou fausses)..Il est vrai que les elections midterm US sont le 7 novembre.J'espere que on fera profil bas ce coup ci.

Les signaux sont de plus en plus forts.

Le document de novembre 2004 sur un wargame du NSC a propos de l'Iran mis sur le site de NPR donne un scenario dit "surprise strategique" avec 20 jours de montée en puissance des nouvelles divisions et opération aérienne dans le meme temps puis 30 jours d'operation terrestres et pas de stabilisation donc retrait des forces US de l'Iran.

Il n'y aura PAS d'occupation de l'Iran.On peut en etre certain.

Il ne s'agit MEME pas de l'envahir totalement

Les USA bombarderont intensivement, penétreront en Iran jusqu'aux sites enterrés ou suffisament près pour l'intervention des troupes aéromobiles (pour les fouiller puis les detruire) , détruiront l'armée Iranienne et en particulier les forces des Pasdarans, et se retiront avec l'idée que la probabilité que le gouvernement actuel de l'Iran tombe au profit des opposants modérés.

De toute facon l'Iran n'aura plus de forces conventionnelles sérieuses pour 10 ans apres cela.Et plus de nucleaire et de potentiel de developpement d'ICBM/IRBM et c'est la le but.

Un scenario terrestre a l'avantage d'extermnier les pasdarans et les Basidgis les plus convaincus et donc de faciliter l'arrivée au pouvoir des modérés.

Ca ne veux pas dire que les modérés ne se battront pas contre les USA.Ca sera le cas.

Mais une fois les troupes US retirées, l'heure des comptes sonnera en Iran pour Amadinejad et les mollahs radicaux avec meme peut etre une guerre civile.

en http://www.npr.org/documents/2004/iran_wargame.pdf

Bizaremment le plan de communication decrit dedans correspond bien a tous les evenements actuels, et à mon analyse.

"US Army Troop Build up on Iraq-Iran Borders"http://www.iranian.ws/iran_news/publish/article_15578.shtml

tu fais dire à ton document des choses qu'il ne dit pas, comme j'ai retrouvé l'article qui accompagne cette présentattion je vais mettre le lien en ligne dans la journée pour que TOUT LE MONDE voit de quoi il s'agit.

Les reconnaissances incessantes US au dela de la frontière avec l'Iran ne sont certes pas destinées a checker le programme Iranien puisque les installations nucleaires sont au centre de l'Iran.Mais bien a identifier l'ordre de bataille Iranien.

Pourquoi les USA attendraient passivement une attaque Iranienne de represaille en Iraq?

Il leur faudrait de toute manière augmenter leur troupes pour pouvoir contrer une telle attaque en defensive.

Autant les faire attaquer pour déstabiliser les Iraniens qui ne s'attendent peut etre qu'a une attaque aérienne.

Outre les 13 divisions d'active que on peut utiliser pour l'Iraq ET l'Iran les USA ont les reserves.

485,500 pour l'US army+189,000 pour les Marines plus au moins 631 000 en reserve:

National guard: 325 000

United States Army Reserve (USAR) : 246 000

Marine Corps (reserve 1): 40 000

Soit 1,3 million d'hommes pour les forces terrestres.

On est plus dans le scenario des rotations en Iraq de 6 mois tout les 2 ans mais dans un scenario d'effort temporaire.

Les USA pourraient sans trop de problemes passer à 600 000 hommes dans le Golfe et degager 400 000 hommes pour l'Iran en incluant l'aviation.Voir plus si les choses sont plus difficiles que prevues.

Soit facilement 6/7 divisions pour l'Iran.

L'auteur du scénario que tu cites envisage 3 divisions ( dont 2 lourdes ) et ( quelques brigades de SF ) lancées à travers la montagne vers téhéran .

D'autre part comme je l'ai indiqué, le problème n'est pas le nombre total de militaires américains mais le faible nombre de combattants réels dans ce total ( sinon comment explique-tu qu'à 10 contre 1 ils n'arrivent pas à venir à bout de la guerrilla sunnite ).

On sait tres bien que seule une attaque terrestre peut restaurer la crainte des USA et mettre un terme DEFINITIF à la menace Iranienne avec une bonne chance de changement de regime à terme.SI ca marche Bush sortira en 2008 victorieux de la GWOT.Sinon vu la tendance ce sera un fiasco complet.

C'est pourquoi celle ci me semble probable.

là encore tu n'as pas lu l'étude PDF dont j'ai mis le lien qui indique bien qu'une intervention militaire ( bombardements ) ne pourra que retarder le programme iranien en espérant un changement interne de régime à terme ( et il n'y a pas d'invasion au programme )

QUand on constate que les USA ont dépenser 7/8 M$ annuellement pour la defense antimissile , il est possible pour moi que il ne s'agissait pas d'etudes seulement mais aussi du deploiement accéléré du THAAD/SM3 pour proteger le golfe.

Ceci dit si on parle de surprise stratégique, il est clair que cela explique que toutes les informations soient centrées sur des scenarios purement aériens dont on sait l'inefficacité dans les cas de l'Iran sauf a raser l'Iran ou utliser l'arme atomique.Et il ne s'agit pas de dechainer trop tot l'opposition interne aux USA.

Je crois donc de plus en plus a une offensive US AVEC un volet terrestre important.Et desormais snas doute, sans participation des Européens.

vu que tu prévois ça pour novembre, j'ai hate d'y être : on verra alors ta crédibilité.[08]

[seb24]

Une attaque de l'Iran par les Us serait surtout une fuite en avant. Et obligerais les forces à se desengager en partie de l'Irak et de laisser place au Chaos. J'ai de gros doutes sur la capacités des US a mobiliser 1Millions d'hommes en OPEX. Car il ne faut pas oublier certains points : - Que la seul présence en Irak a mis à flux tendu les capacité de deploiement US, même en faisant appel au reserviste. - Cette même opération très loin de 1,2 millions d'homme a posé des problèmes au niveau intérieure au USA. - Ces même hommes notamment les reservistes, ont posés de gros prbolèmes car n'offrant pas une bonne "qualité" et étant sur certains points contre productif - Ensuite cette capacité de 1,2millions (4 Fois la mobilisation actuelle des soldats US) serait le maximum en defense du territoire US, mais pour les envoyer en opération et soutenir la logistique il faudrait en gros déclarer l'etat de guerre général et orienté une grosse aprtie des finances sur cette opération, provoquant de grave soucis economiques. - Après tout ça si ils arrivent a garder une stabilité interne minimum (rendu difficille par l'bsence de forces armée sur le territoire US) ce sera un miracle. Au passage il perdrait une base de soutien (l'Irak) et partiraient dans une opération fumeuse sans aucune prévision d'après guerre comme d'habitude. Avec le mot d'ordre habituel : on espère un changement ou un renversement du régime...

[cvs]

ça existe des missiles longue portée avec charges conventionnelles ? Je dis ça, car peut-être les US iront juste balancer des missiles sur les sites qu'ils pensent liés aux activités nucléaires de l'Iran.

[Stratege]

- Que la seul présence en Irak a mis à flux tendu les capacité de deploiement US, même en faisant appel au reserviste.

Une fois de plus il faut distinguer rotations des unités pour des periodes de longues durées.Comme dans l'armée francaise ou il faut 3 hommes se succedants tous les 4 mois pour maintenir une presence annuelle en OPEX.

La on parle d'operation ponctuelle de la meme manière que la France est capable d'envoyer 50 000 h pour 6 mois sans relève.

- Cette même opération très loin de 1,2 millions d'homme a posé des problèmes au niveau intérieure au USA.

Pas grand chose si tu fais allusion a quelques refractaires.

- Ces même hommes notamment les reservistes, ont posés de gros prbolèmes car n'offrant pas une bonne "qualité" et étant sur certains points contre productif

Le niveau s'est amélioré grace a l'entrainement de l'Iraq ou pas mal on deja fait un tour.De plus c'est les troupes d'active qui seront en première ligne.

- Ensuite cette capacité de 1,2millions (4 Fois la mobilisation actuelle des soldats US) serait le maximum en defense du territoire US, mais pour les envoyer en opération et soutenir la logistique

Deja on parle de 600 000 en tout dans la region du golfe air force comprise au grand maximum.

il faudrait en gros déclarer l'etat de guerre général et orienté une grosse aprtie des finances sur cette opération, provoquant de grave soucis economiques.

Non.Pas de reconstruction a refaire et l'argent a été budgeté.

- Après tout ça si ils arrivent a garder une stabilité interne minimum (rendu difficille par l'bsence de forces armée sur le territoire US) ce sera un miracle.

A partir ou il restera encore 600 000 h plus la police aux USA, ou est le probleme?

Au passage il perdrait une base de soutien (l'Irak)

Pourquoi?L'iraq meme sera renforcé pendant les operations.

300 000 pour tenir l'Iraq (avec la GB) et supporter l'airforce et 300 000 qui attaquent l'Iran grossièrement.

et partiraient dans une opération fumeuse sans aucune prévision d'après guerre comme d'habitude. Avec le mot d'ordre habituel : on espère un changement ou un renversement du régime...

Le but premier est de détruire la capacité militaire de l'Iran.Point barre.

Que les Iraniens se dechirent en faisant une guerre civile, change de regime ou meurt de faim , c'est accessoire.

Il etait necessaire de stabliser l'Iraq pour eviter l'apparition de trois etats ce qui deplaisait aux allies des USA (Seoudiens, turcs..) et Saddam avait éliminé toute relève potentielle.D'ou l'occupation.La dessus il y a eu peut etre une erreur en ne s'appuyant pas sur les anciennes structures.

Pour l'Iran la seule stabilité nécessaire est eventuellement au Kushestan ou il y le petrole a coté du Koweit.Le reste ils s'en tapent.Ce n'est pas la meme choe.

Si le Kushestan reste occupé la production petrolière continuera.

[Stratege]

Tu ne comprends pas que le but premier des USA en envahissant l'Iraq etait d'obliger les mollahs a desarmer?Ils ont pensé que peut etre la seule menace militaire et les tentatives de destabilisation pour changer le regime marcheraient.

Ce n'est pas le cas, donc le "Shock and Awe " est reservé à l'Iran.Les neocon etaient deja la sous Reagan (ex: Rumsfeld (*) ) et n'ont qu'une envie depuis 30 ans, c'est de se payer l'Iran depuis l'affaire des otages.

Pour se payer l'Iran ou l'amener a flechir, il faut une base de depart terrestre contigue accessible par mer et c'est l'Iraq depuis bien longtemps.

Maintenant qu'ils l'ont grace au 911, et ne restent la que pour stabiliser un peu le pays (mais une force internationale ou arabe/turc pourrait le faire) et y masser des troupes pour le choc final.

A mon avis on en est pas loin.SI Bush risque de perdre les elections, ca se fera avant le 7 novembre car seul lui soutien les neo cons.De plus la dynamique est enclenchée depuis le 30 aout.Et l'Iran fait des progres rapides avec la Corée du Nord.D'ou les rumeurs sur les test Nords Coréens vraies ou fausses peu importe.Et de toute manière les democrates ont éleves le ton aussi contre l'Iran (pas mal de juifs dans les hautes spheres du parti democrate).Le consensus est la.

Les democrates ne peuvent plus se contredire.

L'etape suivante sera la Corée du Nord et la Chine pour le grand jeu Asiatique qui modelera la face du XXI eme siècle.

Il faut une demonstration de force terrestre pour retrouver la credibilité militaire (²), gagner la GWOT, restabiliser le moyen orient en imposant a Israel de negocier une fois la mennace Iranienne ecartée, puis passer a l'extreme orient.

Je les vois mal renoncer a une offensive terrestre contre l'Iran si pres du but

C'est la meme operation que lors de la guerre du Golfe de 1992 mais seuls: ecraser le potentiel militaire et nucleaire.

Tout est lié.Tout est cohérent.Le reste ne sont que les moyens pour réaliser la feuille de route.Digne du grand jeu du XIX eme siècle.

J'en pleurerai de ne pouvoir faire partie de ce cercle de neocon qui modelent la carte du monde comme l'Angleterre au XIX, Richelieu ou la Rome Imperiale.C'est grand, magnifique et digne de Cesar.La stratégie à l'état ultime dans l'echelle et la durée.

Hey Richard Perle, tu m'engages!

(*) tu te souviens quand Rumsfeld serrait la main à Saddam et les neocon l'avait inciter a attaquer l'Iran?

(²) et que de mieux que d'ecraser une nation de 11 million de Bassidjis? Bel exemple pour tenir en respect la Chine et son 1,3 milliards d'habitants

PS: Tony Blair et les Anglais le savent bien d'ou leur soutien.De meme que les Australiens.Et voila pourquoi les USA attaquent la France à boulets rouges quand elle introduit un grain de sable dans leur belle mécanique.Pourquoi Chirac ne se raccroche pas à l'empire, je ne le comprend pas.

On pourrait peut etre y avoir une place en gardant notre independance d'action.

[collectionneur]

Dire que l'on aurait éviter quelques "problémes" en terminant le travail en Iraq en 91 ou en laissant l'Iran envahir l'Afghanistan en 98/99...gros soupirs...

[Alexis]

A titre de distraction, voici quelques articles du fameux "War Nerd" concernant la future guerre américaine en Iran (datant de janvier 2005), la guerre Irak-Iran des années 80 et les Chiites.

Dans l'ordre :

- "Super War Preview" http://www.exile.ru/2005-January-27/war_nerd.html

- "The War Nobody Watched" http://www.exile.ru/2003-November-13/war_nerd.html

- "Shi'ite! Holy Shi'ite!" http://www.exile.ru/2004-September-04/war_nerd.html

Distraction ... enfin pas totalement. Avec son style bien particulier (et souvent drôle) et avec ses limites, il dit parfois des choses intéressantes :

"The Iranians are young, too. Their birthrate is way down now, around 2 kids per woman, but back in the Khomeini years it was one of the highest in the world. So right now, the Iranian population has a demographic profile that's a military planner's dream: not too many little kids to take care of, but a huge pool of fighting-age men -- about 18 million"

"It's the software inside people's heads that wins wars nowadays. You hardware freaks are going to have to face that fact one of these days. And it's this brain-software that we're hopeless at programming. Iraq has proved pretty clearly we don't have a clue how to use the Middle-Eastern brain OS. In fact, we've actually done the impossible: reprogrammed the miserable, cowardly Iraqis into fierce warriors."

"Of course, nobody is claiming the US is going to launch an all-out invasion of Iran. The rumors coming out of the Pentagon say it'll be a mix of air strikes and quick, small special ops raids on nuclear sites and key military installations. The idea is to destroy as much of the military infrastructure as we can, and crush their nuclear program before it can produce working nukes. (...) If we do go in with quick commando raids and air strikes, we might get away with it. (...) The real worry is that these lightning raids are never as simple and quick as they're supposed to be. Remember the all-day firefight in Somalia, where we lost 18 Rangers? That was supposed to be a lightning raid: chopper in, grab Aidid, get out before the locals could react. A few hours later, the whole US force in Somalia was engaged against the whole population of Mogadishu. (...) Once a raid goes bad, soldiers want to go in to rescue their buddies. Then they're trapped, and more guys go in to rescue them. And without ever meaning to, you've got a conventional battle going on deep in the enemy's homeland. And once that happens, the situation is out of control."

(Le vrai souci c'est que les raids éclairs ne sont jamais aussi simples et rapides qu'ils devraient être)

(Quand un raid a mal tourné, les soldats veulent aller secourir leurs copains. Puis ils sont piégés et davantage de mecs vont à leur rescousse. Et sans l'avoir cherché, on se retrouve avec une bataille rangée en profondeur dans le pays ennemi)

"If the Iranian army and revolutionary guards play it smart, they'll harass and retreat, trading land for time the way the Russians did in WW II. In the territory we did control, we'd have a massive insurgency."

(Si les forces iraniennes jouent malin, ils harcèleront en faisant retraite, échangeant la terre contre le temps comme les Russes pendant la 2GM)

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"The Iraqis started to flinch. They liked it when they were roaring over Iranian villages in their T-55s, but house-to-house fighting against crazy Shias in death shrouds isn't most people's idea of a good time. The Iranians noticed something that really got their blood up: the Iraqis were decent soldiers, but they didn't like dying."

(Les Iraniens remarquèrent quelque chose qui les encouragea vraiment : les Irakiens étaient des soldats corrects, mais ils n'aimaient pas mourir)

"Defending and attacking are whole different ballgames. If you're going to attack, you need highly trained troops, but if you're only asking your troops to defend you can sometimes get a good performance out of amateurs. The Iranians couldn't match the Iraqi armor, but they had more guts and initiative in small-unit engagements."

(Si vous attaquez, vous avez besoin de troupes très entraînées, mais si vous ne demandez qu'une défense de vos troupes, vous pouvez parfois avoir de bons résultats avec des amateurs)

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"We're talking about a martyr culture here, where dying makes you stronger. You know, that shouldn't be so hard for us to get, because we've got Christ, who won by losing, by dying. But that was a long time ago, and it's so prettified by now that Mel Gibson had to make a whole movie to remind people that martyrdom actually hurts."

(Nous parlons d'une culture du martyr, où mourir vous rend plus fort)

"Ayatollah Khomeini, the biggest Shi'ite hero of the 20th century, used to preach "Every day is the anniversary of the battle, and every place is Karbala." The inspirational message was: wherever you are, go get yourself massacred. What are you doing sitting around breathing? Why ain't you out there getting slaughtered, you lazy godless bum?"

(Le message inspirateur était : où que tu sois, va te faire massacrer)

[Alexis]

Il faut une demonstration de force terrestre pour retrouver la credibilité militaire (²), gagner la GWOT, restabiliser le moyen orient en imposant a Israel de negocier une fois la mennace Iranienne ecartée, puis passer a l'extreme orient.

Je les vois mal renoncer a une offensive terrestre contre l'Iran si pres du but

D'accord sur la forte probabilité que cette guerre ait lieu.

Je me garderais de donner trop d'importance aux signes d'une attaque prochaine, cependant. Cela a déjà été annoncé pour 2005, et pour l'été 2006 ... Il y a beaucoup d'interprétations possibles aux différents faits.

Pour ma part, j'ai du mal à imaginer qu'une guerre coûtant des milliers de morts dans les rangs américains pourrait être déclenchée sans préparation un peu plus "sérieuse" de l'opinion américaine. Avant même les préparations d'artillerie, il faut les préparations de propagande [61] (ceci sans préjuger de la vérité ou non de ladite propagande) !

Sauf si l'équipe Bush imagine mener l'affaire avec les seuls bombardements [21] ...

J'en pleurerai de ne pouvoir faire partie de ce cercle de neocon qui modelent la carte du monde comme l'Angleterre au XIX, Richelieu ou la Rome Imperiale.C'est grand, magnifique et digne de Cesar.La stratégie à l'état ultime dans l'echelle et la durée.

Hey Richard Perle, tu m'engages!

Elle est bonne [08] !

Sérieusement, je suis loin d'être aussi enthousiaste ... Tu n'as cité que des exemples de succès. Or les performances passées de cette équipe ainsi que l' "atmosphère" d'enthousiasme idéologique un peu stalinien (ou faudrait-il dire ... trotskiste [67] ?) qui l'entoure ne me font pas augurer du succès.

Voici un petit article intéressant issu de l'American Conservative, le magazine des "paléo-conservateurs" rassemblés par Patrick Buchanan http://www.amconmag.com/2005a/2005_02_28/article.html concernant les sources intellectuelles (ou faudrait-il dire psychologiques voire spirituelles ?) du néoconservatisme, à la lumière de l'exemple des nihilistes russes du XIXème siècle et du roman de Dostoïevski "Les Possédés" ...

Attention, ça cartonne [28] !

"The defining characteristic of what Ryn calls the “imperialistic personality” is a monumental conceit: it is the same will to dominate that drove the Jacobins, the Bolsheviks, and the 19th-century followers of the nihilist Sergei Nechaev, upon whom the author of The Possessed modeled his characters. That American policymakers will likely end up like Dostoyevsky’s revolutionary conspirators —increasingly committed to state terrorism in pursuit of some utopian vision—seems horribly and tragically inevitable."

Pourquoi Chirac ne se raccroche pas à l'empire, je ne le comprend pas.

On pourrait peut etre y avoir une place en gardant notre independance d'action.

Je ne crois pas qu'il se réfère à Dostoïevski ... Cela dit, il s'agit peut-être d'un fonds de prudence paysanne, ou encore du genre d' "instinct de survie" qui lui fut nécessaire pour survivre à près de quarante ans de vie politique en France.

Quand je parlais dans l'autre discussion d'éviter de confier l'armée et la crédibilité de la France à une "fine équipe" peu rassurante, j'utilisais la litote. Ce que je pense vraiment, c'est que l'auteur de l'article de l'American Conservative pourrait fort bien avoir raison. Je n'irais peut-être pas jusqu'à me signer si j'étais en présence de l'un des "Possédés", l'un de ces néo-conservateurs de choc, mais je n'en serais pas bien loin ...