Guerre nucléaire contre l'Iran

[loki]

une autre analyse sur l'Iran : sur le site checkpoint Iran : jusqu’où peuvent aller toutes les options ? 4 septembre 2005 e président Bush a rappelé le 13 août que toutes les options – y compris, donc, militaires – sont ouvertes si l’Iran venait à poursuivre son programme nucléaire. Alors que, dans le même temps, le Chancelier Schröder refusait le principe d’une intervention militaire et que des étudiants islamistes bombardaient de pierres et de tomates l’ambassade britannique de Téhéran, quelles sont les options ouvertes aux Etats-Unis et à la Troïka de l’Union Européenne, qui négocient avec l’Iran ? Force est déjà ici de constater qu’il reste difficile d’avoir la preuve tangible, indispensable afin de pouvoir sanctionner Téhéran selon les règles du droit international, de ses intentions nucléaires militaires, pourtant clamées haut et fort sur fond, alternativement, de « mort à Israël, à la France, à l’Allemagne, à la Grande-Bretagne et aux Etats-Unis ». En effet, la reprise du processus de conversion à Ispahan ne permet, en rien, de déterminer quel sera le degré d’enrichissement du futur combustible nucléaire (le stade suivant de préparation) et à quoi il sera réellement destiné. S’il reste à moins de 15% d’enrichissement en U-235 (l’isotope permettant la fission), l’application sera civile, tandis qu’un uranium « de qualité militaire » devra dépasser les 90% d’U-235. «... Que faire alors ? Sans doute, constater que nous devons nous préparer à voir entre Israël et l'Iran s'instaurer une dissuasion équivalente à celle existant entre l'Inde et le Pakistan. » La filière du plutonium, pour l'heure écartée, laisserait donc la place à une architecture plus traditionnelle, de type « canon - U-235 », rustique, relativement peu puissante et ne nécessitant pas d'essais, si ce n'est dans un but politique. Européens et Américains sont ici pris à leur propre piège : la preuve des intentions militaires de l'Iran ne viendra qu'avec la poursuite de son « cycle du combustible » et, donc, la consolidation des capacités nucléaires structurelles iraniennes. C’est d’autant plus le cas que le Traité de Non Prolifération – dont l’Iran a signé des protocoles additionnels – autorise expressément l’usage civil du nucléaire, un objectif qu’affichait déjà, en son temps, le Shah (en 1974, 24 centrales devaient être construites en dix ans !), avant que la révolution islamique, puis la guerre Iran-Irak ne mettent les ambitions iraniennes en veilleuse. L’Iran le sait et poursuit la construction de sa centrale, livrée par la Russie, de Bushehr, tout en arguant de ses droits à disposer d’une énergie qui lui permettra d’exporter le pétrole qu’elle consommait auparavant, augmentant ses rentrées de devises. Cette question du droit au nucléaire est cruciale. L’Iran ne cesse de le réclamer, arguant que si neufs Etats peuvent en disposer sans qu’aucune sanction ne leur soit infligée, un dixième ne déstabiliserait pas fondamentalement les postures à l’égard du nucléaire. Ce faisant cependant, Téhéran brouille son discours quant à ses ambitions, civiles ou militaires, faisant alterner les deux et avançant dans son programme militaire en se servant du droit au « bouclier énergétique civil ». Le besoin de l'arme nucléaire -------------------------------------------------------------------------------- Pour comprendre la volonté iranienne de disposer de la bombe, il faut retourner dans le passé. Depuis 1991 et la seconde guerre du Golfe, l’Iran considère que toute confrontation avec des forces occidentales engagées dans une très technologique Revolution in Military Affairs (RMA) nécessitera de disposer d’armes nucléaires afin de disposer d’une dissuasion crédible que ses forces classiques ne sauraient offrir. C’est d’autant plus le cas qu’Israël, considéré comme un ennemi juré, joue d’une politique d’ambiguïté nucléaire, ne reconnaissant ni ne démentant sa possession, cependant plus que probable, de têtes atomiques. La stratégie des moyens alors développée par Téhéran se découpe alors, somme toute classiquement, entre structures de productions, têtes et vecteurs. Ce qui explique le développement d’un missile, plusieurs fois modernisé, tel que le Shahab-3, de 1930km de portée qui, lors de plusieurs défilés à Téhéran, arborait des slogans tels que « mort à Israël »… un Etat justement situé dans son rayon d’action. Mais ce qui explique également des contacts soutenus avec la Corée du Nord quant au transfert de technologies portant sur des missiles No-Dong et Taepo-Dong. Par ailleurs, l’Ukraine aurait vendu 6 missiles de croisière AS-15 Kent, partiellement comparables au Tomahawk, à l’Iran, une vente dont on peut gager qu’elle pourrait servir au développement d’un missile national, sur base d’un reverse engineering dans lequel les Iraniens ont fort progressé depuis la révolution islamique et la nécessité de disposer de nouveaux circuits d’approvisionnements pour les pièces détachées des matériels acquis aux Etats-Unis avant 1979 (on évoque, tout de même, la « fabrication » d’un AIM-54 Phoenix). La structure de production nucléaire iranienne est elle-même complexe alors qu’elle ambitionne une autarcie, tant dans les domaines civils que nucléaires et qu’elle connaît une progression relativement rapide depuis dix ans. Si le site Globalsecurity.org considère qu’il existe 24 installations liées au complexe nucléaire, l’Atlas du nucléaire de G. Chaliand et M. Jan en listait 5 en 1993. Si ce nombre n’est plus nécessairement appelé à croître, l’ensemble de la structure de production est maintenant à disposition, certaines installations étant en outre enterrées ou semi-enterrées, d’autres disposant de batteries SAM pour leur défense. De même, dans les années 1990, appel a été fait aux milliers d’étudiants partis étudier les questions nucléaires en Europe et aux Etats-Unis et qui y étaient restés. Plusieurs sources avaient également évoqué le débauchage de plusieurs scientifiques ex-soviétiques. Au plan politique, les processus d’avancées/reculades dans le processus de négociation avec les Etats-Unis et l’EU3 doivent êtres, eux-mêmes, considérés dans leur ampleur, à la fois dans le temps et la qualité des propositions faites. La Chine a également indiqué qu’en cas de passage du dossier iranien par le Conseil de Sécurité, elle opposerait son veto à toute sanction. Dans le même temps, l’Iran a engagé des opérations médiatiques visant à rallier académiques et opinions publiques à ses positions, tentant de la sorte de légitimer sa posture. Au final, plusieurs observateurs en concluaient que, malgré les efforts faits et les propositions européennes, ces négociations étaient un échec, notant qu’elles avaient surtout permis à l’Iran de gagner du temps. Aussi, quelles sont les options offertes et sachant que, manifestement, l’Iran veut à tout prix sa bombe ? Malgré les déclarations selon lesquelles l’Europe et les Etats-Unis se sont engagées dans un « nouveau dialogue transatlantique » au terme de la visite de G.W. Bush à Bruxelles, force est de constater que l’écartement des options militaires à l’encontre de l’Iran ne permettra pas à l’Europe de réellement influer sur le processus d’acquisition d’armes nucléaires iranien, si ce n’est par un soutien – toujours délicat – aux Etats-Unis. En prenant une telle posture, excluant toute possibilité d’une diplomatie de coercition ou toute « gesticulation », notamment pour des raisons de politique intérieure allemande, l’Europe s’est plus que probablement exclue du processus de régulation de la prolifération iranienne. L’option militaire n’est, il faut le dire et à l’exception de la menace, pas nécessairement meilleure. Stratèges dans l’âme, les Iraniens ont placé la majorité de leurs centres de recherche à proximité de zones urbaines, jouant de la répugnance occidentale aux dégâts collatéraux. Trois grandes catégories d’options se dessinent alors, nécessitant préalablement un processus de construction de la menace équivalent à celui ayant précédé la guerre d’Irak, à la différence notable que la volonté et les capacités iraniennes sont nettement plus avérées que dans le cas irakien : La probabilité d’une attaque de grande amplitude suivie d’un renversement de régime « à l’irakienne », possible dans l’absolu, semble peu probable pour plusieurs raisons. D’une part, le dispositif militaire américain est actuellement écartelé entre les différentes opérations en cours et ne supporterait nullement une attaque d’une telle intensité, du point de vue des moyens humains et matériels nécessaires. D’autre part, une telle opération ne se mène pas dans un environnement politique vierge, une donnée qui avait été – certes déficitairement – prise en compte dans le cas irakien. A cet égard, même les manifestations d’étudiants de 2003 et 2004 ont été maîtrisées par Téhéran, coupant pour une bonne partie les Etats-Unis d’une base sociopolitique certes minimale mais qui eut été indispensable. Par ailleurs, le contexte politique intérieur aux Etats-Unis et en Europe, à ce stade d’Iraqi Freedom, est de nature à bloquer toute velléité d’opération de grande envergure. Soulignons, enfin, que parier sur un éventuel changement de régime afin de faire abandonner à l’Iran ses options nucléaires militaires reste délicat. La culture comme le sentiment national iranien sont très forts, n’ayant d’égal que leur complexité. Imposer un « régime ami » ne serait, à cet égard, pas une véritable solution : même à l’époque d’un Shah plus que proche des Etats-Unis, l’ambition du premier était de faire de Téhéran la troisième puissance mondiale ; La possibilité de raids ciblés, plus ou moins nombreux, à vocation sémiotique et représentant la mise en application de la menace de coercition. Plus probables en raison autant de la disposition d’une infrastructure aérienne et aéronavale dotée d’armes guidées de précision dans le Golfe que de la souplesse de ce mode d’action, ils se heurteraient à la possibilité de dégâts collatéraux et à l’opprobre d’opinions publiques européennes dont la représentation collective du nucléaire est biaisée. Notons cependant que seules quelques installations, à certains moments, pourraient dégager une radioactivité en cas d’attaque. Notons également que ces raids pourraient ne pas être le fait des seuls Etats-Unis mais pourraient également impliquer Israël, qu’il agisse de concert avec les Etats-Unis ou seul. L’Union européenne, comme les Etats-Unis, tendent effectivement à déconsidérer les options de Tel-Aviv qui a, en effet, toujours considéré tout Etat introduisant des armes nucléaires au Moyen-Orient comme une cible potentielle, n’hésitant pas à frapper la centrale irakienne d’Osirak, en 1981. Moins sujet au « zéro-mort », Israël considère que le nucléaire iranien pose de graves questions à sa survie. Des maquettes en grandeur réelle de centres de recherche ont, d’ailleurs, été construites dans le désert du Néguev, afin que les pilotes israéliens puissent s’entraîner. Notons aussi que l’US Air Force opère régulièrement des vols de reconnaissance au-dessus de l’Iran ; Le développement, dans l’hypothèse d’un « laisser-faire », d’options de défenses antimissiles, à la fois en Israël (c’est déjà le cas avec les batteries de missiles Arrow) mais aussi en Europe, si l’Iran venait à développer, dans le plus long terme, des missiles d’une portée plus importante que ceux actuellement à disposition. Notons à cet égard que le missile Aster pourrait connaître, à terme, une version Extended Range et que des recherches sont actuellement menées en France sur les satellites de détection de lancement. Ainsi, la Délégation Générale à l’Armement prépare un démonstrateur SPIRALE (Système Préparatoire Infra-Rouge pour l’Alerte) comprenant deux micro-satellites de 120kg qui devraient être lancés en 2008. Dans le même temps s’installerait un système de dissuasion complexe. D’une part, entre l’Iran et Israël, qui se perçoivent mutuellement comme deux ennemis. D’autre part, entre l’Iran et l’Europe, dont les rapports seront certes plus nuancés mais qui resteront marqués par une ambiguïté bien difficile à gérer pour des Européens ne disposant pas en propre d’une dissuasion. Mais, de cet examen par trop rapide des actions à disposition face à un Iran ante-nucléaire, il ressort que, quelle que soit l’option envisagée, elle ne permettra probablement pas d’infléchir la volonté iranienne de disposer d’armes nucléaires. Pour plus probable qu’elle soit, la conduite de raids ne fera que ralentir le galop iranien vers le nucléaire. Aussi, qu’il s’agisse d’observer en désapprouvant tout en poussant au maximum des options diplomatiques – qui, une fois approuvées seront tôt ou tard remises en question –, ou d’intervenir, l’Iran disposera donc, probablement, d’une dissuasion nucléaire, à terme. Que faire alors ? Sans doute, constater que nous devons nous préparer à voir entre Israël et l’Iran s’instaurer une dissuasion équivalente à celle existant entre l’Inde et le Pakistan. Ce n’est qu’après une – très tendue – série de tests nucléaires en 1998 que ces Etats se sont rapprochés et ont commencé à négocier, constatant qu’en cas de guerre, leur existence même serait remise en cause. Sans doute, également, aurons-nous à constater que le TNP est loin d’être parfait, sa rationalité même – comme celle d’un droit international vu comme profitant d’abord à l’Occident – étant questionnée par les Iraniens. Et puis, sans doute aussi, nous préparer au « côté obscur » d’un monde multipolaire multipliant les puissances nucléaires. L’emphase portée par les Iraniens sur le droit à ne pas être une des cinq puissances nucléaires légitimées par le TNP mais à disposer tout de même d’armes nucléaires est, à cet égard, fort révélateur de rhétoriques pouvant être adoptées, par la suite, par d’autres. Le fait est qu’il n’existe pas de réelle doctrine de non-prolifération. Israël, l’Inde, le Pakistan, la Corée du Nord ont, à chaque fois, imposé leur capacité, sans qu’un quelconque régime n’ait permis d’infléchir leurs volontés. Le « traitement de dossier » s’est alors fait au cas par cas, se cantonnant généralement à la constatation des faits et à des négociations dont les résultats ne concernent guère l’essentiel. Aussi, il y a fort à parier que l’Iran représentera le cas emblématique d’une recherche de nucléaire que l’on a vu venir, que l’on a tenté d’empêcher et que l’on devra tôt ou tard constater, sauf retournement de dernière minute. Ce qui nous renvoie, pour conclure, aux travaux du politologue américain Kenneth Waltz, qui déclarait en 1981, à propos de la prolifération nucléaire, que « plus pourrait être mieux », les puissances s’équilibrant entre elles. Si la dissuasion a plus que correctement fonctionné durant la guerre froide – nous sommes toujours libres et vivants – espérons que d’autres auront une aussi saine gestion du nucléaire que nous l’avons eue ; qu’ils auront la sagesse de reconnaître que l’arme nucléaire est d’abord politique avant d’être militaire mais aussi qu’elle ne sera pas l’enjeu de prises de pouvoir par les plus obscurantistes. Et, surtout, que Kenneth Waltz ne s’est pas trompé. Joseph Henrotin Chargé de recherches, ISC Membres du Réseau Multidisciplinaire en Etudes Stratégiques (RMES)

[loki]

hé stratége, ça y est j'ai trouvé un plan d'attaque terrestre sur l'Iran; il s'agit d'une étude d'Atlantic Monthly qui date de 2003 et qui prévoit de lancer par surprise 2 divisions lourdes vers Téhéran ( avec une division légère en support ), d'atteindre téhéran en 15 jours, de faire le siège de téhéran pendant 15 autres jours et de profiter de ces 15 jours pour éliminer par des raids des forces spéciales le gouvernement iranien , ensuite il n'y a qu'à repartir en laissant l'iran avec un gouvernement ami .......... si je t'assure que c'est vrai [08]

[Alexis]

j'ai trouvé un plan d'attaque terrestre sur l'Iran; il s'agit d'une étude d'Atlantic Monthly qui date de 2003

S'agirait-il de cette étude-ci : http://www.npr.org/documents/2004/iran_wargame.pdf ?

[Stratege]

OUi la presentation est interessante. Il y a plusieurs options mais une option credible doit envisager les represailles iraniennes et donc les remèdes: Ormuz: controle de la rive Iranienne Iraq: renforcement des troupes US, profondeur strategique pour les aerodromes (menaces iraniennes missiles ballistiques et guerilla/SOF), approvionnements Golfe: attaque des installations petrolières par missiles ballistiques à contrer par defense antimissiles et guerilla/SOF à contrer Ocean indien: menace sous marine et attaques cotières à contrer Monde: terrorisme et attaque des interets US à contrer Israel: differents modes d'attaque possibles à contrer Maintenant j'ai vu aussi differentes propositions: -Bombardement "to the stone age" incluant toute l'industrie Iranienne -Bombardement extensif incluant des frappes nucleaires -Bombardement extensif+offensive terrestre pour controler les champs petroliferes de l'Iran pres de bassorah+SOF -Bombardement extensif+offensive terrestre à 3 (documents precedent) voir 6/8 divisons pour aller jusqu'a teheran+SOF etc...

[loki]

S'agirait-il de cette étude-ci : http://www.npr.org/documents/2004/iran_wargame.pdf ?

oui c'est ça mais complété avec ce lien :

http://www.windsofchange.net/archives/007981.php

( l'article accompagnant l'infographie semble avoir été retiré )

stratége c'est un article de 2003 ( celui de atlantic monthly ) qui illustre plus à mon sens l'optimisme de cette époque qu'une étude objective ( vu que celà suppose un pouvoir trés faible en Iran, une armée incapable de faire autre chose qu'un semblant de résistance et surtout au travers de l'absence de nécessité de rester dans le pays pour y mettre en place un gouvernement fantoche .....)

bref je doute que ce genre de plan soit encore d'actualité ( et franchement si ils y vont avec juste 3 divisions ........... )

[Stratege]

L'idée est une manoeuvre à la Sherman lors de la course à la mer (épées blindées en pénétration profonde et rapide sans front continu)apres 45 jours de bombardement.3 divisions lourdes semblent justes mais avec 6 cela semble possible en tenant compte des effets des bombardements massifs et des possibilités de ravitaillement par air apres qu'il n'y ait plus d'opposition aérienne. L'Iran ayant une unité ethnique, le gouvernement Iranien n'est que changé ou modifié (modérés) avec traité d'armistice et avec un risque de guerre civile tres faible.Genre guerre du Golfe 1 (ou guerre de 1870).Si les Européens fournissent 2 à 4 divisions en plus c'est tres faisable.Par contre bonjour la consommation de clusters et JDAM!

[loki]

à toi de nous fournir les preuves qu'un tel plan existe ( moi j'ai déjà mis en ligne pas mal de choses non ? [08] ) pour le moment les américains n'ont pas ces 6 divisions disponibles et si le gouvernement iranien choisit la guerrilla de longue durée , ça sera intenable ( dans ce cas le gouvernement "modéré" a intéré à quitter le pays avec le dernier fourgon des envahisseurs .......).

[R2D2]

Mais le ravitaillement par les airs n'est pas un peu risqué ? Tempête de sable, avions leurrés vers une fausse piste, usure du matos, etc Je pense qu'il est difficile de comparer, mais les allemands à stalingrad pensaient que les avions étaient suffisant. D'accord autre époque autres moyens

[loki]

un lien vers une analyse des risques dans la région : http://www.oxfordresearchgroup.org.uk/publications/paulrogers/March06.pdf

[loki]

un lien vers les incertitudes d'un bombardement : http://www.globalsecurity.org/military/ops/iran-strikes-doubt.htm mais la conclusion : But the preponderance of evidence and reasoning leads to the assumption that there is no underground nuclear infrastructure, and that the above ground infrastructure constitutes Iran's nuclear weapons program.

[Stratege]

Le lien http://www.windsofchange.net/archives/007981.php

est excellent; je souscris completement.

Effectivement la présence d'Iraniens lors de tirs de missiles Nord Coréens, l'assurance d' Ahmadinejad et ses declarations annoncant un prochain evenement, la mise en route d'une installation d'eau lourde, peut laisser craindre que l'Iran soit réellement proche de dénoncer le traité NPT; il restera alors aux USA 3 mois pour agir.

Je pensais a une action en 2007/2008, mais peut etre que les choses vont se précipiter.L'auteur comme moi , fait allusion a la possibilité d'une frappe nucleaire préemptive d'Israel contre l'industrie Iranienne à craindre si les USA interviennent trop tard.les garanties données par la maison blanche à Israel expliquent peut etre la docilité des Israeliens.

Indice: http://ww4report.com/node/2260

Le retour du Prince des ténèbres, Richard Perle

Hindsight may reveal Israel's Lebanon campaign as the strategic masterstroke that will force the Bush administration's hand and put the neo-cons back on top.

Indice 2: sur un blog de défense Anglais (je ne retrouve pas le lien):

"Sir.......information was received a few weeks back indicating that Lebanon war was only the first phase in a wider plan to force Iran to give up its nuclear ambitions.

The world thinks that attacking Iran is not a good idea as oil prices could surge to record highs and anyway it is not easy for the US and UK to beat Iran as the country is big and united. However the USA, UK and some in Europe are planning not to attack Iran wholesale but rather to attack and occupy the Iranian oil fields which are clustered in a south west area bordering Iraq and Kuwait along with Bandar Abbas the major Iranian oil terminal. By occupying a relatively small and manageable yet highly strategic region they hope to blackmail Iran into giving up its nuclear ambitions and at the same time avoid surging oil prices that would cause a world recession. USA, UK and the Zionist entity knew full well that if Iran was attacked in this way then the Zionist entity would feel the full and direct wrath of Tehran through Hezbollah and even their direct involvement. To avoid this from occurring and saving its Zionist child from attack the USA-UK-Zionist hatched a plan to indiscriminately attack Lebanon and force the world to ask for an immediate cease-fire. The condition of this cease-fire would be the creation of a buffer zone in southern Lebanon free of Hezbollah and policed by Europe to prevent or nullify the backlash from Iran once their oil fields became occupied.

Syria is also in on the USA plot although they do not know what the full USA-UK-Zionist plan against Iran is. At this moment Syria is allowing weapons to cross into Lebanon from Iran so as not to arouse suspicion with Iran. Once the second phase of the USA-UK-Zionist plan to occupy Iranian oilfields is unleashed the Syrian supply route will be cut by Basshar Assad to isolate Hezbollah and to stop the inevitable direct Iranian involvement in its attack on the Zionist entity. If only Iran knew Basshar Assad is working for the USA mob they would do everything possible to topple him.

Direct USA control over another countries oil wealth is nothing new as documents released by the USA clearly mention that in the early 70's plans were drawn up by Kissinger and Co to take over the Saudi oil fields in the event that they stopped oil supplies to the West. Forget about 30 years ago look now at who is controlling Iraqi, Kuwaiti and Qatari oil and gas.

Hezbollah and Iran should not be celebrating as they have yet to feel the full fury of the USA-UK-Zionist hunger to bring the Ayatollah's to heal and to smash their nuclear ambitions once and for all.

Consider some facts:

Why was Straw removed as foreign secretary?

Why is France now so reluctant to send troops to police southern Lebanon when they promised thousands?

Why is the buffer zone so important for the USA and UK even a day after the attack on Lebanon by the Zionist entity?

Why have the oil rich Middle Eastern Gulf States been pumping like mad in the last 6 months above and beyond that needed to supply the world?

As the saying goes the Zionist-USA-UK are planning to kill 3 birds with one stone.

Source: "Yankee Deep Throat""

Indice 3: il semble que les USA ont réduits leur activité militaire hors base en Iraq d'ou une recrudescence de l'activité de la guerilla.Prepareraient ils quelque choses? Les troupes seraient elles au repos?

Indice 4: la disponibilité les navires US augmente: PA, SSGN Ohio lanceurs de Tomahawks...

Indice 5: election US mid terme pour le congrès le 7 novembre et prise de fonction le 3 janvier.

Indice 6: il y en a un que je garde pour moi.

Une attaque proche aurait peut etre un effet de dissuasion sur les Nords Coréens.

Hum...

Les Iraniens s'attendent comme moi avant, peut etre a quelque chose de plus tardif alors meme que leurs nouvelles armes conventionnelles ne sont pas encore en nombre suffisant...

Peut etre que l'action est proche.

Je pense que les USA peuvent sans trop de probleme mobiliser 4/5 divisions plus deux anglaises peut etre pour une action surprise limitée dans la durée qui prendrait l'Iran de court.

Action surprise qui deconsiderait Ahmadinejad, ses partisans et leurs exces de confiance.Il n'y a pas d'occupation nécessaire prolongée dans le cas de l'Iran.On negocie directement avec les mollah modérés pour qu'ils prennent le pouvoir avec l'oppsoition et écarte les fractions dures.

Les USA peuvent mobiliser 200 000 hommes pour 6 mois.

[SPARTAN]

En clair intervention ? mon anglais est pas tres au point ? Que fait la France dans ce cas (il en parle dans le texte en anglais) ?

[loki]

Le lien http://www.windsofchange.net/archives/007981.php

est excellent; je souscris completement.

vu où j'ai été le chercher, c'est juste un site qui souscrit à la politique des néo-conservateurs avec toutes les éxagérations que l'on rencontre sur ce genre de sites ( les iraniens ont déjà des bombes; le peuple iranien attend d'être libéré, la résistance de l'armée sera minime, ils vont se battre de façon suicidaire et j'en passe .........); pour ma part , il servait juste à illustrer l'infographie de atlantic monthly

Effectivement la présence d'Iraniens lors de tirs de missiles Nord Coréens, l'assurance d' Ahmadinejad et ses declarations annoncant un prochain evenement, la mise en route d'une installation d'eau lourde, peut laisser craindre que l'Iran soit réellement proche de dénoncer le traité NPT; il restera alors aux USA 3 mois pour agir.

c'est déjà trop tard alors, l'hiver et le ramadan seront bientôt là.....

Je pensais a une action en 2007/2008, mais peut etre que les choses vont se précipiter.L'auteur comme moi , fait allusion a la possibilité d'une frappe nucleaire préemptive d'Israel contre l'industrie Iranienne à craindre si les USA interviennent trop tard.les garanties données par la maison blanche à Israel expliquent peut etre la docilité des Israeliens.

tu as lu ça où ? , je viens de relire le texte, j'ai pas trouvé de trace de frappes nucléaires israéliennes à venir, c'est dans le texte où dans les posts ?

Indice: http://ww4report.com/node/2260

Le retour du Prince des ténèbres, Richard Perle

Hindsight may reveal Israel's Lebanon campaign as the strategic masterstroke that will force the Bush administration's hand and put the neo-cons back on top.

Indice 2: sur un blog de défense Anglais (je ne retrouve pas le lien):

"Sir.......information was received a few weeks back indicating that Lebanon war was only the first phase in a wider plan to force Iran to give up its nuclear ambitions.

The world thinks that attacking Iran is not a good idea as oil prices could surge to record highs and anyway it is not easy for the US and UK to beat Iran as the country is big and united. However the USA, UK and some in Europe are planning not to attack Iran wholesale but rather to attack and occupy the Iranian oil fields which are clustered in a south west area bordering Iraq and Kuwait along with Bandar Abbas the major Iranian oil terminal. By occupying a relatively small and manageable yet highly strategic region they hope to blackmail Iran into giving up its nuclear ambitions and at the same time avoid surging oil prices that would cause a world recession. USA, UK and the Zionist entity knew full well that if Iran was attacked in this way then the Zionist entity would feel the full and direct wrath of Tehran through Hezbollah and even their direct involvement. To avoid this from occurring and saving its Zionist child from attack the USA-UK-Zionist hatched a plan to indiscriminately attack Lebanon and force the world to ask for an immediate cease-fire. The condition of this cease-fire would be the creation of a buffer zone in southern Lebanon free of Hezbollah and policed by Europe to prevent or nullify the backlash from Iran once their oil fields became occupied.

Syria is also in on the USA plot although they do not know what the full USA-UK-Zionist plan against Iran is. At this moment Syria is allowing weapons to cross into Lebanon from Iran so as not to arouse suspicion with Iran. Once the second phase of the USA-UK-Zionist plan to occupy Iranian oilfields is unleashed the Syrian supply route will be cut by Basshar Assad to isolate Hezbollah and to stop the inevitable direct Iranian involvement in its attack on the Zionist entity. If only Iran knew Basshar Assad is working for the USA mob they would do everything possible to topple him.

ça le coup de la collusion syrienne, c'est le truc en trop qui décrédibilise le tout

Direct USA control over another countries oil wealth is nothing new as documents released by the USA clearly mention that in the early 70's plans were drawn up by Kissinger and Co to take over the Saudi oil fields in the event that they stopped oil supplies to the West. Forget about 30 years ago look now at who is controlling Iraqi, Kuwaiti and Qatari oil and gas.

Hezbollah and Iran should not be celebrating as they have yet to feel the full fury of the USA-UK-Zionist hunger to bring the Ayatollah's to heal and to smash their nuclear ambitions once and for all.

Consider some facts:

Why was Straw removed as foreign secretary?

Why is France now so reluctant to send troops to police southern Lebanon when they promised thousands?

on a rien promis de concret et on va envoyer 2000 hommes finalement

Why is the buffer zone so important for the USA and UK even a day after the attack on Lebanon by the Zionist entity?

Why have the oil rich Middle Eastern Gulf States been pumping like mad in the last 6 months above and beyond that needed to supply the world?

As the saying goes the Zionist-USA-UK are planning to kill 3 birds with one stone.

Source: "Yankee Deep Throat""

c'est le blabla habituel; ils n'ont qu'à enoncer des faits au lieu de faire des conjonctures

Indice 3: il semble que les USA ont réduits leur activité militaire hors base en Iraq d'ou une recrudescence de l'activité de la guerilla.Prepareraient ils quelque choses? Les troupes seraient elles au repos?

non pas vraiment les pertes en tués ont un peu chuté, celles en blessés restent stables ( entre 400 et 500 chaque mois ), je viens de vérifier sur globalsécurity; ça reste stable par rapport à l'année dernière aussi

Indice 4: la disponibilité les navires US augmente: PA, SSGN Ohio lanceurs de Tomahawks...

Indice 5: election US mid terme pour le congrès le 7 novembre et prise de fonction le 3 janvier.

en novembre on sera en hiver et l'Iran c'est la montagne

Indice 6: il y en a un que je garde pour moi.

Une attaque proche aurait peut etre un effet de dissuasion sur les Nords Coréens.

Hum...

Les Iraniens s'attendent comme moi avant, peut etre a quelque chose de plus tardif alors meme que leurs nouvelles armes conventionnelles ne sont pas encore en nombre suffisant...

Peut etre que l'action est proche.

tout déploiement prendra 6 mois et on le verra arriver de loin ( et les iraniens d'encore plus loin vu les appuis qu'ils ont dans le gouvernement irakien, il y aura aussi des changements notables dans l'activité des troupes Us en Irak que les agents iraniens identifieront ).

Je pense que les USA peuvent sans trop de probleme mobiliser 4/5 divisions plus deux anglaises peut etre pour une action surprise limitée dans la durée qui prendrait l'Iran de court.

l'armée américaine n'a que 10 divisions ( dont 4 sont employés en Afghanistan et à l'occupation de l'Irak ), avec les rotations, l'obligation de conserver des troupes pour la Corée, de renforcer les anglais dans les zones chiites......ça semble peu possible

Action surprise qui deconsiderait Ahmadinejad, ses partisans et leurs exces de confiance.Il n'y a pas d'occupation nécessaire prolongée dans le cas de l'Iran.On negocie directement avec les mollah modérés pour qu'ils prennent le pouvoir avec l'oppsoition et écarte les fractions dures.

c'est typique de la pensée optimiste des néocons; en pratique même l'auteur de Winds of Change considère qu'il faudra occuper le pays 2 ans ; l'opposition extérieure au régime ne représente rien et les mollah suivront les avis de khamenei ( une agression extérieure risque au contraire de souder la population au régime )

Les USA peuvent mobiliser 200 000 hommes pour 6 mois.

ici on précise que même 100000 hommes ils ne les ont pas :

http://www.iranbodycount.org/

[loki]

En clair intervention ? mon anglais est pas tres au point ? Que fait la France dans ce cas (il en parle dans le texte en anglais) ?

en clair l'auteur sur ce site demande qu'on envahisse l'Iran en arguant que ce sera presque un jeu d'enfant vu la supériorité américaine et que le régime est à bout de souffle ( les iraniens attendraient l'invasion comme une délivrance ) puis après une première année d'occupation un peu dure, la deuxième sera plus simple et les USA pourront quitter le pays.......

bref une magnifique sous-estimation du nationalisme iranien et de ses capacités militaires ( l'auteur postule que les iraniens accepteront le combat classique alors que les infos dont on dispose laissent entendre à une guerrilla massive......) , tu ajoutes à ça que les campagnes sont plutôt en phase avec le régime, 800000 soldats où padarans dans l'armée de terre, 10 millions de miliciens ( qui servent à encadrer la population mais dont une partie peut être appelée au combat ...)

in fine tous les sites sérieux que j'ai pu consulter n'indique "qu'un" risque de bombardements.

[Stratege]

En tout etat de cause, pour revenir au sujet du thread il serait plus logique d'utiliser le nucleaire tactique si nécessaire, pour ouvrir les couloirs de penetration à travers les cols des montagnes de Zagros lors d'une offensive terrestre , que de les utiliser sur les installations iraniennes.En effet une offensive terrestre permettrait d'investir les installations intactes donc d'avoir un etat des lieux precis du programme Iranien. On sait tres bien que une offensive uniquement aérienne ne marchera pas sauf a bombarder completement l'Iran facon 2GM avec le risque de provoquer des millions de morts suite a la catastrophe humanitaire qui s'ensuivrait plus des represailles Iraniennes adequates (arme biologique par exemple). Bon blog: http://blog.washingtonpost.com/earlywarning/2006/04/iran_send_in_the_marines.html De toute facon des troupes terrestres devront necessairement s'assurer d'Ormuz et anéantir toute possibilité de nuisance des Iraniens sur les rives du golfe. Je ne vois toujours pas pourquoi les USA avec 13 divisions d'active ne pourraient pas monter une offensive terreste.On est plus dans le cadre des rotations liés a un deploiement de longue durée comme en Iraq actuellement mais un effort implquant toutes les forces terrestres US pour 6 mois au plus. La division en Corée peut etre utilisée sans problemes vu la puissance de l'armée Sud Coréenne.Les Allemands et l'OTAN prendre la releve des américains en Afghanistan... Les pertes liés a une guerilla ne sont importantes que si l'occupation est longue ce qui n'a pas besoin d'etre le cas. Pour moi un plan pourrait etre 4 divisions US+2 UK pour investir le KUzesthan, +1 division pour controler Ormuz.1 corps armée a 2/3 divisions dont une lourde pourrait etre deployé dans le sud suite a une operation d'aérotransport massive et prendre à revers les Iraniens defendants les cols des montagnes de Zagros en remontant le long de la voie ferrée bandar Abbas - Qom.

[samson]

il serait plus logique d'utiliser le nucleaire tactique si nécessaire, pour ouvrir les couloirs de penetration à travers les cols des montagnes de Zagros lors d'une offensive terrestre , que de les utiliser sur les installations iraniennes.En effet une offensive terrestre permettrait d'investir les installations intactes donc d'avoir un etat des lieux precis du programme Iranien.

Bon blog:

http://blog.washingtonpost.com/earlywarning/2006/04/iran_send_in_the_marines.html

argument percutant mais qui nécessite en amont un travail de reco et de balisage ahurissant.

Mais si cela est fait, ce que dit Stratege, conjugué à une offensive terrestre rapide car ciblée, il y a de quoi faire un travail parfait.

Concernant les montagnes, quelle est leur densité de population? Faible j'imagine?

Relief, densité de pop, religions etc de l'Iran

[loki]

argument percutant

percutant mais complétement irréaliste : qui peut vraiment penser que les USA vont employer des armes nucléaires ?

un tel acte détruirait encore plus le TNP qu'un iran ayant la posséssion de la bombe......

ça serait une remise en cause majeure de tous les concepts stratégiques sur le nucléaire et la non prolifération ........ et après ça , je doute aussi que les iraniens acceuillent les USA en libérateurs.

PS : un point technique, en montagne on ne passe pas par les cols mais par les vallées ( surtout avec des chars de 60 tonnes )

je répondrais plus complétement plus tard, ma pizza arrive [08]

[seb24]

percutant mais complétement irréaliste : qui peut vraiment penser que les USA vont employer des armes nucléaires ?

Je pense qu'il faut distinquer deux débats :

- ce qui pourrait être fait "techniquement" sans prendre en compte les autres contraintes ( vision de stratège)

- ce qui peut être fait "réelement" dans le cadre de la situation actuelle, en prennant en compte l'ensemble des facteurs inhérents à la situation au proche orient et US.

[Stratege]

percutant mais complétement irréaliste : qui peut vraiment penser que les USA vont employer des armes nucléaires ?

Pas mal de gens mais il semble que l'hypothese a été écartée après une bronca des généraux US. Il y a eu une polémique quasi publique la dessus.Regardes les news sur internet.Je disais simplement qu'il etait mieux de les envisager dans le cadre précedent que pour detruire des installations souterraines dans des zones peuplées.

un tel acte détruirait encore plus le TNP qu'un iran ayant la posséssion de la bombe......

C'est effectivement l'argument contre.ET je suis d'accord.

C'est pour cela que je privilégie l'offensive terrestre

PS : un point technique, en montagne on ne passe pas par les cols mais par les vallées ( surtout avec des chars de 60 tonnes )

Le col designe un endroit un peu plus bas pour passer d'une vallée à l'autre.

- ce qui pourrait être fait "techniquement" sans prendre en compte les autres contraintes ( vision de stratège)

Je regardes cela d'abord ce qui t'ouvre le champ du possible et apres seulement j'incorpore les contraintes globales pour scorer et filtrer les scenarios.

Offensive terrestre:

Avantages:

*pas d'utilisation de nukes necessaires sauf en dernière extrémité,

*possibilité de discrediter voir de renverser le regime sans trop detruire l'Iran par air,

*possibilité de graduer l'action en commencant par un chantage sur les champs petrolier iraniens envahis par l'armée US

*priver donc le regime de ses revenus financiers

*Maintenir le flux de petrole

*etre sur d'avoir détruit les sites nucleaires et de développement de missiles ballistiques

*Eliminer l'influence nefaste de l'Iran en Iraq et faciliter la victoire ultime et le retrait US

*limiter les possibilités de represailles de l'Iran

*possibilite de transformer sur le long terme l'Iran en pays ami si les degats collateraux sont limités apres changement de regime

*Reprendre l'offensive et donner au monde un signal fort de dissuasion

*Les USA peuvent contraindre Israel et la Syrie a negocier un accord de paix et dans la foulée régler le probleme Palestinien (le hamas n'a plus le soutine de l'iran)

*finir la "guerre contre le terrorisme" sur une victoire US

Inconvenients:

*Pertes US,

*cout

*necessité de mobiliser 6/7 divisions

Offensive uniquement aérienne:

Ne peut reussir que par bombardement total de l'Iran ou utilisation de nukes antibunkers, et d'avoir trouver tous les sites critiques (quasi impossible)

Inconvenients:

*Meme avec cela , on est meme pas sur du résultat

*Le regime reste probablement en place et soude la population autour de lui

*Les USA sont condamné par l'opinion pubique pour les resultats collateraux

*Les Iraniens peuvent plus facilement faire des represailles et destabiliser el golfe n'ayant plus rien a perdre (iraq, golfe...)

*Les USA sont vus comme en etat de faiblesse

*Si le nucleaire est utilisé, le traité NPT explose

*L'occupation de l'Iraq sera encore plus couteuse (les iraniens ne se privent plus)

*Possibilité de voir les cours du petrole bondir (interruption probable livraisons Iran et fermeture temporaire Ormuz)

Avantage:

*nécessite peu de ressources humaines donc peu de pertes US

Ne rien faire:

Inacceptable:

*les USA perdent la face,

*une victoire en Iraq devient impossible,

*les USA perdent l'influence dans le golfe ,

*les terroristes et l'islamisme sont encouragés,

*le traité NPT explose y compris dans le monde arabe,

*Le golfe est destabilisé et entre dans une course à l'armement,

*Israel est en danger et sera tenté de jouer le tout pour le tout y compris avec des armes nucleaires,

*le monde occidental sera sous le chantage permanent au petrole orchestré par l'Iran et paiera des sommes astronomiques

C'est la défaite dans la "guerre contre le terrorisme" et l'occident est en danger.

La superpuissance US est mise en defaut, l'armée US sort gravement démoralisée, la Chine peut pousser ses pions.

Au points, je parie sur l'offensive terrestre.

Plus elle a lieu tot , dans la limite du processus de negociation 5+1, moins l'Iran est armé et peut faire de represailles, les Russes/Chinois ne sont pas tenté d'armer l'Iran ou n'ont pas le temps, les ressources à mobiliser coté US sont moins nombreuses et ont un meilleur moral que dans deux ans avec encore deux ans de rotations en Iraq, Bush finit son mandat sur une victoire, Israel est docile.

Je parie sur une offensive terreste d'ici 6 mois.

[pearybis]

Je suis d'accord que ne rien faire est inacceptable mais le probleme est que si les US envahissent l'iran, ce sont les chhites d'irak, d'arbie saoudite du koweit et autres qui pourraient se sentir agresse d'ou une recrudescence des attentats contre les interets petroliers dans tous ces pays avec les m^mes consequences qu'un chantage petroliers par l'iran. De plus un changement de regime avec une occupation courte >6 mois comme tu dis est plutot irealiste voir le cas de l'irak et de l'afghanistan. Je preconise plus un changement de regime fait par les iraniens eux mêmes qui a mon avis a les chances de durer le plus longtemps.

[Stratege]

De plus un changement de regime avec une occupation courte >6 mois comme tu dis est plutot irealiste voir le cas de l'irak et de l'afghanistan.

Le changement de régime est fait de manière interne.Les structures iraniennes restent en place et les modérés reviennent au pouvoir.Il ne s'agit pas de balayer l'etat iranien comme pour les talibans ou l'iraq faute de remplacant possible dans un pays ethniquement divisé.Pas d'occupation dans ce cas precis.

De toute manière l'objectif premier est de détruire le programme Iranien et signer un armistice aux conditions des américains.

Je preconise plus un changement de regime fait par les iraniens eux mêmes qui a mon avis a les chances de durer le plus longtemps.

Exactement.Amadinejad est discredite et la fraction dure avec.Les Pasdarans sont sonnés par les pertes d'une offensive terrestre.La population furieuse.Le changement de régime est fait de manière interne.

Une guerre ne se traduit pas nécessairement par une occupation, faut il le rappeler?

En aucune manière une occupation est nécessaire pour atteindre le but de guerre qui est la destruction du potentiel nucleaire et d'armement de l'Iran

La France a changée de regime apres 1870.L'Egypte aussi apres 67.L'Argentine aussi après 1982.La defaite des Russes en 1905 puis en 14 a provoquer le changement politique en Russie.

L'Autriche Hongrie a disparue avec la defaite de 14...

[loki]

Une guerre ne se traduit pas nécessairement par une occupation, faut il le rappeler?

La France a changée de regime apres 1870.Faux, la France a changée de régime pendant les combats et les républicains ont montré plus de volonté guerrière que l'Empire.L'Egypte aussi apres 67.Faux aussi, Sadate n'a remplaçé Nasser qu'à la mort de celui-ci et il s'agit juste d'un changement de dirigeant.L'Argentine aussi après 1982.La defaite des Russes en 1905 , encore faux, le régime tsariste est resté en place malgré des changements de pure forme, puis en 14 a provoquer le changement politique en Russie ( non, le gouvernement qui a succédé au tsarisme est resté en guerre et a monté la 2ième série d'offensives brussilov; c'est le coup d'état des bolcheviks qui a mené à la paix ) .

L'Autriche Hongrie a disparue avec la defaite de 14...( L'autriche-hongrie s'est désagrégée sous le poids de ses nationalités ), la désagrégation du pays est antérieure à la défaite

[saad]

je ne crois pas qu'il faudrait compter sur un post régime iranien basé sur les modérés. Khatami était modéré, mais ce n'est pas le genre à vouloir passer pour un nouveau karazai. et pour metre en place un dirigeant issu de l'opposition à l'étranger il faudrait occuper le pays. chose qui très difficile de l'avis de la plupart des analystes.

[loki]

première réponse , partie technique : invasion de l'iran : avantage : - changement de régime mais une telle option implique d'imposer quelqu'un de l'extérieur et de rester sur place vu que les réformateurs ne sont pas moins nationalistes que les conservateurs; d'autre part imaginer les néo-conservateurs mobiliser des centaines de milliers d'américains ( et en faire tuer des milliers ) juste pour remplacer ahmadinejad par rafsanjani me semble peu réaliste; enfin tout bon stratége sait qu'on ne décide pas à l'avance de la durée d'une guerre donc il vaut mieux prévoir une opération longue qui sera finalement courte qu'une opération courte qui foire et qui dure ( comme l'irak en 2003 où une guerrilla non prévue a émergée ). - inconvénients : l'attaque depuis l'irak va se heurter à des massifs montagneux qui sont l'idéal pour y mener une lutte défensive avec 2 types d'avantages: - opératif : les axes d'avances seront les routes permettant le passage de milliers de véhicules dont des MBT de 62 tonnes bref ça permet à la défense de se concentrer sur les routes sus-mentionnées , de se mettre en position , de creuser un réseau défensif continu et d'attendre ( l'aviation sera peu éfficace contre des cibles enterrées, camouflées et qui ne bougent pas ...au vu des exemples serbes et libanais ) - tactiquement, les défenseurs controlleront les hauteurs et surtout il n'y aura pas la place pour manoeuvrer donc tant que les combats auront lieu en montagne, ça sera du frontal donc de l'attrition.....( et les iraniens peuvent se permettre un taux défavorable ). Des Marines et des troupes légères arrivant par bandar n'auront pas la force pour remonter jusqu'à QOM en raison des distances, des villes à prendre et à controler ( il y aura des troupes dans les villes importantes ) et du harcélement continu de la guerrilla ( sans compter les problèmes logistiques si on déploie du lourd ). la guerrilla en Iran et en Irak dépassera tout ce que les américains ont connu ( il y a 11 millions de miliciens basij en Iran, en 1988 1 million de miliciens servaient au front ) et en Irak la guerrilla sunnite évaluée à 12/20000 membres par les services US ( 20/40000 membres et 200000 sympathisants selon le gvt irakien ) a mis hors de combat 15000 soldats US en 2 ans ( 2004 et 2005 ) ; en irak les chiites lanceront une insurrection générale qui ajouera aux pertes bref la guerrilla mettra hors jeu des milliers de combattants US chaque mois ( à l'aune des résultats obtenus par la guerrilla irakienne ) , voire plus...... les convois qui ravitailleront les forces US seront continuellement attaqués ( au moins par des mines et IED télécommandés ; mais aussi à prévoir ATGM et MANPADS ) et une partie des troupes devra protéger ses lignes logistiques bref ça sera l'irak en 50 où 100 fois pire. je laisse de côté les autres pbs type prix du pétrole........ enfin il faut tenir compte des particularités et des charges de l'US Army et du Marines Corps : - des effectifs faibles : 10 et 3 divisions - des charges importantes : 2 divisions minimum resteront pour le Pacifique ( 1 DM et 1 Marine ), 3 servent déjà à l'occupation de l'Irak et il en faudra 2 autres pour soutenir les britanniques dans les zones chiites du sud : ça laisse 6 divisions pour l'invasion ( la plupart des experts pensent que même ça, ce n'est pas possible et que même 100000 hommes ( 2 où 3 divisions ) ne sont pas mobilisables pour une offensive )). - d'autre part l'armée US est faite pour le combat mécanisé contre un ennemi similaire donc l'accent est mis sur les appuis, la logistique et l'administration ; sur les 650000 soldats et marines, il n'y a que 13 divisions à 17000 hommes environ soit 221000 hommes ; à l'intérieur même d'une division mécanisée il n'y a que 5 bataillons d'infanterie méca soit environ 270/280 bradley et 3000 hommes ; en y ajoutant les recos et les MBT, moins de 5000 hommes. bref la force réelle de l'invasion sera ces 30 à 35000 soldats ( + 10000 britanniques ) qui subiront l'essentiel des combats et de l'attrition ( les remplacements prévus pour les pertes peuvent faire un peu augmenter ce chiffre mais juste un peu sauf à casser la cohésion interne des compagnies et bataillons ); en termes simples il n'y aura pas assez de soldats pour occuper le pays ( et penser que l'on peut rentrer et repartir à volonté me semble simpliste , voir pourquoi en haut ) où résister à l'attrition provoquée par cette occupation ; ni même peut être pour vaincre l'armée iranienne ( ça dépendra du ratio de pertes entre les 2 armées et donc de la capacité de l'armée US à imposer une guerre de mouvement à un ennemi supérieur en nombre dans un environnement favorable à la défense ) si celle-ci se défend de façon volontaire et intelligente ( les effectifs iraniens comprennent 30 divisions et de 22 à 28 brigades pour 800/900000 hommes ). En ce qui concerne un scénario de prise de gage terrestre, c'est un compromis qui n'apporte rien de plus que ce qu'une campagne aérienne et un blocus naval n'apportent........à part de lourdes pertes terrestres. Miser sur la faiblesse intérieure du gouvernement où sur les réformateurs est tout aussi érroné : les réformateurs eux aussi sont nationalistes ( comme le peuple ) et la guerre risque de souder la classe politique et la population autour des durs du régime. Les bombardements n'apportent aucune solution définitive au problème mais ils peuvent retarder le programme iranien de 5/10 ans ( si il n'y a pas de programme secret mais ça PERSONNE ne peut savoir ). pour la réalité des options américaines, on voudra bien se reporter aux analyses dont j'ai mis les liens et à celle qui va suivre ( post suivant ).

[Stratege]

Stratege a écrit:

Une guerre ne se traduit pas nécessairement par une occupation, faut il le rappeler?

La France a changée de regime apres 1870.Faux, la France a changée de régime pendant les combats et les républicains ont montré plus de volonté guerrière que l'Empire.

Ils ont quand meme acceptés le traité de paix et la perte de l'Alsace Lorraine.Apres Gambetta nous avons eu Thiers

L'Egypte aussi apres 67.Faux aussi, Sadate n'a remplaçé Nasser qu'à la mort de celui-ci et il s'agit juste d'un changement de dirigeant.

Oui mais beaucoup plus modéré et pret a la paix meme si il a fallu le Kippour pour apparaitre en position d'egal.En tout cas il y a eu un changement politique.

L'Argentine aussi après 1982.La defaite des Russes en 1905 , encore faux, le régime tsariste est resté en place malgré des changements de pure forme,

Une vraie Douma n'est pas un changement de pure forme et les Japonais ont atteind leurs buts de guerre.

L'Autriche Hongrie a disparue avec la defaite de 14...( L'autriche-hongrie s'est désagrégée sous le poids de ses nationalités ), la désagrégation du pays est antérieure à la défaite

Ah bon ? Moi il me semblai que c'etait le traité de Saint germain puis Trianon.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Saint-Germain-en-Laye_%281919%29

On aurait pu rajouter l'Allemagne en 18.

L'Iran n'est pas un pays sous la coupe d'un seul dictateur sans releve politique.Apres l'effondrement de l'Iran il est a parier que les modéres trouveront tot ou tard le pouvoir.Surtout qu'il est difficile de s'en prendre aux mollah modérés de lla part des durs (on ne se tue pas entre collègues) et surtout si les zones petrolières restent occupées jusqu' a signature d'un armistice et d'un traité.

bref la force réelle de l'invasion sera ces 30 à 35000 soldats ( + 10000 britanniques )

Plus peut etre 10 000 Francais...

Mais je te fais remarquer que les forces Iraniennes ont aussi des soldats en soutien et que si il y a une telle queue logistique c'est aussi parceque on estime plus efficace a effectif egal, d'avoir des gens dans le soutien qui s'occupe aussi de proteger les lignes de ravitaillement et les depots.

Leur puissance de feu leur permet de supprimer des points de resistance meme supérieurs en nombre.

L'exemple du Liban n'est pas significatif puisque la stratégie était avant tout de supprimer les tirs sur Israel et non pas de vaincre le Hezbollah.QUand ils ont essayés de le faire c'etait trop tard.De plus l'Iran offre beaucoup plus de possibilité de maneouvre et de contournement sans compter le soutien par air.

Et la mobilité Iranienne aura vite disparue pour pouvoir s'opposer a ces contournements.Les Iraniens peuvent difficilement armer plus d'un million d'hommes.

Sur une distance tactique courte un C17 peut transporter 500 tonnes par jour.ET 80 C17 40 000 tonnes!!!Sans compter le reste.

Et en Iran pas de témoins: on va B52iser, napalmer et clusteriser à tour de bras dans les montagnes.Et pour poser des IED ou tirer au RPG, il faut s'approcher de lignes de communications sans cesse surveillées.On est pas dans le cas de patrouilles dispersées.Ca se fera mais l'impact sera faible.

L'histoire de la guerre montre qu'aucune montagne ou ligne de fortification n'est a priori imprenable.

Par contre il ne faut pas avoir des exigences inacceptable pour conclure un armistice.Se restreindre a quelques points: le nucleaire, les missiles ballistiques, le terrorisme et un accord de non agression.

Je ne dis pas que c'est facile et une promenade de santé mais j'ai de plus en plus de mal a voir d'autres choix plus rationnels.

Ca va etre un peu comme la guerre de Crimée en plus rapide et moins couteux pour les occidentaux.

Je constate que tu admets désormais que les USA peuvent aligner 6/7 divisions.

A ce propos il peuvent ne maintenir qu'une division dans le pacifique.Celle de Corée peut etre retirée.

Il faut régler le probleme définitivement et tu admets toi meme que les bombardements ne sont qu'un pis aller transitoire.

Donc je continue a parier sur un volet terrestre.