Guerre nucléaire contre l'Iran

[ManuG]

de manière générale y en a qui fantasme ici............[31]

[loki]

de manière générale y en a qui fantasme ici............[31]

oui il y en a qui prennent leurs délires pour la réalité [22]

[Stratege]

Pour répondre à ta série d'article Alexis, j'avais lu un article sur la guerre Iran Iraq ou l'auteur faisait remarquer que les volontaires pour les assaults en masse/actions suicides pendant la guerre Iran Iraq étaient devenus moins nombreux au fil des ans.Or l'Iran a eu proportionnellement 3,5 fois moins de perte que la France pendant la première guerre mondiale.On aurait pu estimer que les vagues humaines auraient pu etre beaucoup plus nombreuses pour ecourter cette guerre. En faite la Républiqiue Francaise a eu plus de sacrifices volontaires de ses soldats en 4 ans que l'Iran Chiite en 8! Derrière le discours et l'existence de vrai fanatiques, on peut en conclure que la population iranienne ne compte que quelque % de gens pret a mourir au nom du mystiscisme Chiite.On est alors tres loin des 11 millions potentiels. Maintenant rappelons nous des Allemands face aux Russes et de leur tristes records en terme de victoires individuelles en nombre de tanks , d'avions et de soldats tués (j'avais lu l'interview d'un Allemand qui pensait avoir tuer pres de 900 russes a lui seul et le type avait l'air crédible meme si on peut penser qu'il y avait aussi des executions).Le professionalisme et l'entrainement ca compte face a des amateurs meme fanatiques.

[loki]

ça existe des missiles longue portée avec charges conventionnelles ?

Je dis ça, car peut-être les US iront juste balancer des missiles sur les sites qu'ils pensent liés aux activités nucléaires de l'Iran.

ils ont des avions avec des bombes perforantes guidées pour ça .

[loki]

Au vu des déclarations Chiraco Villepinistes (a nouveau il dit qu'il n'y a pas de guerre contre le terrorisme!) , il semble que on s'achemine vers une non participation à la guerre contre l'Iran.De toute facon si les USA ont décidés de précipiter les choses pour Novembre c'est que ils se séparent du groupe 5+1 et mettent en réalité un terme aux efforts diplomatiques depuis le refus de l'Iran au 30 Aout.

Ils estiment que le temps urge.D'ou les rumeurs balancées sur un essai Nord Coren (vrai ou fausses)..Il est vrai que les elections midterm US sont le 7 novembre.J'espere que on fera profil bas ce coup ci.

Les signaux sont de plus en plus forts.

Le document de novembre 2004 sur un wargame du NSC a propos de l'Iran mis sur le site de NPR donne un scenario dit "surprise strategique" avec 20 jours de montée en puissance des nouvelles divisions et opération aérienne dans le meme temps puis 30 jours d'operation terrestres et pas de stabilisation donc retrait des forces US de l'Iran.

Il n'y aura PAS d'occupation de l'Iran.On peut en etre certain.

Il ne s'agit MEME pas de l'envahir totalement

Les USA bombarderont intensivement, penétreront en Iran jusqu'aux sites enterrés ou suffisament près pour l'intervention des troupes aéromobiles (pour les fouiller puis les detruire) , détruiront l'armée Iranienne et en particulier les forces des Pasdarans, et se retiront avec l'idée que la probabilité que le gouvernement actuel de l'Iran tombe au profit des opposants modérés.

De toute facon l'Iran n'aura plus de forces conventionnelles sérieuses pour 10 ans apres cela.Et plus de nucleaire et de potentiel de developpement d'ICBM/IRBM et c'est la le but.

Un scenario terrestre a l'avantage d'extermnier les pasdarans et les Basidgis les plus convaincus et donc de faciliter l'arrivée au pouvoir des modérés.

Ca ne veux pas dire que les modérés ne se battront pas contre les USA.Ca sera le cas.

Mais une fois les troupes US retirées, l'heure des comptes sonnera en Iran pour Amadinejad et les mollahs radicaux avec meme peut etre une guerre civile.

en http://www.npr.org/documents/2004/iran_wargame.pdf

Bizaremment le plan de communication decrit dedans correspond bien a tous les evenements actuels, et à mon analyse.

"US Army Troop Build up on Iraq-Iran Borders"http://www.iranian.ws/iran_news/publish/article_15578.shtml

Les reconnaissances incessantes US au dela de la frontière avec l'Iran ne sont certes pas destinées a checker le programme Iranien puisque les installations nucleaires sont au centre de l'Iran.Mais bien a identifier l'ordre de bataille Iranien.

Pourquoi les USA attendraient passivement une attaque Iranienne de represaille en Iraq?

Il leur faudrait de toute manière augmenter leur troupes pour pouvoir contrer une telle attaque en defensive.

Autant les faire attaquer pour déstabiliser les Iraniens qui ne s'attendent peut etre qu'a une attaque aérienne.

Outre les 13 divisions d'active que on peut utiliser pour l'Iraq ET l'Iran les USA ont les reserves.

485,500 pour l'US army+189,000 pour les Marines plus au moins 631 000 en reserve:

National guard: 325 000

United States Army Reserve (USAR) : 246 000

Marine Corps (reserve 1): 40 000

Soit 1,3 million d'hommes pour les forces terrestres.

On est plus dans le scenario des rotations en Iraq de 6 mois tout les 2 ans mais dans un scenario d'effort temporaire.

Les USA pourraient sans trop de problemes passer à 600 000 hommes dans le Golfe et degager 400 000 hommes pour l'Iran en incluant l'aviation.Voir plus si les choses sont plus difficiles que prevues.

Soit facilement 6/7 divisions pour l'Iran.

On sait tres bien que seule une attaque terrestre peut restaurer la crainte des USA et mettre un terme DEFINITIF à la menace Iranienne avec une bonne chance de changement de regime à terme.SI ca marche Bush sortira en 2008 victorieux de la GWOT.Sinon vu la tendance ce sera un fiasco complet.

C'est pourquoi celle ci me semble probable.

QUand on constate que les USA ont dépenser 7/8 M$ annuellement pour la defense antimissile , il est possible pour moi que il ne s'agissait pas d'etudes seulement mais aussi du deploiement accéléré du THAAD/SM3 pour proteger le golfe.

Ceci dit si on parle de surprise stratégique, il est clair que cela explique que toutes les informations soient centrées sur des scenarios purement aériens dont on sait l'inefficacité dans les cas de l'Iran sauf a raser l'Iran ou utliser l'arme atomique.Et il ne s'agit pas de dechainer trop tot l'opposition interne aux USA.

Je crois donc de plus en plus a une offensive US AVEC un volet terrestre important.Et desormais snas doute, sans participation des Européens.

bon pour répondre à stratége, une remarque préliminaire : ce n'est pas un wargame du NSC ( national security counsil ? ) mais un wargamme organisé par le magasine the Atlantic monthly demandant à des intervenants prestigieux de jouer le rôle des membres du NSC pour déterminer quel plan proposé au président des USA au cas où l'Iran franchirait certaines lignes rouges ( sur le nucléaire où sur le soutien aux insurgés irakiens )

le lien de stratége correspond à l'infographie accompagnant l'article ; pour l'article lui même , voici le lien :

http://www.theatlantic.com/doc/200412/fallows

En ce qui concerne les opérations terrestres voici ce que dit l'article :

The general and his staff had prepared plans for three escalating levels of involvement: a punitive raid against key Revolutionary Guard units, to retaliate for Iranian actions elsewhere, most likely in Iraq; a pre-emptive air strike on possible nuclear facilities; and a "regime change" operation, involving the forcible removal of the mullahs' government in Tehran.

Then there was option No. 3. Gardiner called this plan "moderate risk," but said the best judgment of the military was that it would succeed ( les autres options sont low risk )

The overall plan of attack was this: a "deception" effort from the south, to distract Iranian troops; a main-force assault across the long border with Iraq; airborne and Special Forces attacks from Afghanistan and Azerbaijan; and cruise missiles from ships at sea. Gardiner presented more-detailed possibilities for the deployment. A relatively light assault, like the one on Afghanistan, is depicted in figure 4. A "heavier" assault would involve more troops and machines attacking across two main fronts (figure 5).

In all their variety, these and other regime-change plans he described had two factors in common. One is that they minimized "stability" efforts—everything that would happen after the capital fell. "We want to take out of this operation what has caused us problems in Iraq," Gardiner of CentCom said, referring to the postwar morass. "The idea is to give the President an option that he can execute that will involve about twenty days of buildup that will probably not be seen by the world. Thirty days of operation to regime change and taking down the nuclear system, and little or no stability operations. Our objective is to be on the outskirts of Tehran in about two weeks. The notion is we will not have a Battle of Tehran; we don't want to do that. We want to have a battle around the city. We want to bring our combat power to the vicinity of Tehran and use Special Operations to take the targets inside the capital. We have no intention of getting bogged down in stability operations in Iran afterwards. Go in quickly, change the regime, find a replacement, and get out quickly after having destroyed—rendered inoperative—the nuclear facilities."

comme on le voit le plan ne prends pas en compte l'adversaire ni les opérations de stabilisation, pourquoi ? réponse :

Gardiner said after the war game, the military sees post-conflict operations as peripheral to its duties. If these jobs need to be done, someone else must take responsibility for them. ( on croit délirer de lire ça de la première armée du monde !! ) : bref si il n'y pas d'opération de stabilité ce n'est pas parce que l'armée US a un plan qui permet de s'en passer mais parce qu'elle sen fout !!

réponse des intervenants à ce plan :The panelists skipped immediately to the regime-change option, and about it there was unanimity: the plan had been modeled carefully on the real assault on Iraq, and all five advisers were appalled by it.

autre point remarqué par les intervenants, on n'a rien sur les réponses militaires des iraniens :

What were the countermoves?" he asked. "The military countermoves—not the political ones you offloaded to my Secretaries of State but the obvious military countermoves that the Iranians have? A very easy military counter is to raise the cost of your military operation inside Iraq. Are you prepared to do that?"

Why was it so hard to develop plans that allowed for the possibility that an adversary would be clever and ruthless?

la réponse à ce désintérêt à ce que l'adversaire peut faire :

Gardiner pointed out how rare it is for political leaders to ask, "And what comes after that? And then?" Thomas Hammes, the Marine expert in counterinsurgency, said that presentations by military planners feed this weakness in their civilian superiors, by assuming that the adversary will cooperate. "We never 'red-celled' the enemy in this exercise" (that is, let him have the first move), Hammes said after the Iran war game. "What if they try to pre-empt us? What if we threaten them, and the next day we find mines in Baltimore Harbor and the Golden Gate, with a warning that there will be more? Do we want to start this game?" Such a failure of imagination—which Hammes said is common in military-run war games—has a profound effect, because it leads to war plans like the ones from Gardiner's CentCom, or from Tommy Franks, which in turn lull Presidents into false confidence. "There is no such thing as a quick, clean war," he said. "War will always take you in directions different from what you intended. The only guy in recent history who started a war and got what he intended was Bismarck.

En termes simples, ce genre de wargames est pipé par le fait que l'adversaire est censé coopéré à sa propre destruction, on ne prévoit jamais un adversaire qui va utliser intelligement ses moyens.

d'autres points à noter :

sur la surprise :

How could the world's most powerful and sophisticated military lack the ability to take an opponent by surprise?

sur la capacité à occuper l'iran :

I was looking for a concept that would limit our involvement in stability operations. We just don't have the forces to do that in Iran.

résultat final du wargame , vote sur le plan d'invasion :

During the war game the regime-change plan got five nays

rejeté à l'UNANIMITE !!

la réflexion finale de l'auteur du plan :

Sam Gardiner said of his exercise. "You have no military solution for the issues of Iran. And you have to make diplomacy work."

bref stratege tu m'expliques comment tu peux dire ça :

Bizaremment le plan de communication decrit dedans correspond bien a tous les evenements actuels, et à mon analyse.

alors que l'article indique bien que le plan n'a convaincu aucun intervenant ( particulièrement l'absence de projet sérieux de stabilisation et de prise en compte des possiblités militaires de l'adversaire ) et que même son auteur considère l'emploi de la force exclue !!

tu as fait une erreur de traduction ou quoi ?

[Le_Dieu_Banane]

les britanique suiveront peut etre pas maintenant que blair s'en va

[loki]

les britanique suiveront peut etre pas maintenant que blair s'en va

de toute façon même les américains n'y vont pas.

[Stratege]

en http://www.npr.org/documents/2004/iran_wargame.pdf

Bizaremment le plan de communication decrit dedans correspond bien a tous les evenements actuels, et à mon analyse.

Ais je dis que ce wargame (un exercice) présentait toutes les options? Tu ne trouvera pas le plan des operations sur internet!

C'est un illustratif et il est interesssant car professionel.Sur le plan de communication par contre on peut en tirer les lecons sur la stratégie possible.

Si je dis que je pense qu'il y a une forte probabilité d'intervention terrestre dans les 6 mois, c'est a cause de mon scoring et du timing.

Maintenant je n'y parierai pas ma chemise mais j'anticipe cela comme hypothese probable.

Il y a une solution militaire comme en 1991 si les USA ont reconstitué leur stocks de munitions .Car il faudra casser les unités Iraniennes nombreuses.

je fais remarquer que jusqu'a Yazd L'Iran est desertique donc se prete bien a l'action de l'aviation pour une remontée de Bandar Abbas a Qom si cet axe stratégique est utilisé.

Pour moi il n'y a pas d'autre solution qu'une invasion suivit d'un retrait immediat.De toute facon pour les Russes et les Chinois une occupation est intolérable.

Tu n'a pas forcemment a stabiliser mais deja a vaincre l'adversaire.

A la limite il n'y a pas besoin de changer le pouvoir si celui ci n'a plus rien.

Les iraniens s'en chargeront plus tard.

[loki]

Ais je dis que ce wargame (un exercice) présentait toutes les options? Tu ne trouvera pas le plan des operations sur internet!

C'est un illustratif et il est interesssant car professionel.Sur le plan de communication par contre on peut en tirer les lecons sur la stratégie possible.

Si je dis que je pense qu'il y a une forte probabilité d'intervention terrestre dans les 6 mois, c'est a cause de mon scoring et du timing.

Maintenant je n'y parierai pas ma chemise mais j'anticipe cela comme hypothese probable.

Il y a une solution militaire comme en 1991 si les USA ont reconstitué leur stocks de munitions .Car il faudra casser les unités Iraniennes nombreuses.

je fais remarquer que jusqu'a Yazd L'Iran est desertique donc se prete bien a l'action de l'aviation pour une remontée de Bandar Abbas a Qom si cet axe stratégique est utilisé.

Ca tu peux l'écrire à l'auteur du wargamme, pour lui la voie principale c'est par les montagnes; le sud juste pour une force secondaire.

Pour moi il n'y a pas d'autre solution qu'une invasion suivit d'un retrait immediat.De toute facon pour les Russes et les Chinois une occupation est intolérable.

Tu n'a pas forcemment a stabiliser mais deja a vaincre l'adversaire.

A la limite il n'y a pas besoin de changer le pouvoir si celui ci n'a plus rien.

Les iraniens s'en chargeront plus tard.

ce que ce wargamme démontre c'est qu'il n'y a pas de solution militaire, c'est écrit en toute lettre !! ( tu as lu l'article ? ) .

Il faudra m'expliquer ce que tu veux dire par scoring et timing.

Les intervenants ont bien fait comprendre que tout plan ne prévoyant aucune opération de stabilisation était complétement irréaliste et il est bien précisé par un ex-officier de l'air force que les USA n'ont pas les moyens de ce type d'opération, tu remarqueras aussi les passages sur le fait qu'il n'est tout simplement pas tenu compte des possibilités militaires de l'adversaire dans ce genre d'exercice.

D'autre part ce wargamme N'EST PAS un document émannant d'un organisme officiel , c'est un exercice fait à la demande d'un magazine ( Atlantic Monthly ) donc la censure n'y a pas lieu.

En finalité, tout ça prouve juste que tu es incapable d'admettre que tu as tort .

pour ma part je ne confonds pas une analyse ( qui doit être fondée sur des faits et un minimum de preuves, et j'ai fait l'éffort de mettre des liens vers des analyses émanant de sites sérieux qui se recoupent quant à leur conclusion, à savoir qu'une invasion terrestre n'est pas une option possible à l'actuelle crise ) et un fantasme basé sur ton désir de voir l'Iran être envahi par l'occident .

Dans 6 mois Blair sera sur le départ et les élections de mi-mandat US auront été réalisées......

[Alexis]

Pourquoi Chirac ne se raccroche pas à l'empire, je ne le comprend pas.

On pourrait peut etre y avoir une place en gardant notre independance d'action.

A ce sujet, je me suis rappelé d'une petite fable de La Fontaine qui me semble assez pertinente ... [28]

http://www.memodata.com/2004/fr/fables_de_la_fontaine/lf10.shtml

LA GÉNISSE, LA CHÈVRE ET LA BREBIS, EN SOCIÉTÉ AVEC LE LION.

La génisse, la chèvre, et leur sœur la brebis,

Avec un fier lion, seigneur du voisinage,

Firent société, dit-on, au temps jadis,

Et mirent en commun le gain et le dommage.

Dans les lacs de la chèvre un cerf se trouva pris.

Vers ses associés aussitôt elle envoie.

Eux venus, le lion par ses ongles compta,

Et dit : " Nous sommes quatre à partager la proie. "

Puis en autant de parts le cerf il dépeça ;

Prit pour lui la première en qualité de Sire :

" Elle doit être à moi, dit-il ; et la raison,

C'est que je m'appelle lion :

A cela l'on n'a rien à dire.

La seconde, par droit, me doit échoir encor :

Ce droit, vous le savez, c'est le droit du plus fort.

Comme le plus vaillant, je prétends la troisième.

Si quelqu'une de vous touche à la quatrième,

Je l'étranglerai tout d'abord. "

En prime, un lien vers une version anglaise http://www.mythfolklore.net/aesopica/phaedrus/15.htm ... ça peut toujours servir, pour discuter avec des anglophones [61] !

[samson]

Loki a touché là où ça fais mal et à ce qui prime en réalité.

Politiquement, toute intervention avant Novembre, encore plus si elle comporte un volet terrestre (vouée à subir des pertes) me semble être une belle illusion (à mon grand regret). Le constat est flagrant et ôte tout espoir.

UK :

Blair est à bout de souffle. Politiquement, annoncer la date de son départ c'est non pas programmer sa mort politique mais la décréter. C'est ce Chirac s'emploie à ne pas faire. Sarkozy pour les mêmes raisons laisse le suspens (qui en réalité n'existe pas comme Chirac mais c'est une affaire de com'). Blair y a été contraint, a cédé et il est dorénavant grillé. Ou comment susciter du désintérêt ou pire de l'ennervement. Un Peuple qui entend "je ne me présenterai pas aux pro élections" ou "j'arrêterai dans les 12mois" n'attend plus rien, tourne le dos et est même irrité de perdre du temps. Blair se fait déborder par son propre camp et les anglais attendent déjà la suite ou pire, ils la réclament. La Fr est dans un stade moins avancé mais elle attend tt de même la suite. Dire "j'arrêterai" suscite du désintérêt total, de l'ennervement.

FR: Chirac

convaincre l'opinion publique Française.

_les morts du drakar et des attentats parisiens.

_le rapport onnusien à venir sur la mort du PM Harriri.

_le soutient averé d'entitée Syrienne aboutissant a la mort de jeunes Français en Irak partis combattre la cohalition.

le dernier example illustre d'ailleurs une menace trés importante aux vus des actions engagés par certains de ces jeunes(attentats suicides) , notre territoire n'est pas un sanctuaire et la mise a jour de ces fillaires a due donner des sueures froides a nos services de sécuritées.

lol

t'as intérêt d'avoir du plus lourd car avec ça tu démissiones en 1 semaine.

Les réseaux tiers-mondistes et gauchistes sont vraimt impressionants pour avoir travaillé sr la chose. Et c'est pas nouveau (DBP, Algérie...).

C'est pr ça que vos plans c'est sympathique ms bon je vois mal comment un Chirac ferait face à ces réseaux. Chirac a tjs échoué et il a une peur bleue des manifs, de la contestation... Ce n'est pas un stratege en plus (Juppé et ses réformes, à qques jours ça passait) contrairement à certains qui ouvrent le capital d'EDF (le Bagdad CGT) par exemple sans la moindre manif [13] De Villepin on en parle pas. Quant à Douste ou MAM... [29]

Chirac n'a aucune légitimité, ou alors sur des sujets dont tlm se contre-fout (Liban). Il est vieux et usé.

Donc, si intervention il doit y avoir avant 2007 rien ne se fera sans Sarkozy et Royal, que ça soit clair. Et ça serait suicidaire pr eux donc tt cela me semble hautement spéculatif.

Bref, vous sous-estimez les lobbys gauchistes. On a un bel exemple avec Cachan en ce moment.

Ils ont un impact médiatique, des réseaux, une tenacité, des techniques de guerilla juridique, un savoir-faire etc t'as intérêt d'être costaud. Bcp s'y sont cassés les dents.

On est pas aux US ici et Chirac n'a pas le savoir-faire des néocons. Chirac est incapable de justifier devant les fr une intervention, même en Syrie pays qui pourrait à bien des égards mériter le qualificatif d'ennemi. L'action etc c'est de l'attrape-journaliste, tlm a les yeux rivés sur 2007 et Chirac est déjà fini depuis bien longtemps.

Autre exemple, on a une pacifiste qui milite sans cesse ici depuis bien longtemps et je mets un billet de 100 euros que personne ici ne la fera changer d'avis. Et encore Edith ne me paraît pas vraiment radicale et a un certain niveau d'éducation. Pas comparable avec des intermittents ou artistes ou fonctionnaires qui peuvent consacrer un temps halucinant à des causes.

Ou alors il faut un évenement majeur style 11/09.

Je ne me fais aucune illusion sur Chirac. IL gigotera, dissertera sur le "monde multipolaire" ou sur la "nécessité universelle de justice" au mieux, invitera Kofi Annan pour visiter son musée et voilà.

USA :

j'émets de serieux doute sur une offensive avant Novembre. Bush aura besoin d'un consensus et d'une nouvelle légitimité pour une offensive d'une telle ampleur. Ca me semble illusoir et politiquement, sauf évènement majeur (qui serait donc bienvenue), son action contre le terrorisme lasse tout le monde, surtout le contribuable.

GER

Merkel d'autres chats à fouetter que de faire une révolution doctrinale militaire.

J'ajouterai que je n'ai pas constaté de campagne de propagande notable.

Les iraniens se régalent. Dans 5 ans, on invitera leurs diplomates dans les écoles de co, les comités olympiques parisiens... pour dévoiler leur méthode de négociation [08]

Car là en Août à mon avis, ils n'ont pas que repousser un peu mais ils ont mis la question iranienne en balance dans les prochaines élections/réformes ici ou là. Coup de maître.

Pour Chirac :

Il ne fallait pas s'attendre à autre chose avec Chirac.

En 50, alors à Sc Po, il signe l'appel de Stockholm, distribuait l'Huma...

Sinon, entre autres, l'influence de Cassens, l'influence de Claude Chirac (surnommée Arlette)etc

Chirac est vieux, influencable, totalement déconnecté et craintif. On ne parle pas de son état psychologique...

Le pire étant qu'il se réclame gaulliste.[05]

Encore une fois DG était bien plus pragmatique que les anglo-saxons ne veulent le croire.

La maxime "Il n'y a pas de politique qui vaille en dehors des réalités" de DG humilie Chirac.

Quelle plaie. Les français ne méritaient pas cela.

Heureux de ne pas être encore imposable.

[Stratege]

Les américains peuvent attendre le résultat des élections mais ce n'est pas forcé car il y a un consensus (voir Hillary Clinton!) qui est en train de s'etablir, et d'autre part les américains ont l'habitude de faire bloc derrière le general en chef. Mais j'imagine que ce sera apres le 7 novembre. De toute facon les USA iront j'en suis persuadé. Maintenant une option aérienne pure est tellement insuffisante que je pense qu'il y aura un volet terrestre.Si les USA y vont dans une periode d'un an les Européens (sauf peut etre Blair qui n'a plus rien a perdre) n'iront pas.La décision US sera unilatérale.Perdre la face devant l'Iran outre les conséquences stratégiques d'un armement nucleaire iranien, est simplement impensable.

[loki]

Les américains peuvent attendre le résultat des élections mais ce n'est pas forcé car il y a un consensus (voir Hillary Clinton!) qui est en train de s'etablir, et d'autre part les américains ont l'habitude de faire bloc derrière le general en chef.

Mais j'imagine que ce sera apres le 7 novembre.

De toute facon les USA iront j'en suis persuadé.

Ils n'iront pas car ils n'ont aucune possibilité d'occuper l'Iran ( à cause du manque d'hommes ) et qu'il est inenvisageable de proposer un nouveau concept style Irak 2003 ( on y va, on renverse sadam et on s'en va ... le résultat on le connait ) ; tout le monde sait bien que seul un changement de régime peut justifier une intervention terrestre ( lourde et couteuse ) aux yeux des américains ( tu penses sérieusement que les néo-conservateurs peuvent penser à envahir l'Iran pour moins qu'un changement de régime ) , d'autre part seul un changement de régime peut définitivement mettre fin au programme nucléaire iranien ( c'était ton discours il y a quelques semaines non ? ) , hors il est clair que pour qu'un nouveau régime soit mis en place et perdure, il faudra occuper le pays.

Maintenant une option aérienne pure est tellement insuffisante que je pense qu'il y aura un volet terrestre.

une option aérienne peut retarder le programme de quelques années et les américains peuvent s'en contenter à défaut d'autre chose ( lis l'étude PDF dont j'ai mis le lien, elle vient quand même de l'US ARMY ( en partie )).

Si les USA y vont dans une periode d'un an les Européens (sauf peut etre Blair qui n'a plus rien a perdre) n'iront pas.La décision US sera unilatérale.Perdre la face devant l'Iran outre les conséquences stratégiques d'un armement nucleaire iranien, est simplement impensable.

Les conséquences d'un désastre en Iran ( invasion où occupation ratée ) seraient aussi catastrophiques ( éviction des USA de l'iran, de l'Irak et haine farouche et irréductible de la population iranienne à l'égard des USA ( certains commentateurs US pensent pouvoir gagner à terme la population, à tort ? )) : c'est aussi pour ça que les USA ne peuvent y aller sans un concept militaire et politique sérieux.

quant à savoir ce que ça donner : Iran avec la Bombe, négociations réussies, bombardements : j'avoue que je n'en sais rien.

Ma seule certitude est l'absence d'invasion terrestre majeure.

[pearybis]

Chirac peut tres bien pousse le peuple francais a cautionner une intervention en syrie : Une des raisons les plus simple qui soit est de dire que les syriens soit responsable des attentats qui ne sont pas encore produit au liban mais qui vont se produire contre des soldats francais. Faut pas prendre les francais pour des poires si la syrie cherche a nous faire peur en tuant des soldats francais pour se venger de la resolution qui les a explulser du liban; c'est tout simple la syrie s'en prendra plein sur la gueule.En plus les libanais anti-hezbollah nous soutiendrons autant qu'il le peuve. Juste en passant les troupes que l'on envoie au liban ne paraisse pas une force de paix, ca ressemble plutot a de l'intimidation, petite certes mais les syriens sont d'ores et deja prevenus que l'on ne tolerera pas d'action de leur part.

[loki]

Chirac peut tres bien pousse le peuple francais a cautionner une intervention en syrie :

Une des raisons les plus simple qui soit est de dire que les syriens soit responsable des attentats qui ne sont pas encore produit au liban mais qui vont se produire contre des soldats francais.

Faut pas prendre les francais pour des poires si la syrie cherche a nous faire peur en tuant des soldats francais pour se venger de la resolution qui les a explulser du liban; c'est tout simple la syrie s'en prendra plein sur la gueule.En plus les libanais anti-hezbollah nous soutiendrons autant qu'il le peuve.

Juste en passant les troupes que l'on envoie au liban ne paraisse pas une force de paix, ca ressemble plutot a de l'intimidation, petite certes mais les syriens sont d'ores et deja prevenus que l'on ne tolerera pas d'action de leur part.

pearybis tu as posté sur le bon topic ?

[Stratege]

Ils n'iront pas car ils n'ont aucune possibilité d'occuper l'Iran ( à cause du manque d'hommes ) et qu'il est inenvisageable de proposer un nouveau concept style Irak 2003 ( on y va, on renverse sadam et on s'en va ... le résultat on le connait ) ;

Rien a voir l'Iran est un pays qui n'est pas susceptible d'eclater pour des problemes ethniques.

Pas besoin d'occupation.Ce n'est pas le but.Pas de necessité de vouloir transformer l'Iran en democratie alliée des USA.

je tai demontré 10 000 fois que les USA ont les moyens d'aligner 6/7 divisions pour une campagne de moins de 6 mois.

tout le monde sait bien que seul un changement de régime peut justifier une intervention terrestre ( lourde et couteuse ) aux yeux des américains ( tu penses sérieusement que les néo-conservateurs peuvent penser à envahir l'Iran pour moins qu'un changement de régime ) ,

Le but absolu est d'eviter l'armement nucleaire et ballistique de l'Iran.C'est comme en 91: pas besoin de l'occuper.Ce qui en plus poserait des problemes vis a vis de la Chine et de la Russie.

De toute facon tu es sur de ne pas changer le regime par des seuls bombardement aériens qui souderont la population et n'enlèveront pas la mainmise des basdarans et bassidjis.

d'autre part seul un changement de régime peut définitivement mettre fin au programme nucléaire iranien ( c'était ton discours il y a quelques semaines non ? ) , hors il est clair que pour qu'un nouveau régime soit mis en place et perdure, il faudra occuper le pays.

Ceci sur la durée.Nul besoin qu'il change d'ici 10 ans si on anéanti la capacité militaire de l'Iran pour 20 ans.Il y aura encore pas mal d'années pour faire en sorte que le regime change y comrpis par des actions de la CIA, si cela ne se fait pas spontanement et les islamistes n'auront aucun moyen de riposte externe serieux.

Tu le fais expres par mauvaise foi?

Les conséquences d'un désastre en Iran ( invasion où occupation ratée ) seraient aussi catastrophiques ( éviction des USA de l'iran, de l'Irak et haine farouche et irréductible de la population iranienne à l'égard des USA ( certains commentateurs US pensent pouvoir gagner à terme la population, à tort ? )) : c'est aussi pour ça que les USA ne peuvent y aller sans un concept militaire et politique sérieux.

Ce qui est sérieux c'est justemment de ne pas se contenter de bombardement aériens.Les conséquences seraient pires avec la haine de la population et la mainmise des isalmistes inchangées et non affaiblie alors que les capacités pourraient etre reconstituées.L'iran aurait encore les moyens d' alimenter une insurrection en Iraq.Les forces Pasdarans détruites, l'armée Iranienne aussi, les islamistes discrédités par l'action US sont les plus sur moyen de favoriser un changement interne, de changer les priorités militaires et d'eviter des represailles.

Tu devrais te rendre compte que apres une destruction des forces militaires Iraniennes et de leur industrie nucleaire et ballistique totale, les militaires Iraniens seront obligés de mettre l'accent sur la reconstruction d'un potentiel militaire classique minimum et non nucleaire faute de moyens.Voir de se retourner contre les Pasdarans affaiblis encore plus.

Il n'y a aucun moyen de régler durablement le probleme sans intervention terrestre.

[Stratege]

Le scenario d'action qui se produira est determiné par les avantages et inconvenients. Offensive terrestre (pas necessairement invasion complete): Avantages: *Etre sur d'avoir détruit les sites nucleaires et de développement de missiles ballistiques et avoir un etat des lieux precis sur les programmes iraniens en verifiant sur place *pas d'utilisation de nukes necessaires sauf en dernière extrémité, *possibilité de discrediter voir de renverser le regime sans trop detruire l'Iran par air avec l'affaiblissement differencié des islamistes et des modérés (destruction des forces pasdaran en menageant certaines parties de l'armée par exemple) *possibilité de graduer l'action en commencant par un chantage sur les champs petrolier iraniens envahis par l'armée US *priver donc le regime de ses revenus financiers *Maintenir le flux de petrole Iranien donc eviter une hausse du baril *Affaiblir le moral des islamistes qui pensent que les USA n'ont plus de marges *Eliminer l'influence nefaste de l'Iran en Iraq et faciliter la victoire ultime et le retrait US *limiter les possibilités de represailles de l'Iran sur Ormuz , l'iraq etc.. *possibilite de transformer sur le long terme l'Iran en pays neutre ou ami si les degats collateraux sont limités apres changement de regime *Reprendre l'offensive et donner au monde un signal fort de dissuasion (Chinois , Russes, Nords Coréens, Syriens etc..) *Les USA peuvent contraindre Israel et la Syrie a negocier un accord de paix et dans la foulée régler le probleme Palestinien (le hamas n'a plus le soutine de l'iran) *finir la "guerre contre le terrorisme" sur une victoire US Inconvenients: *Pertes US, *cout *necessité de mobiliser 6/7 divisions Offensive uniquement aérienne: Ne peut reussir que par bombardement total de l'Iran style 2GM ou utilisation de nukes antibunkers, et d'avoir trouver tous les sites critiques (quasi impossible) Inconvenients: *Meme avec cela , on est meme pas sur du résultat *Le regime reste probablement en place, renforce sa main mise, et soude la population autour de lui *Les USA sont condamnés par l'opinion pubique pour les resultats collateraux *Les Iraniens peuvent plus facilement faire des represailles et destabiliser el golfe n'ayant plus rien a perdre (iraq, golfe...) *Les USA sont vus comme en etat de faiblesse *Si le nucleaire est utilisé, le traité NPT explose *L'occupation de l'Iraq sera encore plus couteuse (les iraniens ne se privent plus) *Possibilité de voir les cours du petrole exploser durablement(interruption probable livraisons Iran et fermeture temporaire Ormuz) *tout est problement a refaire dans 10/15 ans alors que ils n'auront plus l'Iraq en base de départ immédiat pour une offensive. Avantage: *nécessite peu de ressources humaines donc peu de pertes US Il faut remarquer que les USA seront de toute manière probablement obligés de doubler leur troupes dans le golfe en cas de bombardement pour eviter une contre attaque de l'Iran.Pourquoi alors ne pas prendre l'offensive sur le plan terrestre meme de manière limité? Ne rien faire: Inacceptable: *les USA perdent la face, *une victoire en Iraq devient impossible, *les USA perdent l'influence dans le golfe , *les terroristes et l'islamisme sont encouragés, *le traité NPT explose y compris dans le monde arabe, *Le golfe est destabilisé et entre dans une course à l'armement voire des regimes amis des USA tombent, *Israel est en danger et sera tenté de jouer le tout pour le tout y compris avec des armes nucleaires, *le monde occidental sera sous le chantage permanent au petrole orchestré par l'Iran et paiera des sommes astronomiques C'est la défaite dans la "guerre contre le terrorisme" et l'occident est en danger. La superpuissance US est mise en defaut, l'armée US sort gravement démoralisée, la Chine peut pousser ses pions. Au points, je parie sur l'offensive terrestre. Je les vois mal renoncer a une offensive terrestre contre l'Iran si pres du but alors que ils sont deja déployés a la frontière. C'est la meme operation que lors de la guerre du Golfe de 1992 mais seuls: ecraser le potentiel militaire et nucleaire. Plus elle a lieu tot , dans la limite du processus de negociation 5+1, moins l'Iran est armé et peut faire de represailles, les Russes/Chinois ne sont pas tenté d'armer l'Iran ou n'ont pas le temps, les ressources à mobiliser coté US sont moins nombreuses et ont un meilleur moral que dans deux ans avec encore deux ans de rotations en Iraq, Bush finit son mandat sur une victoire, Israel est docile. Je parie (pas trop quand meme) sur une offensive terreste d'ici 6 mois.

[madmax]

En clair ce que tu proposes c'est que l'occident viennent en Orient,on leur en met plein la geule avec tous ce qu'on a,aviation,marine,armée de terre,pour une gigantesque invinsion terrestre.Bien sure on lésigne pas sur le moyen (ils nous font face,c un probleme bah on leur rentre dans lards sans pitié, comme ca plus de probleme).Une fois envahie on les colonise pour nous accaparer les reserves pétrolieres.Pour moi ca s'appelle la troisieme guerre mondiale. Le plus grave c'est qu'en reflechissant bien ...c'est pas si farfelu.....

[pearybis]

Il est impossible que les americains gagnent definitivement sur le terrorisme; cela suppose que tous les musulmans radicaux soit ou mis hors de combat ou "converti" a un islam plus modere. Il faut bien se rendre compte que nous alons vivre avec le terrorisme un bon moment même si les americains gagnent en irak ainsi qu'en iran.

[loki]

Rien a voir l'Iran est un pays qui n'est pas susceptible d'eclater pour des problemes ethniques.

Pas besoin d'occupation.Ce n'est pas le but.Pas de necessité de vouloir transformer l'Iran en democratie alliée des USA.

je tai demontré 10 000 fois que les USA ont les moyens d'aligner 6/7 divisions pour une campagne de moins de 6 mois.

Tu n'as rien démontré du tout, tu te livres à un gigantesque wargamme planétaire où tu dispose 13 divisions comme tu veux, la réalité est différente..... ( tu peux lire les avis de spécialistes que dont j'ai mis les liens qui indiquent bien qu'une invasion terrestre est impossible où quasi-impossible ).

d'autre part, j'ai bien indiqué que jamais les américains ne se lanceront à l'attaque de l'Iran sans un concept POLITIQUE et MILITAIRE sérieux or un plan type : on envahit l'Iran , on prend téhéran et on repart , c'est tout simplement une plaisanterie qui n'a aucune chance d'être acceptée ( tu n'as qu'à lire l'article de atlantic monthly qui accompagne la présentation vidéo que TU as mis en ligne pour en avoir la preuve ).

Le but absolu est d'eviter l'armement nucleaire et ballistique de l'Iran.C'est comme en 91: pas besoin de l'occuper.Ce qui en plus poserait des problemes vis a vis de la Chine et de la Russie.

De toute facon tu es sur de ne pas changer le regime par des seuls bombardement aériens qui souderont la population et n'enlèveront pas la mainmise des basdarans et bassidjis.

Là encore, j'ai bien indiqué que ce qui compte c'est l'opinion des néo-conservateurs et pour eux si invasion il y a ce sera pour changer le régime, là encore tu peux lire l'opinion du site : http://www.windsofchange.net/archives/007981.php dont tu louais toi même l'excellence page 28 de ce topic.

Ceci sur la durée.Nul besoin qu'il change d'ici 10 ans si on anéanti la capacité militaire de l'Iran pour 20 ans.Il y aura encore pas mal d'années pour faire en sorte que le regime change y comrpis par des actions de la CIA, si cela ne se fait pas spontanement et les islamistes n'auront aucun moyen de riposte externe serieux.

Tu le fais expres par mauvaise foi?

miroir , miroir dis moi qui est le prince de la mauvaise foi de ce topic ( et le gagnant est stratége ), si tu vises à gagner du temps beaucoup pensent que des bombardements vont retarder le programme de 5 à 10 ans ( là encore j'ai abondamment mis des liens sérieux dans ce sens ).

Ce qui est sérieux c'est justemment de ne pas se contenter de bombardement aériens.Les conséquences seraient pires avec la haine de la population et la mainmise des isalmistes inchangées et non affaiblie alors que les capacités pourraient etre reconstituées.L'iran aurait encore les moyens d' alimenter une insurrection en Iraq.Les forces Pasdarans détruites, l'armée Iranienne aussi, les islamistes discrédités par l'action US sont les plus sur moyen de favoriser un changement interne, de changer les priorités militaires et d'eviter des represailles.

Tu devrais te rendre compte que apres une destruction des forces militaires Iraniennes et de leur industrie nucleaire et ballistique totale, les militaires Iraniens seront obligés de mettre l'accent sur la reconstruction d'un potentiel militaire classique minimum et non nucleaire faute de moyens.Voir de se retourner contre les Pasdarans affaiblis encore plus.

Comme indiqué les bombardements ne sont pas la panacée mais un pis-aller; mais vu qu'il n'est pas possible d'aller en Iran avec un concept politique sérieux faute de moyens militaires , si les américains veulent prendre le risque d'une confrontation militaire, ils devront s'en accomoder; d'autre part une invasion terrestre soudera bien plus le pays au régime qu'un campagne aérienne .

Il n'y a aucun moyen de régler durablement le probleme sans intervention terrestre.

Erreur, la seule solution c'est le changement de régime mais ça suppose d'être capable d'occuper le pays.

Pour finir quelques remarques :

a) j'ai pas l'impression que tu ais lu les liens et articles que j'ai posté et qui vont tous dans le même sens à savoir qu'il n'y aura pas d'invasion terrestre ( même les partisans de la manière forte se limitent à l'option bombardements ).

b) le seul lien que tu as posté à l'appui de tes dires ( le soi-disant wargamme de la NSC ), j'ai pu te démontrer que les conclusions de ce wargame du magazine Atlantic Monthly étaient en REALITE le CONTRAIRE de tes PROPOS : pas de possibilité d'invasion crédible.

c) quand on remonte tes posts, on se rend compte que tu te contredis puisqu'il y a peu tu disais toi même : Une guerre contre l'Iran est risquée et couteuse.De plus elle est difficile voir inutile, sans appui terrestre et sans faire tomber le regime. : OK donc pour faire tomber un régime tu es obligé de le remplacer par un autre donc de rester sur place jusqu'à ce nouveau régime soit assez fort par lui même donc d'occuper le pays.

d) le bombardement des sites iraniens ne nécéssite pas des bombardements type 2iè GM ni l'emploi de nukes mais des armes perforants guidées ; cette option a toutefois des conséquences graves ( guerrilla chiite en Irak etc .....) et des limitations ( sites secrets ( mais ça personne ne peut prouver qu'ils existent ) , volonté iranienne décuplée en faveur d'un programme nucléaire militaire ( bref ça retarde juste l'accession de l'Iran à la Bombe, ) , souder le régime et la population ).

e) dans 6 mois, Blair le toutou de Busch sera parti......et d'ici là il est sur le départ.

Bref en conclusion je laisse à d'autres le soin de juger qui est de mauvaise foi .

[Stratege]

Tu n'as rien démontré du tout, tu te livres à un gigantesque wargamme planétaire où tu dispose 13 divisions comme tu veux, la réalité est différente..... ( tu peux lire les avis de spécialistes que dont j'ai mis les liens qui indiquent bien qu'une invasion terrestre est impossible où quasi-impossible ).

Pseudospecialistes.D'autres affirment le contraire et les chiffres sont la.

Quand la guerre est considérée indispensable, tout est mis en oeuvre.

d'autre part, j'ai bien indiqué que jamais les américains ne se lanceront à l'attaque de l'Iran sans un concept POLITIQUE et MILITAIRE sérieux or un plan type : on envahit l'Iran , on prend téhéran et on repart , c'est tout simplement une plaisanterie qui n'a aucune chance d'être acceptée ( tu n'as qu'à lire l'article de atlantic monthly qui accompagne la présentation vidéo que TU as mis en ligne pour en avoir la preuve ).

Il ne s'agit pas d'envahir Teheran mais de parvenir aux sites critiques qu'on ne peut bombarder efficacement pour les investir, faire l'etat des lieux et les detruire.Ou prendre une prise de gage comme les champs petroliers pour priver l'Iran de recettes et destabiliser le pays.QUand aux documents, je les ai lus.La presentation du site Atlantic Monthly n'est qu'un illustratif que je considere comme une bonne base de départ quelque soient les commentaires mis apres pour telle ou telle raison.

tout le monde sait bien que seul un changement de régime peut justifier une intervention terrestre ( lourde et couteuse ) aux yeux des américains ( tu penses sérieusement que les néo-conservateurs peuvent penser à envahir l'Iran pour moins qu'un changement de régime ) ,

La priorité abolue y compris pour les neo conservateurs est de détruire le potentiel nucleaire et ballsitique.Le changement de regime peut se faire plus tard.

Le but absolu est d'eviter l'armement nucleaire et ballistique de l'Iran.C'est comme en 91: pas besoin de l'occuper.Ce qui en plus poserait des problemes vis a vis de la Chine et de la Russie.

De toute facon tu es sur de ne pas changer le regime par des seuls bombardement aériens qui souderont la population et n'enlèveront pas la mainmise des basdarans et bassidjis.

Là encore, j'ai bien indiqué que ce qui compte c'est l'opinion des néo-conservateurs et pour eux si invasion il y a ce sera pour changer le régime, là encore tu peux lire l'opinion du site : http://www.windsofchange.net/archives/007981.php dont tu louais toi même l'excellence page 28 de ce topic.

Je te l'ai dit, une fois privé d'armement nucleaire et de missiles ballistiques, les islamistes radicaux discredités, le changement de regime sera facilité y compris par des actions secretes dans les années suivantes.Il aura une meilleure chance de se produire.

d'autre part seul un changement de régime peut définitivement mettre fin au programme nucléaire iranien ( c'était ton discours il y a quelques semaines non ? ) , hors il est clair que pour qu'un nouveau régime soit mis en place et perdure, il faudra occuper le pays.

Non comme je viens de te l'expliquer: chaque chose en son temps.

Ceci sur la durée.Nul besoin qu'il change d'ici 10 ans si on anéanti la capacité militaire de l'Iran pour 20 ans.Il y aura encore pas mal d'années pour faire en sorte que le regime change y comrpis par des actions de la CIA, si cela ne se fait pas spontanement et les islamistes n'auront aucun moyen de riposte externe serieux.

Tu le fais expres par mauvaise foi?

Loki: miroir , miroir dis moi qui est le prince de la mauvaise foi de ce topic ( et le gagnant est stratége ), si tu vises à gagner du temps beaucoup pensent que des bombardements vont retarder le programme de 5 à 10 ans ( là encore j'ai abondamment mis des liens sérieux dans ce sens ).

A quoi cela servirait il de devoir tout recommencer alors que on se sera prive de l'Iraq comme base de départ et qu'un nouveau président US pourrait ne pas obtenir un consensus comme aujourd hui.

Comme indiqué les bombardements ne sont pas la panacée mais un pis-aller; mais vu qu'il n'est pas possible d'aller en Iran avec un concept politique sérieux faute de moyens militaires , si les américains veulent prendre le risque d'une confrontation militaire, ils devront s'en accomoder; d'autre part une invasion terrestre soudera bien plus le pays au régime qu'un campagne aérienne .

Faux car pour etre efficace une intervention aérienne devra etre massive, toucher une partie de l'industrie civile et donc provoquera enormement de degats collateraux.Et ceci sans etre sur du resultat.

Il n'y a aucun moyen de régler durablement le probleme sans intervention terrestre.

Erreur, la seule solution c'est le changement de régime mais ça suppose d'être capable d'occuper le pays.

Non

Pour finir quelques remarques :

a) j'ai pas l'impression que tu ais lu les liens et articles que j'ai posté et qui vont tous dans le même sens à savoir qu'il n'y aura pas d'invasion terrestre ( même les partisans de la manière forte se limitent à l'option bombardements ).

Je les ai lus.Ignorance ou desinformation

b) le seul lien que tu as posté à l'appui de tes dires ( le soi-disant wargamme de la NSC ), j'ai pu te démontrer que les conclusions de ce wargame du magazine Atlantic Monthly étaient en REALITE le CONTRAIRE de tes PROPOS : pas de possibilité d'invasion crédible.

Je l'ai poste a titre illustratif :verifies.Il correspond a grande partie a mon annalyse.En tout cas c'est ce qu'on elaboré les gens dans le wargame.Qui te dis que il n'y a pas eu une pression du pentagone ensuite pour infirmer les consequences de la publication de ce document par ailleur.

Tu ne trouveras pas de plan de guerre du pentagone sur internet.LOL.

c) quand on remonte tes posts, on se rend compte que tu te contredis puisqu'il y a peu tu disais toi même : Une guerre contre l'Iran est risquée et couteuse.De plus elle est difficile voir inutile, sans appui terrestre

Risquée et couteuse, oui mais il faut la faire avec les grands moyens.

et sans faire tomber le regime. : OK donc pour faire tomber un régime tu es obligé de le remplacer par un autre donc de rester sur place jusqu'à ce nouveau régime soit assez fort par lui même donc d'occuper le pays.

Non cela viendra de l'Iran lui meme avec les conditions nouvelles crées par la guerre.Et on aura 10/15 ans pour attendre tranquille.

d) le bombardement des sites iraniens ne nécéssite pas des bombardements type 2iè GM ni l'emploi de nukes mais des armes perforants guidées ; cette option a toutefois des conséquences graves ( guerrilla chiite en Irak etc .....) et des limitations ( sites secrets

D'ou la necessite de l'invasion.La seule manière d'avoir une probailité raisonnable de succes pour une certain temps, est d'infliger des destructions a l'integralité de sa base industrielle et pas seulement nucleaire pour rendre plus difficile le redemarrage d'un programme faute de ressources.

( mais ça personne ne peut prouver qu'ils existent ) ,

Tu prends les gens pour des debiles

dans 6 mois, Blair le toutou de Busch sera parti......et d'ici là il est sur le départ.

D'ou le fait que ca commence dans les 6 mois.AUtre raison la Corée du Nord dont il faut aussi s'occuper de manière urgente et qui necessite une demonstration de force avant d'envisager une invasion.Il y peut etre encore deux guerres a livrer d'ici 2008.Plus le temps passe et plus la Corée du nord produit d'armes nucleaires et est susceptible de les exporter.La Chine sera aussi plus tentée de faire pression sur la Corée du Nord si l'iran est sous controle et si elle sait que la menace US est credible.

La liste des inconvenients et avantages des differentes solutions est claire.

Ceci dit, rien ne dit que Bush ait le cran pour faire l'offensive terrestre logique;peut etre effectivement se contentera t il de bombardements mais cela serait une mauvaise decision.Voir mes post precedents pour le pourquoi.

Je parie sur la seule decision rationnelle et efficace.La demonstration de force.

[SU-30 MKA]

bomb bomb... bomb BOMB iRAN [52]

http://video.google.fr/videoplay?docid=-3851426890212250833&q=pub+hamlet

[loki]

bon pour répondre à stratége :

a) en ce qui concernent les pseudo-spécialistes que j'ai cité :

US ARMY WAR COLLEGE'S STRATEGIC STUDIES INSTITUTE

Oxford Research Group

Fondation pour la recherche Stratégique

concernant les auteurs cités :

PAUL ROGERS is Professor of Peace Studies at the University of Bradford and Global Security Consultant to Oxford Research Group. Paul has worked in the field of international security, arms control and political violence for over 20 years. He lectures at universities and defence colleges in several countries, and his publications include 20 books and over 100 papers. His latest book, Iraq and the War on Terror: Twelve Months of Insurgency, 2004/2005, was published by I.B. Tauris in November 2005. Paul is a regular commentator on global security issues in both the national and international media

DAVID KAY : chief nuclear-weapons inspector for the IAEA and the United Nations Special Commission (UNSCOM)

KENNETH POLLACK : Pollack was a CIA Iran-Iraq analyst for seven years, and later served as the National Security Council's director for Persian Gulf affairs during the last two years of the Clinton Administration.

Reuel Marc GERECHT : Gerecht worked for nine years in the CIA's Directorate of Operations, where he recruited agents in the Middle East.

Kenneth BACON : chief Pentagon spokesman during much of the Clinton Administration

Michael MAZARR : professor of national-security strategy at the National War College

bref ces types sont de vrais spécialistes des problèmes de défense et ont une authentique connaissance du Moyen Orient , maintenant puique tu as d'autres auteurs affirmant que la théorie que tu soutiens est correcte, à toi de les citer et de les identifier; à défaut tes propos n'ont aucune confirmation .

pour mémoire ton anonymat ( donc l'incapacité à vérifier tes travaux antérieurs sur la question ) et ton erreur d'identification sur le wargame de Atlantic Monthly ( et oui quand on identifies le wargamme comme "Le document de novembre 2004 sur un wargame du NSC a propos de l'Iran mis sur le site de NPR " un authentique document du NSC alors qu'il s'agit d'un document où les auteurs jouent le rôle de membres du NSC ) ne font pas de toi un spécialiste crédible.

b ) En ce qui concerne les effectifs disponibles réellement ( et oui considérer que les USA peuvent utiliser leurs 13 divisions , c'est oublier qu'ils ont des obligations mondiales ; comme je te l'ai déjà dit : tu te livres à un gigantesque wargamme mondial en oubliant les réalités ) :

de ROGERS P: At the present time, the United States does not have such spare capacity, mainly because of the need to maintain up to 150,000 troops in Iraq, up to 30,000 in West Gulf states and around 18,000 in Afghanistan.

de POLLACK K : as long as the United States is stuck in Iraq, there aren't enough troops

c ) en ce qui concerne la possibilité d'envahir l'Iran tout court :

de POLLACK K :

Invasion would be a serious mistake.

An invasion, he notes, is impractical. Iran is four times as large as Iraq and three times as populous, and its terrain is forbiddingly mountainous

Les autres arguments, je n'y reviens pas ( ce topic n'est pas un wargamme Iran vs USA ).

d ) en ce qui concerne ton idée d'une invasion sans occuper le pays :

i) les néo-conservateurs ne voudront jamais d'une offensive au rabais ( et oui, en 1991 ils ont critiqués Busch sénior pour ne pas avoir pris Bagdad et changer le régime ; de plus je n'ai pas vu de sites ou d'interview de néo-conservateurs allant dans le sens de tes propos ); bref si tu as une preuve de tes propos ( une interview de Perle par exemple ) donne là, à défaut c'est du vent.

ii) les réalistes savent trés bien qu'un plan ne survit que jusqu'au premier contact avec l'ennemi , bref il faut aussi prévoir les hypothèses négatives ( c'est à dire que l'ennemi résiste dans ses montagnes, ses villes, ses campagnes ...) et qu'il faille donc rester combattre et occuper le pays ( sinon c'est la retraite et l'iran devient la base arrière de la guerrilla irakienne donc à terme une nouvelle retraite.....)

là encore les 5 auteurs cités ci-dessus ( MAZARR, BACON, GERECHT, POLLACK , KAY ) ont tous répondu négativement à une telle proposition.

iii) pour ton info aussi, en Irak ce sont les inspecteurs de l'ONU qui ont démantelés le programme de WMD pas les opérations militaires de 1991 ( qui n'ont détruites qu'une partie de l'armée irakienne et qui n'ont pas renversées le régime non plus ).

e) en ce qui concerne un retour de la conscription où autres mesures extrémes:

j'y croirais quand je le verrais ; en attendant les USA n'ont que 13 divisions ( soit 221000 hommes opérationnels dont 70000 combattants ( hors artillerie )).

f) en ce qui concerne l'impossibilité pour les USA de vivre avec un Iran nucléaire :

de POLLACK K : Pollack decides that the U.S. can live with a nuclear Iran

( il vient de publier un livre sur l'Iran et la crise du nucléaire )

g) sur ta méthode d'analyse :

Tu pars d'un postulat qui reste à démontrer ( que les USA ne peuvent vivre avec un iran nucléaire ) et tu nous indique que les USA feront tout pour l'empêcher par exemple : si les USA rencontrent une opposition qu'ils ne peuvent surmonter tu peux etre sur qu'il ne partirons pas, mais utliserons les grands moyens si il le faut; conscription, mobilisation industrielle

vu que le rétablissement de la conscription n'est pas d'actualité ( là encore apporte une preuve .... ) tu me permettras d'avoir de gros doutes sur ta méthode d'analyse.

h) sur d'éventuels alliés :

vu que Blair sera parti dans 6 mois, il n'y aura pas de participation britannique , et oui quand on annonce sa démission prochaine , on n'a plus aucune crédibilité pour engager une guerre.

en résumé , il n'y a pas d'élèments tangibles indiquant que les USA vont envahir l'Iran et au contraire , les spécialistes de la question indiquent bien que celà est une impossibilité ( maintenant quand les USA rétabliront la conscription, je le prendrais en compte dans mes analyses ).

[Atlantis]

c pas une pleurnicherie c est un constat :lol: :lol:

Suis pas Français, mais c'est vrai que Lefoudeladéfense se laisse peut-être emporter par trop de défaitisme. La France n' à rien à envier auz USA quant à la technologie quand il y a volonté politique et financement, encore plus s'il elle est rejoint par les autres pays européens,( voir Airbus, Ariane, TGV, Rafale et bientôt les PA avec le RU). D'ailleur l'avenir de la place de la France et des autres pays européens est dans la coopération; pas d' "Etats-Unis d'Europe", les mentalitées sont pas preparer (trop de nationalismes)et ça fait trop copiage sur USA , mais cooperation sur le materiel militaire et un veritable budget europén de la Défense, seul maniére de faire face et de se faire entendre dans un futur monde de "poids lourds" (USA, Chine, Inde, puis Russie renaissante et un peut-être un Brésil faisant partie d' un bloc Sud Americain). Comme dis le vieille adage : "on n'a pas de pétrole mais on a des idées", cette fois-ci adapté à un contexte Européen.

[R2D2]

je rappelle que "stratège" [08] dans un de ses posts avait clairement annoncé que la Syrie serait attaquée cette année. Je tenais à le rappeler afin que cette déclaration ne tombe pas dans l'oubli vu qu'il ne va probablement rien se produire. Si ses budgets sont aussi juste que sa politique étrangère [31] [29]