VBCI

[BPCs]

À ont besoin de 500 ? À ont besoin des CRAB que l'ADT n'a pas demandé et qui ne sont qu'un concept d'un constructeur à l'utilité, pour le moins, floue ?

Est ce qu'en devant remplacer ERC 90 et 10 RC avec un XL pas facilement déployable et rare, on ne se retrouve pas à faire le trop grand écart , avec un spectre à couvrir trop large ???

Auquel cas, en couvrant le spectre de l'ERC-90, le CRAB permettrait au moins de décaler l'EBRC vers le haut ??? ?

Ou alors, l'affaire se simplifie :

Des VBMR  étroitement dérivés en EBRC type VBC-90

Des VBCI "chassis hauts"auxquels on remplace la Draggar 25 par une tourelle nexter T-40

Mais est ce suffisant par rapport au remplaçant du char utile car Employé : l'AMX 10RC ???

Édit :

On trouve ceci tiré d'un stand Nexter sur defence update :

Proto d'EBRC ??? Ou plutot 10RC vu de loin ???

[Serge]

Édit :

On trouve ceci tiré d'un stand Nexter sur defence update :

Proto d'EBRC ??? Ou plutot 10RC vu de loin ???

Les maquettes sont des AMX-10RTT des années 80. C'est la variante transport de troupe de l'AMX-10RC. Il a existé un prototype armé de la tourelle monoplace Dragar (dont est issue la Tarask du VBCI).

Petite réflexion sur le CRAB:

Le VBL (3,5t) est issu d'une demande de 1978, le CRAB (10t) d'une vision de 2010.

Actuellement, vouloir faire un blindé d'investigation* pour trois hommes, c'est faire rentrer des hommes de 1,95m avec des pare-balle de 20kg et plus 1,80 tout nu. C'est avoir une cellule de survie. C'est un planché anti-mines niveau-3B (8kg de TNT sous le ventre) et plus niveau-1 (mines anti-personnel). Ce sont des sièges de 20kg car anti-mines et anti-accident de la route (ça change pas mal.) Les protections balistiques font face à des mitrailleuses lourdes de face et 7,62 périphérique. Cela change de l'anti-éclat. Comme la cellule à portée est plus lourde, tout le train de roulement et le moiteur sont plus gros avec des normes de sécurité civile pour avoir le droit de circuler librement.

Conclusion, si le CRAB n'est autre qu'une auto-mitrailleuse comme l'avait remarqué Aigle, c'est un VBL de 2010. Rien de plus.

Il y a une conséquence positive que l'on oubli et qui brouille nos références: plus un châssis est gros, plus il peut avoir une arme lourde. Un VBL avec la circulaire 12,7 est dangereux en virage. Un CRAB a 10t peut lui porter un canon de 25 en tourelle. Le train de roulement l'y autorise. Un VBL ne peut se permettre plus d'une 7,62mm.

*j'aime beaucoup ce terme. Il me semble représentatif et compréhensible qu'eclairage

[LBP]

http://www.jedsite.info/afv-alpha/alpha/amx10r_series/rtt/rtt-intro.html

www.servir-et-defendre.org

[Serge]

Splendide.

[colonio]

Je pense qu'il parlait dinfanterie sur VBMR, mais ce n'est pas le plus important. Si tu veux simplifier :

Etape 1 : envoie de l'infanterie motorisé

Etape 2 : envoie de la cavalerie légère

Etape 3 : envoie de l'infanterie mécanisé

Etape 4 : envoie de la cavalerie lourde

Désolé çà ne se passe pas comme çà. On envoit soit de l'infanterie seule et sans véhicules (déploiement des forces prépositionnées en urgence, type saisie de point d'entrée).Soit des SGTIA ou des GTIA. Si c'est léger c'est possible en avion si c'est lourd c'est par la mer ou éventuellement par antonov. Ils ne travaillent pas séparémment mais ensemble soit en coopération soit en intégration interarmes.

Et l'on déploit souvent en premier ce qui est le plus proche et le plus vite pret (intéret des forces prépositionnées).C'est juste lié au délai.

Pour rappel en 1999 la France a déployé des compagnies d'infanterie mécaniséeset des escadrons de XL en macédoine en vue de so entrée au KOSOVO.

[Dino]

Bien sur la présentation est très simplifié, cette classification ne sert qu'à présenter la progressivité des moyens en terme de puissance, de coût et de message politique. Le déploiement de Leclercs et de fantassins sur VBCI a une autre signification que l'envoi des VAB + Erc90 par exemple.

Après il est certain que dans la réalité si de l'infanterie est déployé avec des véhicules, il y aura des blindés pour l'appui feu. De même que la présence de XL ne signifie pas qu'il y a eu des 10rc avant.

[Invité]

et c'est quoi?

[BPCs]

et c'est quoi?

En principe une pub de nexter en russe pour le VBCI coiffé d'une tourelle plus grosse que le 25 mm...

Probablement une Hitfist 30 ml ??? ?

Désolé çà ne se passe pas comme çà. On envoit soit de l'infanterie seule et sans véhicules (déploiement des forces prépositionnées en urgence, type saisie de point d'entrée).Soit des SGTIA ou des GTIA. Si c'est léger c'est possible en avion si c'est lourd c'est par la mer ou éventuellement par antonov. Ils ne travaillent pas séparémment mais ensemble soit en coopération soit en intégration interarmes.

Et l'on déploit souvent en premier ce qui est le plus proche et le plus vite pret (intéret des forces prépositionnées).C'est juste lié au délai.

Pour rappel en 1999 la France a déployé des compagnies d'infanterie mécaniséeset des escadrons de XL en macédoine en vue de so entrée au KOSOVO.

Donc le délai peut être plus court que le temps d'acheminement de XL ??? ?

[Dino]

BPCs m'a demandé de vous faire parvenir ceci

http://mail.aol.com/36786-111/aol-6/fr-fr/mail/get-attachment.aspx?uid=28820760&folder=OldMail&partId=1

Marche pas.

[colonio]

En principe une pub de nexter en russe pour le VBCI coiffé d'une tourelle plus grosse que le 25 mm...

Probablement une Hitfist 30 ml ??? ?

Donc le délai peut être plus court que le temps d'acheminement de XL ??? ?

Si on avait une mission corymbe au large de l'afrique avec un SGTIA blindé celà changerait beaucoup de chose c'est sur.Pourquoi toutes nos entrées de théatre ou nos interventions sont menées par des forces légères. Parce que l'on refuse de les prépositionner.Parce qu'il faut les déplacer par mer, non puisque meme la légère est déployée par mer.(l'argument du CRAB dans l'A400m de desportes je rigole).Parce que çà coute trop cher à entretenir à l'étranger, ah oui 4 XL à libreville coute plus cher en MCO que 4 XL à mourmelon , ah! la MCO des sagaies doit donc baisser outre mer.

[Serge]

Si on avait une mission corymbe au large de l'afrique avec un SGTIA blindé celà changerait beaucoup de chose c'est sur.Pourquoi toutes nos entrées de théatre ou nos interventions sont menées par des forces légères. Parce que l'on refuse de les prépositionner.Parce qu'il faut les déplacer par mer, non puisque meme la légère est déployée par mer.(l'argument du CRAB dans l'A400m de desportes je rigole).Parce que çà coute trop cher à entretenir à l'étranger, ah oui 4 XL à libreville coute plus cher en MCO que 4 XL à mourmelon , ah! la MCO des sagaies doit donc baisser outre mer.

Pour le coût du prepositionnement, tu as tout à fait raison. Sauf que, en effet, des matériels complexes ne peuvent être prepositionnés en Afrique. Il n'y a pas le minimum nécessaire là-bas en infrastructure. Tout ce qui y est fait est au rabais.

Prenons le cas du Leclerc: seulement 4 engins imposent un dépanneur, un atelier avec moyens de levage adaptés, des sols stabilisés capable de supporter le blindé.

Petit exemple rien qu'en France avec le VBCI. Certains régiments d'infanterie ont une partie de leur place d'arme et la moitier de leur voirie interdite au VBCI. Il les défoncerait. C'est pas simple de passer du VAB/10P à un truc de 30t.

[colonio]

Le modèle de force est donc incohérent.

[Serge]

Je ne dirais pas le modèle. Je dirais l'adéquation entre les moyens engageable et les objectifs assignés.

Exemple: les cartes. J'ai toujours été estomaqué de voir que l'on avait pas de stock de cartes dans les BIMa. Pourtant pour faire la guerre, il en faut des cartes. Et je ne parle même pas de leur validité.

C'est dans mon programme présidentielle pour 2022. Mettre en place des capacités de cartographie de haut niveau en quantité et qualité (c'est une de mes priorités).

[ekov]

Je ne dirais pas le modèle. Je dirais l'adéquation entre les moyens engageable et les objectifs assignés.

Exemple: les cartes. J'ai toujours été estomaqué de voir que l'on avait pas de stock de cartes dans les BIMa. Pourtant pour faire la guerre, il en faut des cartes. Et je ne parle même pas de leur validité.

C'est dans mon programme présidentielle pour 2022. Mettre en place des capacités de cartographie de haut niveau en quantité et qualité (c'est une de mes priorités).

jpeux être un conseiller qui critiquent beaucoup ? à 6500€ net par mois

[colonio]

Je ne dirais pas le modèle. Je dirais l'adéquation entre les moyens engageable et les objectifs assignés.

Exemple: les cartes. J'ai toujours été estomaqué de voir que l'on avait pas de stock de cartes dans les BIMa. Pourtant pour faire la guerre, il en faut des cartes. Et je ne parle même pas de leur validité.

C'est dans mon programme présidentielle pour 2022. Mettre en place des capacités de cartographie de haut niveau en quantité et qualité (c'est une de mes priorités).

Le problème c'est l'achat de matériel au final non utilisable. Pour des raisons d'organisation et de politique. Je ne parle meme pas des chefs militaires en charge de conseiller les politiques. Le lourd est tout à fait projetable et prépositionnable les couts sont compensés par l'intéret opérationnel.

Je prends 1000 euros de moins que EKOV car j'aurai ma retraite de l'armée.

[Chaps]

Donc ne fait , tout le monde serait satisfait avec :

- le VBCI ré-équipé en 40CTA

- le VBMR avec du 25mm ou du 12.7 + missile (VAB mk3?)

- l'EBRC avec du 105mm (et des versions porte missiles)

- du CRAB panaché (25mm, 12.7mm + roquettes)

pas de chance, visiblement, on va vraiment pas par là.  :'(

Sinon le VBMR va avoir quel rôle par rapport au VBCI ? Ce sera la même chose mais pour les régiments moins sujets à aller au contact? Le rôle initial du VAB, se ballader vers / hors du front sous blindage ?

[Serge]

Le VBMR a pour objectif l'équipement des forces médianes, le VBCI étant sur le créneau lourd.

Le VBMR remplacera le VAB pour une grande partie de ses missions mais aussi les AMX-10 n'ayant pas une vocation agression.

[BPCs]

Le problème c'est l'achat de matériel au final non utilisable. Pour des raisons d'organisation et de politique. Je ne parle meme pas des chefs militaires en charge de conseiller les politiques. Le lourd est tout à fait projetable et prépositionnable les couts sont compensés par l'intéret opérationnel.

Je prends 1000 euros de moins que EKOV car j'aurai ma retraite de l'armée.

Tant mieux pour le prépositionable, vu que l'on a trois BPCs qui peuvent attendre tranquillement en haute mer (cabines conçues par un frabricant de paquebot...) que cela tourne au rouge ou au vert...

Pour le consulting, Stratège pestait souvent contre les retraités mili qui cassaient les prix !!!

Il s'était néanmoins associé avec un Général dont le nom m'échappe sur le projet Scorpion ...

Pour me dire que celui-ci avait finalement mis la clé sous la porte de sa société pour continuer dans son appartement, tout seul dans son coin :'(

[colonio]

Donc ne fait , tout le monde serait satisfait avec :

- le VBCI ré-équipé en 40CTA

- le VBMR avec du 25mm ou du 12.7 + missile (VAB mk3?)

- l'EBRC avec du 105mm (et des versions porte missiles)

- du CRAB panaché (25mm, 12.7mm + roquettes)

pas de chance, visiblement, on va vraiment pas par là.  :'(

Sinon le VBMR va avoir quel rôle par rapport au VBCI ? Ce sera la même chose mais pour les régiments moins sujets à aller au contact? Le rôle initial du VAB, se ballader vers / hors du front sous blindage ?

:oops: :happy:

Je vote pour celà aussi, c'est marrant de parler de la meme chose avec les meme gens sur différents fils. On devrait mettre tout çà dans véhicules terrestres futurs de l'ADT.

Quand au choix de l'EMAT, ici on ne subit aucun lobbying ni industriel, ni d'armes particulières, ici les connaissances des différentes solutions industrielles sont ultanationales et interarmées. Ceci explique surement celà...

[Clairon]

Le problème c'est l'achat de matériel au final non utilisable. Pour des raisons d'organisation et de politique. Je ne parle meme pas des chefs militaires en charge de conseiller les politiques. Le lourd est tout à fait projetable et prépositionnable les couts sont compensés par l'intéret opérationnel.

Je prends 1000 euros de moins que EKOV car j'aurai ma retraite de l'armée.

Le gros problème est en fait la masse salariale de nos armées, et plus généralement encore de nos entrepises/fonctions publiques occidentales .... Dans les armées l'on investit dans des matériels de plus en plus sophistiqués en remplacant l'homme, c'est très visible pour les armées de l'air et la Marine, avec des Frégates de 7000t en 2010 qui se pilotent avec la moitié de l'équipage d'un aviso des années 70 ....

Dans l'armée de terre, on a encore rien trouvé de mieux que le coco de 21 ans pour porter et servir un fusil/FM/LRAC .... Mais l'on peut difficilement justifier que le 1e classe Dupneu aie un salaire de 50 % inférieur au matelot Delaquille, alors que Dupneu aura peut-être 5x plus de chance de se faire trucider ...

Resultat des courses, l'AdT dispose d'un budget équivalent à grosso modo 25 % de l'armée, avec des personnels représentant plus de 35 % des effectifs, et faisant 80 % des personnels en OPEX ... Donc on a plus rien pour le matériel. Je vous rappelle que l'AdT ne consacre environ que 20 % de son budget au equipement, le reste c'est fonctionnement et salaires + pensions ...

Et il n'y a pas 35 solutions, soit l'on coupe drastiquement dans les salaires de chacun, ou bien l'on reduit fortement certains avantages, on bien on impose les économies de bouts de chandelles sur le matos, car personne en France n'a le courage de remettre en cause la structure du travail et des salaires.

Pas oublier que passer d'une armée de 200.000 conscrits payés à coups de lance-pierre à une armée de 100.000 professionnels avec logements, congés (j'avais droit à 15 jours de retour dans mes foyers durant mon service militaire d'un an), équivalents de 35h semaine, pensions à 17,5 ou 25 ans de service, ... ca chiffre fameusement plus .... Et après environ 18 ans de professionnalisation, on a pas encore tout digérer et compris (en autre le nombre scandaleusement trop élévés d'officiers et de sous-officiers par rapport à la masse totale).

Mais bon, c'est un autre débat ...

Clairon

[colonio]

La cour des comptes a soulevé le problème. Militaire meme de l'intérieur le problème est bien visible. C'est pour celà que je pense que des solutions simples et rustiques sont bien meilleur que le tout technologique. Je crois que l'entrainement de qualité vaut tout les supers matériels. Maintenant ce problème de masse salariale est plus facile à régler qu'il n'y parait c'est une question de courage politique. Je travaille avec des anglais qui subissent des réformes bien plus violentes que les BDD en France et ne bronchent pas.

[colonio]

Et la solution de rétrofité des chassis anciens avec des tourelles/ de l'optronique/des surblindages modernes achetés sur étagère capable ainsi de remplir un spectre de mission de façon considéreé comme suffisante à moindre cout pourquoi cette idée n'existe pas en france.

[ekov]

parce qu'on veut garder notre savoir faire pour avoir le minimum de dépendance et mine de rien équiper des surblindage etc etc etc ca diminue les perf du véhicules pas concu pour ca à la base. Et parfois une revalorisation coute plus cher que le produit neuf.

Néanmoins les achats sur étagères ont fait ca pour nos OPEX, ca permet d'acheter ce qu'il faut à peu près quand il faut.

[Clairon]

L'achat "sur étagère" n'est pas en effet l'habitude en France, ou les Etats-Majors et la DGA aiment préciser jusqu'au dernier boulon les spécificités des matériels envisagés, ce qui entraine surcoûts et souvent développement d'engins invendables à l'étranger ...

Maintenant l'industrie française veut toujours bénéficier du label "adopté par l'armée française", pour avoir une bonne référence sur certains marchés. Ce qui fait que parfois l'armée se retrouve avec un matériel qu'elle n'a pas voulu, simplement la pression politique du fabricant pour "vider ses étagères" a porté ses fruits.

L'armée de terre s'est fait ainsi imposé en son temps des produits issus de la seule volonté des industriels (Famas, TRM4000, Eryx, dans une certaine mesure le VBCI, on peut aussi se poser la question pour l'Aravis....)

Il faut aussi dire, que des produits des dévelloppements propres des industriels ont parfois généré d'excellents engins : ERC90, Caesar, Crotale, ...

L'achat sur étagère c'est bien,  mais si l'on achète sur une étagère étrangère, c'est le scandale .... Ca limite fortement les possibilités ....

Clairon

[alexandreVBCI]

On a revalorisé (avec un minimum de budget) les AMX-10RC mais effectivement il faut surtout faire vivre notre industrie de la défense éclatée : Nexter, Panhard, RTD, ACMAT, etc... en achetant du neuf.