Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[alpacks]

  Il y a beaucoup + inquiétant que les éventuelles conséquences civiles (non militaires) de circulation en ZEE du commerce international & cie concernant l'éventuelle possibilité que la Chine un jour opère une véritable "anchluss" de ces eaux revendiquées en Mer de Chine ...

 

   Je pense surtout a l'exploitation politique intérieure chinoise et une possible fuite en avant future du PCC qui manipulerait intérieurement la question pour exploiter la fibre "nationale" en sa faveur ... Alors tant que le climat d'opposition en Chine reste relativement calme ça va a peu près, on peut se dire que pour l'instant la Chine restera raisonnable et que même si il y avait une annexion de force cela se passerait + ou - en douceur en mettant de coté les réactions des autres pays concernés (en restant que dans le regarde chinois)

 

   Mais imaginons une aggravation soudaine du climat politique en Chine, scandales a répétitions de + en + grave visant des pontes du parti unique, opposition grandissante, manif monstre, manifs et violences étudiantes monstres (un tien amen bis par exemple) création de groupuscules républicain basculant dans un terrorisme ou je ne sais quelles actions, et colère montante et grandissante dans la population au point de mettre le PCC au pied du mur :

 

   La tout pourrait basculer, et des gens potentiellement dangereux dans leur vision absolutiste que le parti doit rester coute que coute au pouvoir, pourraient très bien être tenté de faire basculer les dossiers de contentieux territoriaux en Mer de Chine pour reprendre l'initiative politique intérieure par l'évênement : Evênement qui pourrait être un incident militaire + ou - grave dans l'espoir de bénéficier d'un sursaut national dans les opinions qui ne se focaliseraient plus sur la politique intérieure ect mais sur l'extérieur si un incident grave avait lieu et potentiellement délibérément déclenché par la marine chinoise (ou plutot des services spéciaux qui par exemple s'assureraient le déclenchement d'une attaque d'un navire japonais, viet namiens ou Taïwanais en riposte d'un attentat qui aurait eu une forme aux yeux des attaqués que c'est tel navire chinois a quelques km qui en est responsable (petite torpille simulée par une mine sous la coque) déclenchement d'un combat ... Et tempête médiatique interne en Chine contrebalançant la tempête politique ...

 

   Sauf qu'une telle chose pourrait déclencher une guerre sans retour en arrière possible ...

 

 On ne doit pas oublier quand on envisage les conséquences de certaines initiatives éventuelles dans ce dossier sur ces ZEE, que la est un régime qui a tout moment pourrait se retrouver politiquement acculé au point que certains pontes (pas forcément ceux au front politique mais ceux manipulant en sous main peu connu du public) pourraient être prêt a aller jusqu'a la guerre avec l'extérieur uniquement dans le but pur et simple de sauver les pleins pouvoir pour le parti unique s'ils les sentent en danger imminent ...

 

   Tout le problème de fond est la, la ou les voisins pour la plupart des pays démocratiques ce type de risque de vouloir déclencher un incident pour faire du détournement politique interne est improbable voir impossible, tandis qu'en Chine qui peut affirmer la main sur le coeur que c'est un scénario inenvisageable ? Quand on sait ce que certains sont près a faire pour conserver du pouvoir et de la domination en basses manoeuvres et surtout basses oeuvres ... Une guerre pourrait etre le scénario parfait pour eux si le PCC était acculé au point que si la situation continuait il serait forcé d'aller vers des élections libres et "consulter le peuple" : Un gros incident militaire pourrait leur permettre d'éviter ça et détourner le problème

 

   Tout le danger est la, quand on a affaire a un régime qui apporte des garanties de stabilité 10 a 1000x moindre qu'une démocratie fortement installée depuis des décennies

[Bat]

Je comprend bien les inquiétudes, mais la ligne des 9 points, sauf erreur de ma part, il s'agit de la ZEE, pas des eaux territoriales (les fameux 12 milles). 

La ZEE n'empêche pas la navigation, et pour le moment, la Chine n'a pas manifestée ses intentions de transformer ses ZEE en eaux territoriales ou juste d'étendre ces dernières (chose qu'aucun pays n'a jamais fait, en vertu des traités à l'ONU).

 

C'est ce qu'il lui est reproché, principalement.

 

Nous (occidentaux) voulons bien qu'elle serve "d'usine du monde", mais pas qu'elle se mêle de la géopolitique mondiale.

Au fond, nous n'aimons pas trop la concurrence, qu'elle soit russe, chinoise ou autres... !  (et c'est réciproque)

 La Chine ne parle pas que de ZEE sur cette zone, j'ai lu des documents où on parle bien "souveraineté" sur cette zone, même si c'est (pour le moment?) une souveraineté sur laquelle elle dit accepter faire preuve de tolérance (cette souveraineté n'est pas inviolable). Ce qui n'empêche pas sa marine d'instaurer des limitations (mineures) à la navigation dans à proximité des zones revendiquées, y compris en pleine ZEE du Vietnam.

 

Quant à la Chine comme première puissance régionale, c'est quelque part logique vu son poids économique, diplomatique et, de plus en plus, militaire. Personnellement, je ne lui reproche pas de vouloir voir reconnaître ce statut symbolique. Mais je pense que ce rôle de "première puissance régionale" peut parfaitement être reconnu et rempli sans adopter une attitude agressive envers la plupart des voisins. Je dirais même qu'une puissance régionale doit se montrer raisonnable et responsable. La Chine le fait assez bien sur toute une série de dossiers, mais pas du tout sur la question de la Mer de Chine où elle tend plutôt à jeter de l'huile sur le feu à chaque occasion, même si elle prétend le contraire et présente toujours ses actions comme parfaitement anodines et justifiées par les "provocations" des autres.

[Chronos]

Il y a beaucoup + inquiétant que les éventuelles conséquences civiles (non militaires) de circulation en ZEE du commerce international & cie concernant l'éventuelle possibilité que la Chine un jour opère une véritable "anchluss" de ces eaux revendiquées en Mer de Chine ...

 

 

 

Donc l’État chinois, dépendant du commerce maritime international et n'ayant territorialement (même pas en rêve) aucun contrôle sur les détroits et canaux stratégiques du monde, procéderait à l'annexion pure et simple de la ZEE et en ferait sa mer territoriale ? En violation de Montego Bay ? Tu as idée du précédent que cela représente ?

[Bat]

Une opinion sur la pétaudière qu'est la région, ce matin dans la presse belge:

http://www.lalibre.be/debats/opinions/pendant-ce-temps-de-l-autre-cote-du-globe-52ca78ca35701baedab1c9c4

 

Comment ne pas s’inquiéter des discours nationalistes qui enflamment cette partie du globe, en particulier à Pékin où ceux-ci sont beaucoup plus fédérateurs (et crédibles) que ceux de la vieille garde vantant les mérites du « socialisme à la chinoise » ? Sur le court terme, je partage l’analyse de Ian Buruma (voyez cette opinion) : la présence des troupes américaines dans la région contribue à sa stabilisation. Cela est particulièrement vrai au niveau du trafic maritime, chacun des protagonistes bénéficiant de la liberté de navigation dans les eaux contestées de la région. L’US Navy joue ainsi un rôle extrêmement utile (et appréciable) de garde-fou. Mais cela durera-t-il ? A terme, cette présence pose un réel problème de projection de puissance pour Pékin. Soucieuse de retrouver une place au soleil que lui ont fait perdre les puissances occidentales dans le courant du XIXe siècle, la Chine entend bien traiter d’égal à égal avec les Etats-Unis. Certaines déclarations montrent que celle-ci s’imagine déjà maîtresse du Pacifique. Dans les décennies à venir, je suis d’avis qu’un conflit entre la puissance hégémonique du moment et la puissance contestatrice qu’est Pékin n’est hélas pas à exclure, avec toutes les répercussions majeures que cela pourrait avoir au niveau mondial.

 

[Cricrisius]

Une opinion sur la pétaudière qu'est la région, ce matin dans la presse belge:

Ha ça, pour une pétaudière, la région en est une belle !

 

Voici un historique résumé (assez bien fait, je trouve) expliquant comme ont est arrivé à la situation actuelle sur les Spratleys et Paracels.

 

http://cesm.marine.defense.gouv.fr/content/download/3846/54920

Modifié le 6 janvier 2014 par Cricrisius

[Bat]

Ha ça, pour une pétaudière, la région en est une belle !

 

Voici un historique résumé (assez bien fait, je trouve) expliquant comme ont est arrivé à la situation actuelle sur les Spratleys et Paracels.

 

http://cesm.marine.defense.gouv.fr/content/download/3846/54920

 

Merci. Cet article universitaire-ci, tout juste sorti, est intéressant aussi: http://espacepolitique.revues.org/2780 (Mais on s'éloigne à nouveau de la stricte relation Chine-Japon).

[Tancrède]

Je pense surtout a l'exploitation politique intérieure chinoise et une possible fuite en avant future du PCC qui manipulerait intérieurement la question pour exploiter la fibre "nationale" en sa faveur ... Alors tant que le climat d'opposition en Chine reste relativement calme ça va a peu près, on peut se dire que pour l'instant la Chine restera raisonnable et que même si il y avait une annexion de force cela se passerait + ou - en douceur en mettant de coté les réactions des autres pays concernés (en restant que dans le regarde chinois)

 

Mais imaginons une aggravation soudaine du climat politique en Chine, scandales a répétitions de + en + grave visant des pontes du parti unique,

 

Le problème est qu'on ne sait que très peu de choses, et très mal et pas suffisamment vite, sur ce qui se passe au sein du pouvoir chinois: les "scandales à répétition" ne sont pas des affaires qui éclatent parce qu'un journaliste a sorti ces affaires ou qu'un juge a levé un lièvre dans le domaine de la corruption. Ils arrivent parce qu'une faction est en lutte contre une autre et que, à certains moments, ça ne peut pas rester une affaire discrète, "entre gens du monde", et/ou que sortir l'affaire au grand jour fait partie de la stratégie de la faction qui l'emporte. L'actuel président a de fait eu affaire à une tentative de coup d'Etat il y a un moment, qui a révélé le niveau de tension extrême entre le niveau provincial et l'Etat central (lui-même pas franchement uni dans la concorde et l'amour), et ce même président est de fait  partisan autant qu'il est l'instrument de l'Etat dans l'Etat qu'est l'armée.

 

Le PCC est tout sauf un objet unique et uni: c'est en son sein que s'opposent les multiples factions et échelons de la direction du pays, parce que c'est en son sein que se trouvent le pouvoir et les clés du pays (échelons de décision, canaux de communication verticaux et horizontaux entre toutes les "unités" -administratives, politiques, économiques, militaires, territoriales....- du pays, réseaux financiers et économiques....), la "société civile" n'en ayant que peu, trop peu pour être une réelle entité capable de faire émerger des leaders et organisations ayant une masse critique suffisante pour peser dans le débat et la prise de décision. Cette société civile ne peut peser qu'en cas de protestations massives, et à cet égard, vu les faibles possibilités de coordination, il s'agit plus d'une instrumentalisation par telle ou telle faction politique. Le seul cas où elle pourrait peser en dépit du pouvoir serait celui de mouvements dépassant en ampleur et durée, voire en intensité (si ça tourne vraiment mal, si certains poussent plus loin), ce que les dites factions attendent, cad si elles en perdent le contrôle, ce qui peut toujours arriver. Auquel cas, nul ne sait comment ça peut finir même si Tienanmen constitue l'échelon de référence, de même que, dans une certaine mesure, les multiples soulèvements et manifestations violentes qui arrivent à longueur d'année (et sont sauvagement réprimés) et dont le décompte a cessé d'être publié en 2003 (parce qu'il augmentait trop et trop vite).

 

Mais le fait est que la Chine a été durement touchée par la crise économique, qui a accéléré l'entropie des failles de son système et ses problèmes structurels: banques en faillite virtuelle, absence de retraites suffisantes pour les premières générations d'enfants uniques ayant "fait" le décollage économique et qui quittent la vie active, problèmes environnementaux, demande intérieure faible, problèmeS démographiqueS, "coût" du système politico-économique, réaction économique et commerciale -lente mais réelle- des pays développés, inégalités socio-économiques et territoriales, statistiques économiques gonflées reflétant mal une réalité différente (quand la Chine n'a pas une croissance à deux chiffres, dans les faits, elle décroît; l'inflation réelle doit être déduite de la croissance; la plupart des chiffres publiés sont très gonflés), sorties de capitaux par les élites (évasion fiscale entre autres choses) et sorties de leurs enfants qui vont étudier et vivre ailleurs.... Ce qui veut dire que le gâteau réel est moins que ce qu'on pense, que le régime en ponctionne une part trop importante et trop grandissante, et que, depuis 2008, il y a de moins en moins à se partager entre "gens du monde".... Chose qui tend à révéler les conflits latents, à radicaliser les positions. Et les tensions internes ont souvent cette ennuyeuse tendance à être portée sur le plan extérieur.

 

Facteur aggravant au niveau international: l'opacité de la direction du pays, qui impacte nécessairement l'approche et les calculs des autres, à commencer par les voisins et ceux qui ont un intérêt majeur dans le coin; ça rend plus parano, plus agressif, plus prompt à envisager le pire et à se prémunir contre lui.

 

Tout ça pour dire que la Chine a avant tout un problème à sa tête, dont les morceaux sont plus en affrontement qu'à l'unisson, et qu'on ne peut pas tabler sur une prise de décision unique et cohérente, et, semble t-il pas sur une prise de décision sereine et mûrement réfléchie au nom de l'intérêt supérieur de long terme du pays, mais plus sur des comportements de "joueurs" s'affrontant et utilisant le domaine extérieur pour s'imposer à l'intérieur, avec l'inconvénient que ce genre de choses peut impliquer des états d'esprit propres à la fuite en avant.... Sans parler du fait qu'elles impliquent aussi les réactions d'autres pays qui deviennent de fait, et ça les enthousiasme pas, des parties prenantes involontaires; ces mêmes pays qui manquent d'informations sur ce qui se passe à la tête de la Chine et qui donc s'en inquiètent d'autant plus (et se préparent au pire en conséquence).

Modifié le 6 janvier 2014 par Tancrède

[Cricrisius]

Merci. Cet article universitaire-ci, tout juste sorti, est intéressant aussi: http://espacepolitique.revues.org/2780 (Mais on s'éloigne à nouveau de la stricte relation Chine-Japon).

En effet, article intéressant sur les évolutions récentes, mais surtout neutre et objectif.

On y voit bien le rôle de la Chine, devenu épouvantail régional pratique. Les divisions de l'ASEAN. Sans oublier les Etats-Unis qui y jouent les trouble fête sans vraiment y être invité, juste pour emmerder les chinois (suivant leur stratégie de containment de Pékin), et les provoquant jusqu’à l'incident.

Modifié le 6 janvier 2014 par Cricrisius

[fengjianyun]

Le Japon promeut US-2 en l'Inde.

http://www.nipponconnection.fr/le-japon-pret-a-exporter-son-avion-us-2-vers-linde/

 

La Chine y est très vigilante sur l'action qui essaie de percer la Constitution pacifique du Japon.

[bvmatifou]

et les provoquant jusqu’à l'incident.

 

Tu penses que l'objectif des Etats-Unis est vraiment de chercher l'incident ? Ou juste une manière de montrer qui est encore la vraie puissance de la région ^^

[fengjianyun]

En effet, article intéressant sur les évolutions récentes, mais surtout neutre et objectif.

On y voit bien le rôle de la Chine, devenu épouvantail régional pratique. Les divisions de l'ASEAN. Sans oublier les Etats-Unis qui y jouent les trouble fête sans vraiment y être invité, juste pour emmerder les chinois (suivant leur stratégie de containment de Pékin), et les provoquant jusqu’à l'incident.

 

L'article date mars 2013. Il y a une nouvelle tendance : implication de Japon dans l'affaire. Japon a proposé déjà aux pays qui sont en conflit avec la Chine, surtout les Philippines et le Vietnam, de fournir des bateaux de patrouilles. Le Japon a augmenté les aides aux pays l'ASEAN visant à diminuer l'influence chinoise dans cette région.

[Fenrir]

Tout comme la Chine soutient le Pakistan en donnant des FC1/JF17 pour contrer l'Inde, sans parler du port récemment ouvert. Chacun place ses pions dans la région pour énerver l'autre.

Le Viet Nam à un vieux contentieux avec la Chine et ce n'est pas forcément une histoire d'îles.

[collectionneur]

Le Viet Nam qui justement se créer une flotte sous marine d'origine russe avec l'aide de l'Inde...

[Cricrisius]

Tu penses que l'objectif des Etats-Unis est vraiment de chercher l'incident ? Ou juste une manière de montrer qui est encore la vraie puissance de la région ^^

Les 2, provoquer les chinois pour leur montrer qui est le "boss".

 

Les batiments "provocateurs" auraient été vietnamiens, l'issu aurait été tout autre.

[Gibbs le Cajun]

si on regarde la région ,combien de pays ont des contentieux avec la Chine et ne sont pas spécialement pro américain ?

[collectionneur]

Le Vietnam n'est pas ''spécialement pro américain'' mais l'ennemi de mon ennemi est mon ami. Le Laos et le Cambodge est de facto pro chinois mais le Viet Nam est un ''grand frère'' sourcilleux et ces deux petits pays préfère sans doute ne pas donner de préférence.

[Gibbs le Cajun]

Le Vietnam n'est pas ''spécialement pro américain'' mais l'ennemi de mon ennemi est mon ami. Le Laos et le Cambodge est de facto pro chinois mais le Viet Nam est un ''grand frère'' sourcilleux et ces deux petits pays préfère sans doute ne pas donner de préférence.

merci  =)

[Kiwi de fer]

La Russie et la Mongolie !

[Cricrisius]

si on regarde la région ,combien de pays ont des contentieux avec la Chine et ne sont pas spécialement pro américain ?

 

La Russie et la Mongolie !

 

Il me semble que les relations Chine-Russie et Chine Mongolie se soit bien apaisés, et même devenues cordiales (la question des frontières semblant reglées définitivement).

 

J'aurais plutôt cité l'Inde et le Vietnam !

[fengjianyun]

Les ambassadeurs japonais et chinois au UK au programme de télé BBC newsnight

 

http://www.youtube.com/watch?v=sbLaPRh71Tc

[Henri K.]

L'ambassadeur du Japon et son homologue chinois en Grande Bretagne invités par BBC sur le même plateau, c'est assez marrant, dommage qu'on n'a pas la suite mais ça promet d'être intéressant au niveau de pop-corn...

 

http://youtu.be/N4oJazDNntY

 

Henri K.

[Cricrisius]

Voilà la suite

 

http://www.youtube.com/watch?v=sbLaPRh71Tc

[zx]

Le Japon relance l'idée d'un téléphone rouge avec la Chine

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140110trib000808823/le-japon-relance-l-idee-d-un-telephone-rouge-avec-la-chine.html

 

 

Les ministres japonais de la Défense et des Affaires étrangères ont plaidé ce jeudi à Paris pour l'ouverture d'un "téléphone rouge" entre Tokyo et Pékin.

[Henri K.]

Le Japon réfléchit de mentionner les îles de Diaoyu / Senkaku comme "territoire historique" dans les cours de l'histoire à l'école.

 

Henri K.

[Henri K.]

Le 12 Janvier 2014, 3 navires du garde-côte chinois patrouillent à l'intérieur des 12 nm des îles de Diaoyu / Senkaku.

 

Henri K.