Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[Lezard-vert]

Attention au wording - Papa SAM a "remis" le droit d'administration de ces cailloux au Japon après la guerre, pas le droit de souveraineté.

Et les Américains continuent à jouer au con et au flou sur cette question.

Henri K.

Les Paracels, Les Spratley et Scarborough aussi ? En tout étant de cause quelque soit le régime de ces ilots , cela ne change rien sur le fond .. dans tous ces cas de figures, Han, c'est la Chine qui est borderline.

[seb24]

En gros, un truc de bien courant qui se passe "quasiment tous les jours sur mer", et ce n'est en aucun cas unilatéral.

Mais oui  O0 . Genre la grosse excuse. Tout le monde fait pareil c'est bien connu.

[Lezard-vert]

et puis si on doit se fier aux commentaires d'un chinois sur une version jap des faits ..... j'imagine mal le chinois aller dans le sens des japonais .... sans blague  HK il te prend pour un bénêt ton copain  :lol:

(Les bodois Viet avait bien résisté face au chinois dans les années 80.... de mémoire, l'armée Viet régulière était occupée au cambodge pour régler leur compte aux amis de pol pot et "la leçon" ce sont les chinois qui se la sont prises si mes souvenirs sont bon. Avancer de 20 km avec 250.000 hommes face à des milices paysannes, toutes les armées savent le faire... ca n'avait rien de glorieux pour les Chinois.

En 1969 sur l'oussouri - ilot Damanski - les chinois ont agi avec les Russes un peu de la même façon qu'avec les Ilots Sengoku.. provocation, occupation par des miliciens à répétition toujours plus nombreux, jusqu'à envoyer 2 bataillons... Les Russes ont déployé un brigade d'artillerie de 155......l'ile est toujours

Russe il me semble non ?)

[Dino]

Attention au wording - Papa SAM a "remis" le droit d'administration de ces cailloux au Japon après la guerre, pas le droit de souveraineté.

Et les Américains continuent à jouer au con et au flou sur cette question.

Henri K.

Henri, le problème avec la Chine, c'est qu'elle a beau se parer de sa vertu, il n'en reste qu'elle est coutumière depuis 50 ans des petites provocations aux conflits ouvert envers la plus part de ses voisins dès qu'il y a une revendication territorial :

- 1959/1962 contre l'Inde pour le contrôle de territoires himalayens.

- 1969 contre l'URSS pour les iles Damanski.

- 1974  contre le Vietnam du Sud pour les îles Paracels

- 1978 contre les Philippines pour les îles Spratleys

- 1988 contre le Vietnam pour les îles Spratleys

- 1995 contre les Philippines pour le récif de Mischief

- Aujourd'hui contre le Japon pour les iles senkaku

Cela fait quand même un sacré passif. Si la situation des Spratleys semble depuis le début de siècle s'être détendu, ça n’empêche pas que dans tous les cas que j'ai cité, la Chine ne sait jamais limité au volet diplomatique de la revendication, allant de l'usage de manifestants civiles jusqu'à l'agression armée caractérisée pour essayer d'arriver à ses fins.

Ensuite pour l'histoire du foin dans les médias occidentaux pour manipuler et "polluer les mentalités", je dirais que "c’est la poêle qui se moque du chaudron"  O0

Bref, si on peut reconnaître que les Japonais sont loin d'être sans reproche sur bien des points, la Chine n'est pas plus crédible dans le rôle de la vierge. Ton ami nationaliste devrait se méfier des élans va t'en guerre de cette nature. En t'en qu'européen, tu sais ce que cela donne ;)

[Henri K.]

Qu'on soit clair, mon opinion est très simple - Pour l'instant on n'a eu que l'information fournie par les Japonais, qui est incomplète d'ailleurs sur l'histoire, autrement dire on n'a qu'une version des faits.

Mon opinion n'a jamais changé, si d'entrée de jeu on considère qu'il y a un méchant dans l'histoire, on peut arrêter là la discussion, inutile d'aller plus loin.

Mais oui  O0 . Genre la grosse excuse. Tout le monde fait pareil c'est bien connu.

Tu es certain que tout le monde ne fait pas pareil? C'est justement l'un des points que je suis en train de vérifier s'il s'agit réellement une pratique courante entre 2 marines en tension.

Le seul élément que j'ai eu ce matin est un incident qui a eu lieu en Corée en Novembre 2002, un patrouilleur nord-coréen a franchi "la ligne de sécurité du Nord" (défini unilatéralement par la Corée du Sud) de 1,5 miles nautiques, vers 3.5 miles nautiques au nord de l'île de Paekyong. 5 navires sud-coréen ont appareillé pour l'intercepter, l'un entre eux ont tiré 2 fois dans le vide comme avertissement. Le patrouilleur nord coréen n'a pas ouvert le feu et a fait demi-tour.

On voit donc que comme avertissement il y a bien plus "dangereux" que braquer son radar de conduite de tir de canon (et non le canon)...

J'ai appris par ailleurs que les P-3C japonais font souvent de pass-over de suivi à très basse altitude au-dessus des navires chinois, à un niveau que les Chinois ont du émettre souvent en fréquence commune des messages pour alerter que ces manœuvres japonais nuisent à la sécurité de navigation normale, sans pour autant braquer quoique ce soit sur les Japonais. Et dans le plupart des cas les Japonais ont simplement ignoré les messages.

Pour autant, les Chinois n'ont pas jugé nécessaire de convoquer une conférence de presse extraordinaire, ni convoquer l'Ambassadeur japonais.

Pour finir, j'ai re-regardé ce matin les éléments communiqués par la Japonais, le mot exact du Ministre de la défense japonais est radar de conduite de tir de missile Mer-Mer, à une distance de 3km. J'ai vérifié sur plusieurs sources que le missile YJ-83 a une portée minimum de 12 km, et je suis en train de chercher les caractéristiques du radar de conduite de tir de missile Mer-Mer chinois de Type 344...

Plus j'entre dans le détail, plus la déclaration japonaise paraît "louche" pour moi. D'habitude les Japonais fournissent des photos, le lieu, le détail du rencontre, l'historique complète...etc, mais cette fois-ci, rien.

Ma recherche continue...

Henri K.

[Canal Directo]

Qu'on soit clair, mon opinion est très simple - Pour l'instant on n'a eu que l'information fournie par les Japonais, qui est incomplète d'ailleurs sur l'histoire, autrement dire on n'a qu'une version des faits.

Mon opinion n'a jamais changé, si d'entrée de jeu on considère qu'il y a un méchant dans l'histoire, on peut arrêter là la discussion, inutile d'aller plus loin.

Tu es certain que tout le monde ne fait pas pareil? C'est justement l'un des points que je suis en train de vérifier s'il s'agit réellement une pratique courante entre 2 marines en tension.

Le seul élément que j'ai eu ce matin est un incident qui a eu lieu en Corée en Novembre 2002, un patrouilleur nord-coréen a franchi "la ligne de sécurité du Nord" (défini unilatéralement par la Corée du Sud) de 1,5 miles nautiques, situé à 3.5 miles nautiques au nord de l'île de Paekyong. 5 navires sud-coréen ont appareillé pour l'intercepter, l'un entre eux ont tiré 2 fois dans le vide comme avertissement. Le patrouilleur nord coréen n'a pas ouvert le feu et a fait demi-tour.

Le problème c'est pas cet incident isolé en tant que tel, le problème c'est l'historique donné par Dino. Dans des situations similaires, la Chine a collectionné les provocations et les incidents avec ses voisins depuis les 50 dernières années, ça c'est de la vérité historique au-delà de ce qui a pu réellement se passer avec la marine japonaise.

Je pense qu'on peut légitimement s'interroger sur l'opportunité de cette posture constante dans l'agressivité des chinois.

[Henri K.]

Le problème c'est pas cet incident isolé en tant que tel, le problème c'est l'historique donné par Dino. Dans des situations similaires, la Chine a collectionné les provocations et les incidents avec ses voisins depuis les 50 dernières années, ça c'est de la vérité historique au-delà de ce qui a pu réellement se passer avec la marine japonaise.

Je pense qu'on peut légitimement s'interroger sur l'opportunité de cette posture constante dans l'agressivité des chinois.

Je répète donc mon opinion - On ne sait pas si les provocations sont réciproques, ou pas. Comme les Chinois n'ont pas jugé nécessaire de communiquer, et les rares fois que c'est communiqué dans les reportages (J'en ai posté une), on a choisi chez nous de ne pas les diffuser.

Et, une chose après l'autre, mon but est de rassembler les puzzles sur cet incident pour y voir plus clair.

Henri K.

[Dino]

On ne sait pas si les provocations sont réciproques, ou pas.

Dans le cas japonais, en effet on ne le sait pas, mais quand on regarde l'histoire...

Si des des soldats chinois s'était fait découper à la mitrailleuses par des corvettes Vietnamiennes sur un récif immergé, si les russes avaient envoyé des régiments d'infanteries sur des gardes frontières chinois sur une petite île au milieu d'un fleuve, frôlant une guerre nucléaire, on l'aurait su  ;)

[Henri K.]

Dans le cas japonais, en effet on ne le sait pas, mais quand on regarde l'histoire...

Si des des soldats chinois s'était fait découper à la mitrailleuses par des corvettes Vietnamiennes sur un récif immergé, si les russes avaient envoyé des régiments d'infanteries sur des gardes frontières chinois sur une petite île au milieu d'un fleuve, frôlant une guerre nucléaire, on l'aurait su  ;)

Les Russes n'ont pas envoyé des régiments d'infanterie, ils ont envoyé des T-62...  ;)

Henri K.

[Cricrisius]

Petit palmarès des dictateur avec chiffres estimatifs.

http://www.umoor.eu/blog/images-insolites/classement-des-dictateurs/

Pour les violations des eaux japonaises on n'en sait rien vu que les distances ne sont jamais spécifiées. Ils pourraient aussi se trouver en Zone Contigüe...

+1, c'est très certainement dans cette zone où a lieu les "confrontations".

"L'agressivité", côté chinois, s'explique par la dénonciation des "traités inégaux" du XIX° Siècle, ce qui est comprenhensible en soit.

De la même façon, la France n'avait pas accepter le rattachement allemand de l'Alsace-Lorraine suite au traité de paix de la guerre de 1870-71 (qu'elle avait pourtant signé), on connait la suite...

[Tancrède]

"L'agressivité", côté chinois, s'explique par la dénonciation des "traités inégaux" du XIX° Siècle, ce qui est comprenhensible en soit.

De la même façon, la France n'avait pas accepter le rattachement allemand de l'Alsace-Lorraine suite au traité de paix de la guerre de 1870-71 (qu'elle avait pourtant signé), on connait la suite...

Y'a une différence de fraîcheur de l'événement dans les deux cas en question. Par ailleurs, la politique extérieure chinoise repose spécifiquement sur l'usage de "coups de sonde" de ce type, des provocations pour tester à partir de quand l'adversaire réagit sérieusement et jusqu'où il va ou semble prêt à aller. C'est amusant quand c'est un gamin qui fait ça, ça l'est nettement moins quand c'est une puissance nucléaire, et il faudrait vraiment qu'ils arrêtent ce type de procédé, à sa façon aussi dangereux que bien des débordements américains très critiqués depuis une dizaine d'années, voire plus vu qu'on parle là d'une nation sans "checks and balances", et surtout une nation dont le comportement en politique extérieure semble depuis quelques temps éminemment lié à la fragilité croissante de son régime et à la somme de plus en plus écrasante de ses problèmes internes. Encourager des fièvres nationalistes en utilisant les axes de sa politique étrangère dans des postures poussées quelques crans trop loin n'a rien d'une soudaine montée d'un cran dans la position internationale de la Chine, et tout à voir avec ce qui s'y passe en interne.

[seb24]

Tu es certain que tout le monde ne fait pas pareil? C'est justement l'un des points que je suis en train de vérifier s'il s'agit réellement une pratique courante entre 2 marines en tension.

Le seul élément que j'ai eu ce matin est un incident qui a eu lieu en Corée en Novembre 2002, un patrouilleur nord-coréen a franchi "la ligne de sécurité du Nord" (défini unilatéralement par la Corée du Sud) de 1,5 miles nautiques, vers 3.5 miles nautiques au nord de l'île de Paekyong. 5 navires sud-coréen ont appareillé pour l'intercepter, l'un entre eux ont tiré 2 fois dans le vide comme avertissement. Le patrouilleur nord coréen n'a pas ouvert le feu et a fait demi-tour.

On voit donc que comme avertissement il y a bien plus "dangereux" que braquer son radar de conduite de tir de canon (et non le canon)...

Nop en général tu t'amuses pas a faire ça. Le dernier en date que j'ai en mémoire c'est un avion Israélien qui s’était mis en position de tir face a une frégate française et cette dernière avait allume son système d'arme. C'est clairement une posture agressive et qui implique que la prochaine étape est un tir.

Ton ami au passage n'en sait pas plus que nous et s'avance sur beaucoup de choses. Les canons sont bouchonnés ? Il était sur place pour le voir ? La distance d'acquisition était de 3km ? Bref.

Et ta posture n'est pas forcement bonne. Car si tu te bases sur un avis de personnes venant des pays belligérants tu vas forcement te retrouver avec une position biaise.

Au final on se retrouve avec une situation totalement absurde et une montée en tension progressive. On a commence avec des navires de pêches et on en est au navires de combats et avions de combats. Si maintenant la prochaine étape c'est jouer aux cons avec les systèmes d'armes... Je te laisse imaginer quelle sera la prochaine étape. Et au final que ce soit les Chinois ou les Taïwanais ou les Japonais qui prennent ce genre d'initiative, essayer de minimiser la situation c'est un peu faire l'autruche.

Après peut être que ton ami Chinois n'attends que d'aller envoyer sa famille au casse pipe pour tuer du Jap. Tout ce que j’espère c'est que l'Europe n'ira pas s'impliquer dans un tel conflit si il a lieu.

[Dino]

"L'agressivité", côté chinois, s'explique par la dénonciation des "traités inégaux" du XIX° Siècle, ce qui est comprenhensible en soit.

De la même façon, la France n'avait pas accepter le rattachement allemand de l'Alsace-Lorraine suite au traité de paix de la guerre de 1870-71 (qu'elle avait pourtant signé), on connait la suite...

Et tu as vu ce que ça a donné ? Ce n'est pas parce-que cela a déjà eu lieu dans l'histoire que cela légitime la tentation de recommencer.

Les Russes n'ont pas envoyé des régiments d'infanterie, ils ont envoyé des T-62...  ;)

Si tu parles de l’assaut de l'île de Zhenbao, tu es légèrement de mauvaise fois mon ami... Cette attaque est une riposte directe au bombardement des Chinois sur les troupes russes.

J'ai l’impression que le gouvernement chinois, face aux tentions sociales et revendications politiques intérieur, est tenté entre lâcher du leste (orientation réformiste) ou jouer sur la fibre nationaliste anti-japonaise pour faire diversion. Et cela m'inquiète au plus haut point. L'histoire est rempli de régimes qui ont joué avec le feu nationaliste (en France aussi) pour cacher leurs problèmes internes, et souvent ça c'est très mal fini pour tout le monde.  :P

Edit:

Mon propos sur jouer sur la corde nationaliste vaux aussi pour les japonais à ce titre.

[seb24]

J'ai l’impression que le gouvernement chinois, face aux tentions sociales et revendications politiques intérieur, est tenté entre lâcher du leste (orientation réformiste) ou jouer sur la fibre nationaliste anti-japonaise pour faire diversion. Et cela m'inquiète au plus haut point. L'histoire est rempli de régimes qui ont joué avec le feu nationaliste (en France aussi) pour cacher leurs problèmes internes, et souvent ça c'est très mal fini pour tout le monde.  :P

Surtout que de l'autre cote on a un Japon qui n'a toujours pas passe la page de son sombre passée et qui risque de suivre la même voie avec leur nouveau gouvernement avec plus de nationalisme.

[Tancrède]

J'ai l’impression que le gouvernement chinois, face aux tentions sociales et revendications politiques intérieur, est tenté entre lâcher du leste (orientation réformiste) ou jouer sur la fibre nationaliste anti-japonaise pour faire diversion. Et cela m'inquiète au plus haut point. L'histoire est rempli de régimes qui ont joué avec le feu nationaliste (en France aussi) pour cacher leurs problèmes internes, et souvent ça c'est très mal fini pour tout le monde.  

Plus encore que les tensions sociales et politiques internes, il faut noter que l'économie mange quand même aussi assez dur: faut se rappeler que 10% de croissance en Chine, c'est à peu près 0% dans les faits utiles (développement de la demande, augmentation des revenus réels....) et que l'augmentation des salaires leur fait aussi mal, de même que la contraction des demandes de leurs pays clients. Il faut y ajouter le vieillissement et les difficultés des premières générations du développement (des enfants uniques sans assurance sociale ou retraite, mais avec des familles étendues à charge), soit une partie de leur assise, la polarisation des richesses qui arrive avec toute stagnation ou contraction économique, relative ou absolue.... Et enfin (et peut-être surtout), au plan politique, une faiblesse relative de l'Etat central qui s'accroît, par rapport aux échelons provinciaux: les récentes grandes polémiques et opérations "anti-corruption" démontrent plus de la faiblesse que de la force (quand l'Etat est fort, il préfère le feutré à la publicité, et il n'a pas besoin de recourir à des méthodes aussi extrêmes que de grandes opérations juridico-politico-policières façon "mani pulite"), et on ne sait pas vraiment à quel point les grands équilibres entre factions de pouvoirs sont fragilisées. Mais l'usae d'une politique extérieure exagérément agressive sur de "petits" sujets ne reflète pas un pouvoir serein; plutôt quelqu'un, personne ou faction, qui a besoin de "marquer des points", de "faire un coup", et qui s'enferme dans sa logique pour éviter de perdre son terrain. Et un régime qui endosse la chose parce que c'est commode à court terme de surfer sur une petite fièvre nationaliste.

Mais le fait est que pousser les choses à ce point en politique étrangère, c'est se fermer toujours un peu plus l'option de reculer sans dommage, ce qui n'est ni dans la mentalité diplomatique en général, ni dans les habitudes chinoises (du moins quand l'Etat est plus serein et mieux assis). "Les guerres sont les symptômes de nos maladies" (des dirigeants et des pays) disait Mao: de quelles maladies cette crise est le symptôme?

[Henri K.]

Nop en général tu t'amuses pas a faire ça. Le dernier en date que j'ai en mémoire c'est un avion Israélien qui s’était mis en position de tir face a une frégate française et cette dernière avait allume son système d'arme. C'est clairement une posture agressive et qui implique que la prochaine étape est un tir.

Ton ami au passage n'en sait pas plus que nous et s'avance sur beaucoup de choses. Les canons sont bouchonnés ? Il était sur place pour le voir ? La distance d'acquisition était de 3km ? Bref.

Et ta posture n'est pas forcement bonne. Car si tu te bases sur un avis de personnes venant des pays belligérants tu vas forcement te retrouver avec une position biaise.

Au final on se retrouve avec une situation totalement absurde et une montée en tension progressive. On a commence avec des navires de pêches et on en est au navires de combats et avions de combats. Si maintenant la prochaine étape c'est jouer aux cons avec les systèmes d'armes... Je te laisse imaginer quelle sera la prochaine étape. Et au final que ce soit les Chinois ou les Taïwanais ou les Japonais qui prennent ce genre d'initiative, essayer de minimiser la situation c'est un peu faire l'autruche.

Après peut être que ton ami Chinois n'attends que d'aller envoyer sa famille au casse pipe pour tuer du Jap. Tout ce que j’espère c'est que l'Europe n'ira pas s'impliquer dans un tel conflit si il a lieu.

Restons sur cette affaire, la discussion dévise comme à chaque occasion.

Revoyons donc les faits -

• La distance de 3km est donnée par les Japonais. Et c'est quasiment le seul élément fourni.

• Les photos et les vidéos de ces 3 navires chinois de la flotte du Nord lors de leur traversé du détroit montrent que les canons sont en position 0, les CIWS au moins ont leur canons bouchés. Je les avais posté précédemment ici dans ce forum.

• Mon ami chinois parle de canon débouché "quand les navires sont en opération ou en entrainement de tir", il n'en sait rien pour ce moment précis. C'est un ancien militaire que je connais bien, il n'avance rien qu'il ne connait pas

• Sur ces 3 navires il n'y a que 3 types de radar de conduite de tir - Celui de missile MM, celui du canon principal, celui de CIWS H/PJ-12

• Le système d'acquisition de H/PJ-12 passe en mode de track & fire à partir de 2 km, donc < 3km cité ici

• Le missile Mer-Mer YJ-83 qui équipe les 3 navires chinois en question ont une portée minimum de 12km, or les Japonais disent qu'ils ont été illuminés par un radar conduite de tir de missile Mer-Mer, il n'y a que Type 344 qui est présent sur ces 3 navires, et j'ai déjà dit que je suis en train de vérifier les caractéristiques techniques de ce radar.

A partir de cela, tout n'est que des analyses et d’interprétation.

J'ajoute juste que, si dans une discussion la conclusion est donnée avant l'argumentation, je vais m'arrêter là, ce genre de discussion "Tu as vu il est méchant" je vais m'abstenir. J'ai juste envie de discuter les faits, avec des données précises, avec des analyses techniques. Au delà du périmètre de cet incident, ça entre dans des discussions géopolitiques/idéologiques/historiques...etc, je vais vous laisser cette partie là.

Je répète donc, sur cet incident, qu'on n'a qu'une version des faits, les puzzles ne sont pas réussis pour dire quoique ce soit.

Et tu as vu ce que ça a donné ? Ce n'est pas parce-que cela a déjà eu lieu dans l'histoire que cela légitime la tentation de recommencer.

Si tu parles de l’assaut de l'île de Zhenbao, tu es légèrement de mauvaise fois mon ami... Cette attaque est une riposte directe au bombardement des Chinois sur les troupes russes.

J'ai l’impression que le gouvernement chinois, face aux tentions sociales et revendications politiques intérieur, est tenté entre lâcher du leste (orientation réformiste) ou jouer sur la fibre nationaliste anti-japonaise pour faire diversion. Et cela m'inquiète au plus haut point. L'histoire est rempli de régimes qui ont joué avec le feu nationaliste (en France aussi) pour cacher leurs problèmes internes, et souvent ça c'est très mal fini pour tout le monde.  :P

Edit:

Mon propos sur jouer sur la corde nationaliste vaux aussi pour les japonais à ce titre.

Pour Zhenbao, je n'ai pas cette version de l'histoire. Mais passons, je ne souhaite plus participer à ce genre de discussion.

Henri K.

[Tancrède]

A partir de cela, tout n'est que des analyses et d’interprétation.

J'ai juste envie de discuter les faits, avec des données précises, avec des analyses techniques

.

A ceci près qu'on parle de 2 pays très différent: l'un qui est complètement fermé et opaque, avec un ministère de la propagande (quel que soit son nom précis), et un qui, malgré bien des défauts, reste un pays démocratique et ouvert, avec débat contradictoire et gouvernement avec comptes à rendre, où mentir est un exercice un poil plus compliqué et où l'info est en général bien plus accessible, passant en outre par plus de filtres externes. Ca ne fait pas l'absolu d'un débat, mais ça pondère plus que sérieusement les positions repectives, et, plus pertinemment, l'origine des sources qu'on peut avoir.

Ensuite, ce qui se passe effectivement sur les lieux correspond à des positions politiques, des processus de décision, des situations politiques internes et des situations créées par le niveau politique (et là encore, y'a comme une différence de lisibilité entre les 2 pays intéressés): on n'est plus au stade de l'incident ponctuel fortuit où des décisions maladroites d'officiers sur les navires concernés peuvent créer un incident international, mais de "mises en situation" orchestrées depuis le niveau politique, soit des faits, risques et situations correspondant à des volontés politiques, voire à un plan (bon ou mauvais, consensuel ou non, pertinent ou non, résultant d'un désaccord ou d'un incident initial, c'est une autre affaire).

La question devient donc "à quoi ou à qui profite la situation, et surtout son prolongement, voire son aggravation".

[Dino]

Il n'est pas histoire de méchant/gentil. Si tu lis tout ce que j'ai dis sur ce fil, j'ai aussi dénoncé l'attitude japonaise. Le Japon et la Chine sont deux pays que j'apprécie. Les voir jouer à "celui qui est le plus con" me peine, mais surtout me fait grave flipper vu le risque majeur que cela représente au niveau planétaire.

Si j'ai relevé les précédents accrochage de la Chine, ce n'est pas pour dire que dans cette accrochage, elle avait forcément tord, mais que son passif nous rend naturellement prudent à son égard.

[Lezard-vert]

Bon attendons la suite... car je me doute que tout cela ne va pas en rester là .....  =(

[Cricrisius]

Et tu as vu ce que ça a donné ? Ce n'est pas parce-que cela a déjà eu lieu dans l'histoire que cela légitime la tentation de recommencer.

Je faisais juste un parallèle historique sur les deux esprits nationalistes et revanchards (chinois aujourd'hui/français hier) pour bien comprendre la position chinoise.

Quant à la legitimité, c'est malheureusement la loi du plus fort qui prévaut au final (ex:le colonialisme du XIX et XX°s, l'Irak en 2003, le Japon de fin XIX°s à 1945 ou recement la Chine aux Paracels, Spratleys...).

Et justement, dans le cas présent, les chinois semblent vouloir chercher l'incident pour legitimer une intervention. Il doivent se dire que si le faux pas vient des Japonais, les USA n'interiendront peut-être pas, et là, un coup de force est jouable.

Après, moi, je ne cautionne pas cela et je préfèrerais que ces deux pays s'entendent sur le sujet, mais c'est visiblement très mal parti.

Il faut y ajouter le vieillissement et les difficultés des premières générations du développement (des enfants uniques sans assurance sociale ou retraite, mais avec des familles étendues à charge),

les récentes grandes polémiques et opérations "anti-corruption" démontrent plus de la faiblesse que de la force

c'est commode à court terme de surfer sur une petite fièvre nationaliste.

+1

Il y a cela aussi. Et pas que du côté Chinois !

[Klem]

Et justement, dans le cas présent, les chinois semblent vouloir chercher l'incident pour legitimer une intervention. Il doivent se dire que si le faux pas vient des Japonais, les USA n'interiendront peut-être pas, et là, un coup de force est jouable.

Même un politicien chinois nationnaliste et bourré sait qu'un coup de force n'est pas jouable car les USA ne l'accepterons jamais.

Vu la mentalité japonnaise, en cas de coup de force il y aura obligatoirement rispote, ce qui n'est absoluement pas dans l'intéret de la Chine (toute sa façade maritime, le poumon économique, est vulnérable à des frappes japonnaise).

Ils veulent certainement forcer le Japon à négocié (vous gardez le contrôle terrestre des îles mais pas la ZEE, par exemple) et ça n'ira pas plus loin.

[Cricrisius]

qu'un coup de force n'est pas jouable car les USA ne l'accepterons jamais.

Les USA ont un accord de défense avec le Japon, mais cela s'appliquerait-il si c'est le Japon fait la faute en premier et passerait légalement pour "l'agresseur"? (même si tout le monde sait que c'est provoqué).

Les américains mourront-t-ils pour quelques cailloux, dans ces conditions? J'ai un gros doute.

Si cela finissait à du 1 contre 1 (Japon Vs Chine) c'est peut-être jouable côté chinois, du moins le pensent-ils !?

Ils veulent certainement forcer le Japon à négocié (vous gardez le contrôle terrestre des îles mais pas la ZEE, par exemple) et ça n'ira pas plus loin.

je ne pense pas que ce type de deal interressent les chinois. Mais je peux me tromper!

[rendbo]

Les USA ont un accord de défense avec le Japon, mais cela s'appliquerait-il si c'est le Japon fait la faute en premier et passerait légalement pour "l'agresseur"? (même si tout le monde sait que c'est provoqué).

Les américains mourront-t-ils pour quelques cailloux, dans ces conditions? J'ai un gros doute.

Si cela finissait à du 1 contre 1 (Japon Vs Chine) c'est peut-être jouable côté chinois, du moins le pensent-ils !?

je ne pense pas que ce type de deal interressent les chinois. Mais je peux me tromper!

une partie de la classe politique américaine pense que la Russie est l'ennemi d'hier et de demain, l'autre voit cet ennemi de demain dans la Chine...

[hadriel]

A partir de la 21e minute, le point de vue du chef du renseignement de la flotte US du pacifique sur ce que fait la Chine et comment elle crée des incidents internationaux.

[Starshiy]

Bah justement, quand on regarde une carte on se rend compte que le fait que le Japon possède ces iles est une vrai bouffonnerie.

C'est comme si le Portugal possédait l'Ile de Ré ...  :P  :P

Et alors? On a bien l'"ile de Clipperton !!!