Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[Canal Directo]

Bof ... ça sent de mon point de vue la com' japonaise. L'exemple du ping, bof aussi, l'équivalent serait plutôt le remplissage et/ou l'ouverture d'un tube lance-torpille  :lol:  :lol:

Et Hawaï ...  :oops:  :oops:  :oops:

Bah justement, quand on regarde une carte on se rend compte que le fait que le Japon possède ces iles est une vrai bouffonnerie.

C'est comme si le Portugal possédait l'Ile de Ré ...  :P  :P

C'est comme si le Royaume-Uni possédait les Malouines, c'est comme si les Pays-Bas possédaient Aruba et Curação, c'est comme si le Royaume-Uni possédait les îles anglo-normandes, c'est comme si Ceuta et Melilla appartenaient à l'Espagne et Gibraltar au Royaume-Uni, c'est comme si...

Bref le truc qui n'a aucun sens.   :P

[Henri K.]

Il n'y a aune réaction officielle de la part des principaux médias ni de MoD chinois, seules quelques chaînes locales ou quelques interventions personnelles qui tentent de mettre un peu de lumière dans cette affaire.

Une chaîne locale de Shenzhen a notamment mentionné que les bâtiments chinois sont "harcelés" à chaque fois ils traversent la première chaîne d'îles, soit par les navires japonais, soit par les engins volants japonais, voir même les Américains. Certaines provocations envers les bâtiments et les appareils chinois nuisent à la navigation normale, dans le plupart des cas, les Chinois ont préféré de les ignorer.

La chaîne dévoile que parfois les navires chinois détectent une centaine de signaux de balayage électronique (elle ne précise pas la nature de ces signaux), des P-3C ou des hélicoptères japonais qui survolaient à une altitude dangereuse, des manoeuvres qui pertubent l'entrainement normal des bâtiments chinois...etc.

Quelques exemples concrets ont été cités, mais sans image ni vidéo -

• En Novembre 2012, un AWACS américain s'approche de l'espace aérien chinois, deux J-10A décollent pour l'intercepter, des F-15J ont également décollé. Les 2 champs ont fait durer la confrontation pendant plusieurs dizaines de minutes. Bizzarrement les Japonais ont choisi de ne pas communiquer

• En Décembre 2012, un F-15J volait dangereusement à 5m de distance d'un Y-8 chinois qui survolait la mer de chine

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=tfkYE5Q0xkQ

L'incident de Y-8 a été dévoilé par l'ancien vice-amiral de l'Académie de la marine chinoise, Zhuo YIN, lors d'une émission télévisée. En répondant à la question pour savoir pourquoi la Chine ne communique jamais ces provocations étrangères et pourquoi les navires de la flotte du Nord ont illuminé les appareils japonais, YIN a dit que :

Vous voulez qu'on fasse comme eux? Pourquoi faire? De toute façon ils crient (comme des fillettes) même quand on est à plusieurs dizaines de kilomètres d'eux. Et puis à quoi sert de communiquer, vous pensez réellement que les médias de l'Ouest vont diffuser la vérité? Vous rêvez là...

Nos bâtiments sont en entrainement, ils le savent très bien, en entrainement on allume nos systèmes de combat (électronique), ils veulent se retrouver dans la zone on ne peut rien dire, on est dans la mer internationale. On ne les empêche pas de nous "observer", après il ne faut pas râler quand ils sont dans la zone d'illumination, soit ils sont là et chacun fait sa vie, soit ils nous laissent traquille, il faut savoir ce qu'on veut...

Pendant que j'écrivais ces quelques lignes, enfin une déclaration officielle. Le bureau d'information de MoD chinois nie avoir illuminé les appareils japonais, "l'accusation n'est pas conforme aux faits", et précise que "le root cause de sécurité des appareils respectifs dans le zone" est du à "une surveillance (trop) rapprochée des bâtiments chinois par les appareils et les navires japonais".

Henri K.

[leclercs]

Objectivement les chinois sont tous sauf des va en guerre, un conflit leur rapporterait quoi?

face à la marine aviation / japonaise ils seraient obliger de dévoiler leurs moyens militaires.

deux solutions:

ils perdent la bataille, combien de temps pour récupérer leur crédibilité stratégique régionale et internationale,

ils gagnent, du coup les USA, inquiets se lancent dans une deuxième guerre froide: est-ce l'intérêt de la chine?

Je suis très certainement simpliste, mais l'exploitation des iles visées et de leurs ressources valent-elles ces conséquences?

Je ne parle même pas de l'intervention très probable des USA dans le conflit.

Je pense donc que les chinois ne veulent pas d'un conflit même limité.

Évidemment je me place dans un contexte de décisions objectives, mais la chine a t-elle agit de manière irrationnelle dans le passé?

Le japon veut-il d'un conflit?

S'ils espèrent l'emporter rapidement et brutalement dans un conflit à enjeux mineurs, protégés stratégiquement d'un conflit majeur par les USA, ils pourraient être tenté par une

action ponctuelle de prestige:

la nation suivrait-elle? sans doute mais est-ce certain?

Peuvent t-ils envisager une victoire rapide et décisive, un fait accompli, obligeant les chinois à prendre des risques majeurs d'extension du conflit pour être en mesure de riposter? si ils en sont persuadés... pourquoi pas?

A mon sens, les japonais depuis la seconde guerre mondiale ont appris que la politique du fait accompli ne génère pas les effets escomptés, surtout face à une puissance qui peut les mettre à genoux, je pense que si la chine "perdait" une bataille, le japon payerait un prix, quel que soit le temps nécessaire.Et il n'est pas sur du tout que les usa les soutienne si le japon prends l'initiative, voire les usa laisserait-il faire?

donc objectivement je ne crois pas à un conflit.

Subjectivement,  c'est une autre histoire.

en revanche je pense que cette tension entre les deux pays est utile pour les deux parties...

[Henri K.]

Après le MoD chinois, le Ministère des affaires étrangères chinois a également réagi face à l'accusation du Japon.

Dans la conférence de presse hebdomadaire, la porte-parole du ministère demande le Japon d'arrêter de spéculer des faits erronés et de diaboliser l'image de la Chine. Elle précise que la position chinoise d'avoir une relation amicale avec le Japon n'a pas changé, et la volonté de défendre son territoire non plus. La Chine souhaite que le Japon règle la divergence de manière diplomatique.

Henri K.

[collectionneur]

Cette histoire de missile ayant une portée minimum d'une douzaine de km est bizarre. Ce n'est pas un missiles balistique pour avoir une telle contrainte. Les harpons et exocet ont une sécurité débloqué au bout de 3 ou 4 km maxi.

[g4lly]

Cette histoire de missile ayant une portée minimum d'une douzaine de km est bizarre. Ce n'est pas un missiles balistique pour avoir une telle contrainte. Les harpons et exocet ont une sécurité débloqué au bout de 3 ou 4 km maxi.

Plusieurs chose.

- les missile anti navire dédié, Exocet, Harpoon etc. n'ont pas besoin d'illumination. Ils sont tiré sur coordonnées avec des instructions de la route a suivre et de quand allumer leur propre radar de recherche etc. Donc ici c'est a exclure

- les missile anti aérien peuvebt tres bien etre tiré contre des grosse cible de surface, c'est le cas des Standard Missile par exemple, et la plupart de ceux ci sont a guidage semi actif, ils ont donc besoin d'une illumination terminale par un radar de poursuite/illumination. De la meme maniere les missile SACLOS genre crotale utilise un radar de poursuite/enagement pour poursuivre la cible et maintenir l'alignement lanceur-missile-cible. C'est donc un bon client le missile anti aérien a capacité anti navire.

- les canon sont souvent piloté par un radar de poursuite/enagement, pour pas dire tout le temps, comme avec le missile SACLOS le radar indique a chaque fraction de seconde ou est et ou va la cible de maniere a ce que le calculateur du canon anticipe le mouvement et tir la ou sera la cible quand l'obus croisera sa route. C'est donc un bon client aussi.

Coté portée mini, les canon n'en on pas vraiment. Les missile anti aérien on eux des portée mini tres courte d'autant plus qu'il sont lancé sur rampe. Les Aster 15 par exemple malgré leur tir tres lobbé on une portée mini de 1500m, pour les Crotale on peu presque les tirer a bout touchant, meme chose pour les SM sur rampe.

Donc 3 ou 4km est une distance ou l'on peu facilement se prendre un obus ou un missile anti aérien dans la tronche sans que ca ne pose aucun problème.

Partout ailleurs qu'en mer de chine, accrocher un radar de poursuite/engagement sur un étrangers pas prévenu c'est une agression ... pour ne pas dire un acte de guerre ... après les coutume locale je les connais pas trop ^_^

Visiblement les chinois testent les japonais ... soit pour les pousser a la faute, soit pour étudier leur réactions et leur méthodes.

[Henri K.]

Face au démenti de la Chine sur l'illumination des navires japonais par le radar de conduite de tir de missile MM chinois, le Ministre des affaires étrangères japonais dit dans une conférence de presse exceptionnelle ce vendredi que le Japon "détient des preuves tangibles sur l'incident", mais "ne dévoilera pas ces preuves" car cela "révélera la capacité de renseignement japonaise".

Il demande à la Chine de "répondre avec honnêteté" et le démenti est "non acceptable".

Henri K.

Edit : Cela commence à tourner dans le ridicule...

[seb24]

Edit : Cela commence à tourner dans le ridicule...

Commence juste ? C'est comme ça depuis des mois et ils ont pas l'air de vouloir s'arrêter.

[Lezard-vert]

On peut trouver un compromis lorsqu'on négocie...

mais la souveraineté ne se négocie pas car il n'y a pas de compromis possible...  

C'est quoi négocier alors ? on va discuter du prix ? on va discuter du calendrier  de votre départ ? du montant des compensations financières, économiques...

Donc je vous mets la pression avec mes pêcheurs et mes nationalistes, puis mes patrouilleurs, puis mes avions de surveillance, puis je braque mes canons.... pour vous amener à la table des négociations...

Bref les chinois veulent négocier les conditions de ...................la redition japonaise.  :lol:

Les astrologues asiatiques ont prédit que le mois  de mai 2013 serait chaud dans les Sengoku...

Bien sur que les chinois ne veulent pas la guerre, ils souhaiteraient même que les Jap abandonnent les Senkaku sans combattre --- ce serait mieux pour eux et pour le Japon. Ils croient à la poupée qui parle sans doute.

Pour les autres archipels parait-il que les chinois veulent négocier de la même manière avec:

- les viet

- les philippins,

- les malaisiens,

-  Singapour....

Ce que je pige pas c'est que certains ne sont pas troublés par cet évidente volonté d'hégémonie qui entre désormais dans une phase d'expensionnisme actif et trouvent "Naturel", normal que la chine ait décidé de remodeller les frontières à sa façon au risque grave de menacer fortement la Paix dans le Monde.

Les intérêts à court terme des sociétés occidentales en Chine ne doivent pas nous rendre aveugle du comportement agressif excessif des Chinois qui s'exprime par de multiples façons (cyber-attaques...) et il serait grave que pour préserver ces interêts, il y ait une certaine complaisance envers le comportement chinois.

[Henri K.]

Le MoD japonais avoue d'avoir suivi et surveillé de très près les navires et les appareils chinois dans la mer jaune depuis Septembre 2012...

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Cc33V_FsypA

Pour moi, les Japonais n'ont toujours pas encaissé le fait que les Chinois puissent sortir de la 1er chaîne d'îles. Cette chaîne d'îles n'a pas été seulement un blocus pour la Chine et sa marine dans le passé, mais aussi une sécurité psychologique pour le peuple japonais. Le fait que la marine chinoise commence à ignorer la présence de cette chaîne irrite les Japonais au plus haut point, le gouvernement japonais doit afficher une posture que "everything is under control", aussi bien envers son peuple qu'envers les Etats Unis.

Quand j'entend parler ici ou ailleurs que la Chine utilise le nationalisme pour détourner la pression intérieure, il en va de même pour le Japon en réalité. Il convient donc de rester neutre et objectif dans les discussions.

Henri K.

[amarito]

Ce que je pige pas c'est que certains ne sont pas troublés par cet évidente volonté d'hégémonie qui entre désormais dans une phase d'expensionnisme actif et trouvent "Naturel", normal que la chine ait décidé de remodeller les frontières à sa façon au risque grave de menacer fortement la Paix dans le Monde.

Les intérêts à court terme des sociétés occidentales en Chine ne doivent pas nous rendre aveugle du comportement agressif excessif des Chinois qui s'exprime par de multiples façons (cyber-attaques...) et il serait grave que pour préserver ces interêts, il y ait une certaine complaisance envers le comportement chinois.

On s'est bien habitués à l'hégémonie US sur la planète, on va pas faire un foin parce que le milliard de chinois commence à se sentir à l'étroit et décide de pousser ses bateaux un peu plus loin...

[Dino]

Quand j'entend parler ici ou ailleurs que la Chine utilise le nationalisme pour détourner la pression intérieure, il en va de même pour le Japon en réalité. Il convient donc de rester neutre et objectif dans les discussions.

Qui a dit le contraire ? Bien sur que ça joue au "con" des deux coté.

[rendbo]

à un moment donné, il faut e demander si à force de jouer au con, il n'y a pas quelqu'un qui poussera le bouchon trop loin, et l'autre partie qui appuiera sur un bouton en se sentant réellement en danger.

est ce que vous connaissez les règles d'engagement des chinois et des japonais ? imaginons que si l'un des navires illumine et tire à coté pour impressionner (une sorte de coup de semonce), que se passe t'il ? un navire japonais peut il riposter (sur un malentendu) sans attendre l'accord de son EM/gouvernement ? même question pour les chinois, même si j'imagine moins les jap' lancer les "hostilités".

[Lezard-vert]

On s'est bien habitués à l'hégémonie US sur la planète, on va pas faire un foin parce que le milliard de chinois commence à se sentir à l'étroit et décide de pousser ses bateaux un peu plus loin...

Quand je parle de complaisance .... en voilà un bel exemple.

C'est Munich au Sengoku pour sauver la paix.

Si demain le Chili se sent pousser des ailes on va pas faire un foin pour avoir perdu Clipperton.

[seb24]

à un moment donné, il faut e demander si à force de jouer au con, il n'y a pas quelqu'un qui poussera le bouchon trop loin, et l'autre partie qui appuiera sur un bouton en se sentant réellement en danger.

est ce que vous connaissez les règles d'engagement des chinois et des japonais ? imaginons que si l'un des navires illumine et tire à coté pour impressionner (une sorte de coup de semonce), que se passe t'il ? un navire japonais peut il riposter (sur un malentendu) sans attendre l'accord de son EM/gouvernement ? même question pour les chinois, même si j'imagine moins les jap' lancer les "hostilités".

C'est clairement un gros problème. Surtout avec la montée des nationalisme des deux cotes. Ça ressemble un peu a une situation type 1ere guerre mondiale.

[Henri K.]

à un moment donné, il faut e demander si à force de jouer au con, il n'y a pas quelqu'un qui poussera le bouchon trop loin, et l'autre partie qui appuiera sur un bouton en se sentant réellement en danger.

est ce que vous connaissez les règles d'engagement des chinois et des japonais ? imaginons que si l'un des navires illumine et tire à coté pour impressionner (une sorte de coup de semonce), que se passe t'il ? un navire japonais peut il riposter (sur un malentendu) sans attendre l'accord de son EM/gouvernement ? même question pour les chinois, même si j'imagine moins les jap' lancer les "hostilités".

Côté chinois, les consignes sont donnés avant le départ de chaque mission, et à confirmer auprès de la base avant d'ouvrir le feu.

La dernière fois remonte aux années 80' face aux Viets dans Johnson South Reef Skirmish. Les consignes de "ne pas tirer la première balle" ont été donnés, la flotte chinoise a fait reconfirmer l'autorisation de pouvoir riposter quand c'est devenu tendu, et la confirmation, si ma mémoire est bonne, est "Hors de question de tirer en premier, mais s'ils tirent la première balle, faites en sort qu'ils n'ont pas l'occasion de tirer la 2ème."

Henri K.

[amarito]

Quand j'entend parler ici ou ailleurs que la Chine utilise le nationalisme pour détourner la pression intérieure, il en va de même pour le Japon en réalité. Il convient donc de rester neutre et objectif dans les discussions.

Henri K.

Je ne suis pas non plus franchement convaincu par cet argument de poussée militaire pour raisons de politique intérieure. Tous les pays font ça et de toute manière ca ne pèse pas bien lourd au regard des autres impératifs stratégiques de puissances de premier plan. De plus ce genre de bellicisme à usage politique interne est une épée à double tranchant (cf. infra). Si la Chine voulait réellement se faire une petite guerre pour booster l'ego national, elle choisirait un adversaire plus faible et plus isolé, une petite victoire assurée qui ferait plaisir au moral et montrerait au monde entier qu'ils faut désormais les compter parmi les puissances mondiales capables de forcer militairement les choses.

En effet, j'ai l'impression que les chinois ont été pris à leur propre jeu qui était d'étendre leur présence militaire maritime par intimidation et harcèlement : de harceleurs ils se trouvent harcelés. Et pas par n'importe qui, le Japon leur adversaire atavique est puissant militairement et a pour allié le big boy américain.

Il parait évident que la Chine ne peut pas espérer gagner une confrontation militaire plus ou moins limitée contre le Japon/USA sans pertes exorbitantes (militaires, économiques, diplomatiques, etc). C'est bien joué de la part des japonais de demander à voir le bluff chinois, ils surenchérissent discrètement et mettent les chinois dans une position délicate :

-Evidemment la fierté nationaliste qu'on dit exacerbée en Asie (il ne faut pas perdre la face) les empeche de reculer de facon trop voyante, cette humiliation serait difficile à gerer sur le plan intérieur (des désavantages du nationalisme).

-Leur stratégie d'empiètement progressif sera affaiblie s'ils reculent aux Senkaku, les japonais ayant démontré que la Chine est un "tigre de papier".

[amarito]

Quand je parle de complaisance .... en voilà un bel exemple.

C'est Munich au Sengoku pour sauver la paix.

Si demain le Chili se sent pousser des ailes on va pas faire un foin pour avoir perdu Clipperton.

Wow Munich, rien que ça...On frôle déjà le point Godwin pour un rocher asiatique.

[Tancrède]

ne suis pas non plus franchement convaincu par cet argument de poussée militaire pour raisons de politique intérieure. Tous les pays font ça et de toute manière ca ne pèse pas bien lourd au regard des autres impératifs stratégiques de puissances de premier plan. De plus ce genre de bellicisme à usage politique interne est une épée à double tranchant (cf. infra). Si la Chine voulait réellement se faire une petite guerre pour booster l'ego national, elle choisirait un adversaire plus faible et plus isolé, une petite victoire assurée qui ferait plaisir au moral et montrerait au monde entier qu'ils faut désormais les compter parmi les puissances mondiales capables de forcer militairement les choses.

Tous les pays font ça, mais parvenir à ce degré là d'un tel usage de la politique extérieure n'est déjà plus si fréquent, avant tout parce qu'on arrive dans les limites de ce qui est parfaitement maîtrisable, et on se met autant à la merci d'un incident qu'on se met dans une position où reculer devient très difficile (parce que équivalent à "perdre la face"), ce qui indique que quelque part dans l'un des deux gouvernements (ou les deux), quelqu'un a poussé un cran trop loin pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la politique étrangère et encore moins avec ces cailloux pelés.

Quelle autre raison qu'un détournement des problèmes de politique intérieure? Même la Chine a rarement poussé si loin pendant une période si soutenue ses "coups de sonde", sans franchir une étape ultérieure. Quand on évoque de la "politique intérieure", faut pas penser immédiatement un truc immédiatement en lien avec l'opinion publique (ou plutôt dans le cas de la Chine, l'opinion publique des catégories sociales représentant quelque chose pour le pouvoir, ou, plus intangiblement, le "momentum" dans la sphère médiatique, le buzz du moment, ce qui tend à plus accaparer l'attention du moment). La politique intérieure en Chine reflète aussi ces quelques grands "clans" ou "féodalités" qui se partagent le pouvoir au sommet, et qui représentent autant des courants politiques différents (et plus ou moins opposés) que des groupements d'intérêts concurrents: combien de coups d'Etat dans ces hautes sphères depuis la révolution culturelle? Ils ne sont pas nécessairement violents et prennent plus l'aspect de révolutions de palais feutrées, mais l'un des principes d'un pouvoir faible est précisément que les changements de politiques sont des émanations des changements de direction (que ce soient les dirigeants qui changent ou le poids politique), si bien qu'on peut plus parler de coups d'Etat que de réorientations des politiques en place, et encore plus quand on souligne la concurrence en Chine entre les pouvoirs provinciaux et le pouvoir central.

La question de "coups" de politique étrangère n'est pas tant à la base une question de boostage d'ego national qu'une question de quelle "tendance" semble avoir les rênes en interne et essaie d'asseoir son pouvoir via un axe politique ou un autre, notamment en politique étrangère: c'est pas le gouvernement chinois qui fait ça, mais une tendance dans le gouvernement qui essaie ce genre de trucs pour gagner du "capital politique" face à ses concurrentes, et ça, c'est un des signes d'un pouvoir faible. Quand César conquiert les Gaules, c'est pas pour booster l'ego romain, punir les Gaulois (qui n'existent pas: César a "inventé" la Gaule pour l'occasion) ou "pour la gloire et le profit de la république", mais pour gagner le capital politique (fait de prestige religieux et politiques, de soutiens, de troupes, de fric....) pour s'imposer à Rome face à ses concurrents.

Là, la question n'est pas d'aller jusqu'à la guerre ni de résoudre une situation de politique étrangère; mais le degré où cette chose est poussée rend la chose peu contrôlable, voire même risquée, signe que quelqu'un à Pékin a poussé un cran trop loin et qu'à ce stade, d'autres sont forcés de suivre et de faire le damage control en même temps. C'est précisément parce que c'est une épée à double tranchant que la présente situation indique que quelqu'un a sérieusement engagé un truc sans réfléchir suffisamment (ce qui indique un manque de marge de manoeuvre), et que la direction chinoise doit être tout sauf univoque (sauf publiquement évidemment; là, y'a pas le choix, tout le monde est ensemble, uni, s'aime et se respecte, et n'oeuvre bien sûr que pour le bien supérieur de la patrie adorée :P). .

Cependant, les équivalences sont à limiter entre Chine et Japon: le Japon est une démocratie où infiniment moins de choses sont discrétionnaires et peuvent rester dans l'ombre aisément, et où existe un débat public autant qu'une opposition publique des tendances politiques.

Leur stratégie d'empiètement progressif sera affaiblie s'ils reculent aux Senkaku, les japonais ayant démontré que la Chine est un "tigre de papier".

It's game of give and take :lol:: des deux côtés, au moins pour les opinions professionnelles et raisonnables, on sait qu'il faut éviter d'acculer un adversaire et toujours lui laisser une porte de sortie (ce pourquoi on évite généralement de franchir trop de caps, et on laisse toujours des courroies de transmission discrètes): donc des deux côtés, on doit AUSSI réfléchir aux moyens de régler la chose (qui est apparemment allée un peu trop loin, hors de contrôle par certains aspects: du fait de qui ou de quoi?) de façon "honorable" pour tout le monde. Mais plus ça va loin, plus c'est dur.

[Jojo67]

Tous les pays font ça, mais parvenir à ce degré là d'un tel usage de la politique extérieure n'est déjà plus si fréquent, avant tout parce qu'on arrive dans les limites de ce qui est parfaitement maîtrisable, et on se met autant à la merci d'un incident qu'on se met dans une position où reculer devient très difficile (parce que équivalent à "perdre la face"), ce qui indique que quelque part dans l'un des deux gouvernements (ou les deux), quelqu'un a poussé un cran trop loin pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la politique étrangère et encore moins avec ces cailloux pelés.

Quelle autre raison qu'un détournement des problèmes de politique intérieure? Même la Chine a rarement poussé si loin pendant une période si soutenue ses "coups de sonde", sans franchir une étape ultérieure. Quand on évoque de la "politique intérieure", faut pas penser immédiatement un truc immédiatement en lien avec l'opinion publique (ou plutôt dans le cas de la Chine, l'opinion publique des catégories sociales représentant quelque chose pour le pouvoir, ou, plus intangiblement, le "momentum" dans la sphère médiatique, le buzz du moment, ce qui tend à plus accaparer l'attention du moment). La politique intérieure en Chine reflète aussi ces quelques grands "clans" ou "féodalités" qui se partagent le pouvoir au sommet, et qui représentent autant des courants politiques différents (et plus ou moins opposés) que des groupements d'intérêts concurrents: combien de coups d'Etat dans ces hautes sphères depuis la révolution culturelle? Ils ne sont pas nécessairement violents et prennent plus l'aspect de révolutions de palais feutrées, mais l'un des principes d'un pouvoir faible est précisément que les changements de politiques sont des émanations des changements de direction (que ce soient les dirigeants qui changent ou le poids politique), si bien qu'on peut plus parler de coups d'Etat que de réorientations des politiques en place, et encore plus quand on souligne la concurrence en Chine entre les pouvoirs provinciaux et le pouvoir central.

La question de "coups" de politique étrangère n'est pas tant à la base une question de boostage d'ego national qu'une question de quelle "tendance" semble avoir les rênes en interne et essaie d'asseoir son pouvoir via un axe politique ou un autre, notamment en politique étrangère: c'est pas le gouvernement chinois qui fait ça, mais une tendance dans le gouvernement qui essaie ce genre de trucs pour gagner du "capital politique" face à ses concurrentes, et ça, c'est un des signes d'un pouvoir faible. Quand César conquiert les Gaules, c'est pas pour booster l'ego romain, punir les Gaulois (qui n'existent pas: César a "inventé" la Gaule pour l'occasion) ou "pour la gloire et le profit de la république", mais pour gagner le capital politique (fait de prestige religieux et politiques, de soutiens, de troupes, de fric....) pour s'imposer à Rome face à ses concurrents.

Là, la question n'est pas d'aller jusqu'à la guerre ni de résoudre une situation de politique étrangère; mais le degré où cette chose est poussée rend la chose peu contrôlable, voire même risquée, signe que quelqu'un à Pékin a poussé un cran trop loin et qu'à ce stade, d'autres sont forcés de suivre et de faire le damage control en même temps. C'est précisément parce que c'est une épée à double tranchant que la présente situation indique que quelqu'un a sérieusement engagé un truc sans réfléchir suffisamment (ce qui indique un manque de marge de manoeuvre), et que la direction chinoise doit être tout sauf univoque (sauf publiquement évidemment; là, y'a pas le choix, tout le monde est ensemble, uni, s'aime et se respecte, et n'oeuvre bien sûr que pour le bien supérieur de la patrie adorée :P). .

Cependant, les équivalences sont à limiter entre Chine et Japon: le Japon est une démocratie où infiniment moins de choses sont discrétionnaires et peuvent rester dans l'ombre aisément, et où existe un débat public autant qu'une opposition publique des tendances politiques.  

It's game of give and take :lol:: des deux côtés, au moins pour les opinions professionnelles et raisonnables, on sait qu'il faut éviter d'acculer un adversaire et toujours lui laisser une porte de sortie (ce pourquoi on évite généralement de franchir trop de caps, et on laisse toujours des courroies de transmission discrètes): donc des deux côtés, on doit AUSSI réfléchir aux moyens de régler la chose (qui est apparemment allée un peu trop loin, hors de contrôle par certains aspects: du fait de qui ou de quoi?) de façon "honorable" pour tout le monde. Mais plus ça va loin, plus c'est dur.

Remarquable analyse sur le pouvoir multipolaire chinois, comme d'habitude, bien meilleure que quand tu parles des généraux français... :lol: Que tu mets tous dans le même sac... ;) Là ta raison s'éclipse, et ce sont semble-t-il tes hormones qui prennent le relais!  :lol: Un vieux contentieux personnel qui mijote doucement???  =)

[Tancrède]

bien meilleure que quand tu parles des généraux français... Que tu mets tous dans le même sac... Là ta raison s'éclipse, et ce sont semble-t-il tes hormones qui prennent le relais! 

Je ne mets pas en cause les individus eux-mêmes ou leur "valeur" métaphysique en tant qu'être humain, ni encore leur valeur professionnelle en tant que techniciens (quoique précisément ce soit un des problèmes: les officiers généraux sont des techniciens d'une spécialité qui, à leur niveau, est devenue une chapelle aussi bien qu'une paire d'oeillères), mais le fonctionnement du "système" du haut commandement, et les comportements qu'il impulse en conséquence, ce en quoi je suis loin d'être le seul (et la plupart des critiques sur lesquelles je me fonde viennent d'officiers généraux).

[Jojo67]

Je ne mets pas en cause les individus eux-mêmes ou leur "valeur" métaphysique en tant qu'être humain, ni encore leur valeur professionnelle en tant que techniciens (quoique précisément ce soit un des problèmes: les officiers généraux sont des techniciens d'une spécialité qui, à leur niveau, est devenue une chapelle aussi bien qu'une paire d'oeillères), mais le fonctionnement du "système" du haut commandement, et les comportements qu'il impulse en conséquence, ce en quoi je suis loin d'être le seul (et la plupart des critiques sur lesquelles je me fonde viennent d'officiers généraux).

Dans ce cas c'est ok, on est d'accord. Le système est complètement pourri et favorise le carriérisme dès le grade de capitaine et jusqu'à celui de colonel, avec par exemple des temps de commandements courts de 2 ans, pour commander une unité élémentaire et idem pour le régiment, ce qui pousse à ne s'occuper que de la surface des choses en ne faisant pas de vagues (je ne dis pas que tous le font). Le système de notation est également en cause, car une carrière ne doit comporter que des notes ascendantes, sans la moindre faiblesse, car sinon c'est foutu, ce qui favorise là encore les échines souples, la non prise de risque, etc. etc. Malgré tout on a des types très valables qui arrivent au sommet, mais hélas il y a un autre défaut, c'est la plat-ventrisme vis-à-vis du monde politique qui lui perdure depuis l'Algérie en gros. Il faudrait que nos grands généraux apprennent à ouvrir leur gueule et à utiliser la presse pour défendre les points durs de la profession. Si deux ou trois situés au sommet de la hiérarchie le faisaient, quitte à se saborder question carrière, après les politiques intègreraient le fait qu'un général ça peut mordre. On en est loin.  :|

Bon désolé pour le HS, je le ferai plus.  :-[

[Lezard-vert]

Wow Munich, rien que ça...On frôle déjà le point Godwin pour un rocher asiatique.

Helas non, on ne le frole pas pour la simple raison qu'il faut prendre un élément de comparaison de même nature et de même ampleur.

bon bref - rendez vous dans 6 mois et certainement bien avant pour un échelon supplémentaire...

[amarito]

Tous les pays font ça, mais parvenir à ce degré là d'un tel usage de la politique extérieure n'est déjà plus si fréquent, avant tout parce qu'on arrive dans les limites de ce qui est parfaitement maîtrisable, et on se met autant à la merci d'un incident qu'on se met dans une position où reculer devient très difficile (parce que équivalent à "perdre la face"), ce qui indique que quelque part dans l'un des deux gouvernements (ou les deux), quelqu'un a poussé un cran trop loin pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la politique étrangère et encore moins avec ces cailloux pelés.

Quelle autre raison qu'un détournement des problèmes de politique intérieure? Même la Chine a rarement poussé si loin pendant une période si soutenue ses "coups de sonde", sans franchir une étape ultérieure. Quand on évoque de la "politique intérieure", faut pas penser immédiatement un truc immédiatement en lien avec l'opinion publique (ou plutôt dans le cas de la Chine, l'opinion publique des catégories sociales représentant quelque chose pour le pouvoir, ou, plus intangiblement, le "momentum" dans la sphère médiatique, le buzz du moment, ce qui tend à plus accaparer l'attention du moment). La politique intérieure en Chine reflète aussi ces quelques grands "clans" ou "féodalités" qui se partagent le pouvoir au sommet, et qui représentent autant des courants politiques différents (et plus ou moins opposés) que des groupements d'intérêts concurrents: combien de coups d'Etat dans ces hautes sphères depuis la révolution culturelle? Ils ne sont pas nécessairement violents et prennent plus l'aspect de révolutions de palais feutrées, mais l'un des principes d'un pouvoir faible est précisément que les changements de politiques sont des émanations des changements de direction (que ce soient les dirigeants qui changent ou le poids politique), si bien qu'on peut plus parler de coups d'Etat que de réorientations des politiques en place, et encore plus quand on souligne la concurrence en Chine entre les pouvoirs provinciaux et le pouvoir central.

La question de "coups" de politique étrangère n'est pas tant à la base une question de boostage d'ego national qu'une question de quelle "tendance" semble avoir les rênes en interne et essaie d'asseoir son pouvoir via un axe politique ou un autre, notamment en politique étrangère: c'est pas le gouvernement chinois qui fait ça, mais une tendance dans le gouvernement qui essaie ce genre de trucs pour gagner du "capital politique" face à ses concurrentes, et ça, c'est un des signes d'un pouvoir faible. Quand César conquiert les Gaules, c'est pas pour booster l'ego romain, punir les Gaulois (qui n'existent pas: César a "inventé" la Gaule pour l'occasion) ou "pour la gloire et le profit de la république", mais pour gagner le capital politique (fait de prestige religieux et politiques, de soutiens, de troupes, de fric....) pour s'imposer à Rome face à ses concurrents.

Là, la question n'est pas d'aller jusqu'à la guerre ni de résoudre une situation de politique étrangère; mais le degré où cette chose est poussée rend la chose peu contrôlable, voire même risquée, signe que quelqu'un à Pékin a poussé un cran trop loin et qu'à ce stade, d'autres sont forcés de suivre et de faire le damage control en même temps. C'est précisément parce que c'est une épée à double tranchant que la présente situation indique que quelqu'un a sérieusement engagé un truc sans réfléchir suffisamment (ce qui indique un manque de marge de manoeuvre), et que la direction chinoise doit être tout sauf univoque (sauf publiquement évidemment; là, y'a pas le choix, tout le monde est ensemble, uni, s'aime et se respecte, et n'oeuvre bien sûr que pour le bien supérieur de la patrie adorée :P). .

Cependant, les équivalences sont à limiter entre Chine et Japon: le Japon est une démocratie où infiniment moins de choses sont discrétionnaires et peuvent rester dans l'ombre aisément, et où existe un débat public autant qu'une opposition publique des tendances politiques.

It's game of give and take :lol:: des deux côtés, au moins pour les opinions professionnelles et raisonnables, on sait qu'il faut éviter d'acculer un adversaire et toujours lui laisser une porte de sortie (ce pourquoi on évite généralement de franchir trop de caps, et on laisse toujours des courroies de transmission discrètes): donc des deux côtés, on doit AUSSI réfléchir aux moyens de régler la chose (qui est apparemment allée un peu trop loin, hors de contrôle par certains aspects: du fait de qui ou de quoi?) de façon "honorable" pour tout le monde. Mais plus ça va loin, plus c'est dur.

Je ne suis toujours pas convaincu. Toute ta démonstration repose sur le fait que le pouvoir chinois est faible, tiraillé intérieurement et facilement suceptible de prendre des directions irrationnelles.

Or l'évolution des 30 dernières années montre exactement le contraire, voilà un pays immense avec d'immenses problèmes qui a réussi grace à une stratégie à la fois prudente et audacieuse à se hisser au rang des premières puissances économiques tout en conservant le régime en place alors que la planète entière était secouée de révolutions et de guerres. C'est pareil pour sa politique étrangère et sa stratégie militaire, je suis étonné que tu penses que les intrigues de palais à Pékin influent sur la trajectoire géopolitique expansionniste de la Chine, il est inévitable que la première puissance régionale (démographique, économique, politique et bientôt militaire) finisse -si elle le souhaite- par faire un peu la loi dans son pré-carré, la question est celle des modalités et du timing. Pour les modalités on sait déjà que les chinois sont adeptes du "grind", une sorte d'impérialisme de fourmi (tout le contraire dirons nous du Japon impérial qui enchainait guerres et invasions), reste celle du TIMING, c'est là à mon avis que les différents acteurs de la politique intérieure interviennent, ca sera à celui qui saura tirer les marrons du feu au bon moment. Ce qui pour reprendre ton exemple romain revient à se demander si Jules César n'avait pas conquis les Gaules, ne crois tu pas qu'un autre l'aurait fait avant ou après lui ?

Il en va de même pour les démocraties occidentales qui ont démontré une sacrée constance dans leurs politiques étrangères en dépit de multiples alternances. Comme en Chine, les francais ou les américains offrent un visage d'unité au reste du monde lorsqu'ils sont engagés dans un conflit. De même lorsqu'un homme/parti/clan/groupe succède à un autre il reprend les affaires léguées par le précédent au point où il l'avait laissé (cf. Irak, Afghanistan, Syrie, Lybie), en dépit d'opinions plus libres et parfois extremement polarisées et de débats plus transparents.

Je crois que c'est une erreur de penser les actions chinoises comme irrationnelles, très peu d'états se comportent irrationnellement et même ceux qui ont l'air fous à lier comme la Corée du Nord ont une stratégie (du faible) rationnelle. Le dangereux standoff autout de Senkaku n'est pas à mon avis du à un dérapage ou perte de controle des chinois, mais plutot à un changement de paramètres: les japonais se sont adaptés à la stratégie chinoise et se sont mis à surenchérir, les chinois au début n'y ont pas cru et ont continué à jouer leur petit jeu d'intimidation mais plus ca va plus ils réalisent que les japonais sont sérieux et qu'ils devront reculer et réévaluer alors leur stratégie. Evidemment cette reculade aura un cout politique, et on jugera que les chinois sont allés trop loin et qu'ils ont commis une erreur, qu'il fallait arreter le schmilblick tres tot, mais ca sera de l'analyse a posteriori. On a beau etre un super stratege, on ne peut éviter certaines déconvenues face à un adversaire intelligent  et capable de brusquement changer de style et de rythme.

Combien d'erreurs tactiques et stratégiques commises par les américains en Irak et en Afghanistan ? Des dizaines !  Si c'était à refaire, evidemment que ca serait fait differemment.

Donc dans cette affaire je présume que personne n'a envie de tirer le premier coup et encore moins d'entrer en guerre, sachant qu'on approche le point non-retour le plus probable d'apres moi est une désescalade et un recul chinois pour réévaluer leur stratégie.

[Dino]

Le dangereux standoff autout de Senkaku n'est pas à mon avis du à un dérapage ou perte de controle des chinois, mais plutot à un changement de paramètres: les japonais se sont adaptés à la stratégie chinoise et se sont mis à surenchérir, les chinois au début n'y ont pas cru et ont continué à jouer leur petit jeu d'intimidation mais plus ca va plus ils réalisent que les japonais sont sérieux et qu'ils devront reculer et réévaluer alors leur stratégie. Evidemment cette reculade aura un cout politique, et on jugera que les chinois sont allés trop loin et qu'ils ont commis une erreur, qu'il fallait arreter le schmilblick tres tot, mais ca sera de l'analyse a posteriori. On a beau etre un super stratege, on ne peut éviter certaines déconvenues face à un adversaire intelligent  et capable de brusquement changer de style et de rythme.

Combien d'erreurs tactiques et stratégiques commises par les américains en Irak et en Afghanistan ? Des dizaines !  Si c'était à refaire, evidemment que ca serait fait differemment.

Donc dans cette affaire je présume que personne n'a envie de tirer le premier coup et encore moins d'entrer en guerre, sachant qu'on approche le point non-retour le plus probable d'apres moi est une désescalade et un recul chinois pour réévaluer leur stratégie.

Tu as très certainement raison sur le faite que la monté de tension est plus du à un changement de stratégie Japonaise qui décide de faire à présent du rentre dedans face aux tentatives d'intimidation, et que cela a pris de cours les Chinois.

Là ou je suis hélas moins optimiste que toi, c'est sur la capacité de chacun a rester raisonnable et rationnelle. Si cela fonctionnait toujours ainsi il n'y aurait jamais eu de guerre entre état. Même les démocraties ne sont pas à l'abris d'un élan incontrôlé, d'un dérapage. Le cas des USA avec l'Irak est un cas d'école par exemple de conflit irrationnel.