Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[Kiwi de fer]

Pour ce dernier, il est bien plus dangereux que la Chine à mon sens. Un pays qui a provoqué la guerre dans la moitié de l'Asie dans la WWII et qui a goûté au sang de plusieurs dizaines de millions des civils en Asie doit être contrôlé, contenu et surveillé. C'est exactement pour cette raison que je pense que les Américains ont bien fait d'être sur le sol japonais, aussi humiliant soit il pour un peuple si fier d'eux.

Je déteste se genre de discour ! Pourquoi tu dit pas la meme chose de l'allemagne et de l'Italie !Pourquoi une génération doit payé pour les erreur et atrocité d’une autre ? Tu fois ,moi personnellement j’ai pas de remord pour l’esclavage ,ni pour la Shoa ,parce que j’ai pas participé a c’est  massacres ! C’est pas a moi de payé pour ce que les « anciens » on fait . Pareille pour le japon ,tu voudrait qu’il culpabilise pour quelle que chose qu’il na pas fait ? T’aimerait bien qu’un descendant d’esclave ou de déporté vienne te demandé des compte pour quelle que chose qu’un de tes ancêtre aurait fait ? :lol:

Un pays qui a provoqué la guerre dans la moitié de l'Asie dans la WWII et qui a goûté au sang de plusieurs dizaines de millions des civils en Asie doit être contrôlé

Tes sérieux ,et la Chine elle a gouté a son propre sang ! Si je parle comme toi ,si il on tué des dizaines de millions de leur propre "compatriote" a ton avis qu'es quil ferront au autre peuple ? pffffff résonement pouris et appris tu dit :

si dans une discussion la conclusion est donnée avant l'argumentation, je vais m'arrêter là, ce genre de discussion "Tu as vu il est méchant" je vais m'abstenir. J'ai juste envie de discuter les faits, avec des données précises, avec des analyses techniques. Au delà du périmètre de cet incident, ça entre dans des discussions géopolitiques/idéologiques/historiques...etc, je vais vous laisser cette partie là.

donc ouai laisse cette partie ta raison si c'est pour dire des chose comme ça ! ;)

[Henri K.]

Je déteste se genre de discour ! Pourquoi tu dit pas la meme chose de l'allemagne et de l'Italie !Pourquoi une génération doit payé pour les erreur et atrocité d’une autre ? Tu fois ,moi personnellement j’ai pas de remord pour l’esclavage ,ni pour la Shoa ,parce que j’ai pas participé a c’est  massacres ! C’est pas a moi de payé pour ce que les « anciens » on fait . Pareille pour le japon ,tu voudrait qu’il culpabilise pour quelle que chose qu’il na pas fait ? T’aimerait bien qu’un descendant d’esclave ou de déporté vienne te demandé des compte pour quelle que chose qu’un de tes ancêtre aurait fait ? :lol:

Tes sérieux ,et la Chine elle a gouté a son propre sang ! Si je parle comme toi ,si il on tué des dizaines de millions de leur propre "compatriote" a ton avis qu'es quil ferront au autre peuple ? pffffff résonement pouris et appris tu dit : donc ouai laisse cette partie ta raison si c'est pour dire des chose comme ça ! ;)

Un peuple qui se tue, c'est leur propre affaire. Par contre un peuple qui se fait massacrer par un autre, c'est une autre histoire.

Un pays qui a commis des erreurs, on peut le concevoir, mais un pays qui a commis des erreurs atroces mais refuse de l'admettre, qui tente de modifier le programme d'éducation pour nier une partie de leur histoire, pour que leur enfants ne connaissent pas la vérité, ce n'est pas concevable.

Si le Japon a reconnu son tort et s'excuse en son temps par la même génération (et encore si je me mets à la place d'un Japonais nationaliste, il n'y a aucun tort de faire une guerre pour tenter de gagner un espace de vivre plus grand en prenant les ressources et les terres d'un peuple que je juge inférieur...), auprès des peuples voisins (Chinois, Coréen, Taïwanais...etc) qui ont tant souffert, on n'en sera pas là aujourd'hui.

Pour finir, mais ce n'est qu'un détail, fais un effort quand tu écris, au moins relire une fois avant de poster. Je te remercie.

Henri K.

[Carl]

Pour finir, mais ce n'est qu'un détail, fais un effort quand tu écris, au moins relire une fois avant de poster.

Kiwi a précisé dans sa présentation qu'il était dyslexique ;)

[Henri K.]

Kiwi a précisé dans sa présentation qu'il était dyslexique ;)

@ Kiwi de fer, pardonnes, toutes mes excuses, je n'avais pas lu le fil de ta présentation.

@ Carl, merci pour le rappel.

Henri K.

[Kiwi de fer]

Kiwi de fer, pardonnes, toutes mes excuses, je n'avais pas lu le fil de ta présentation.

Ce n’est pas grave ,ne t’inquiète pas j’ai l’habitude ,Et j’imagine que sa doit être énervant pour vous . Pour l’info avant d’écrire quelle que chose ,je l’écrit sur « Word » pour corrigé les plus grosse faute .

Un peuple qui se tue, c'est leur propre affaire. Par contre un peuple qui se fait massacrer par un autre, c'est une autre histoire.

a bon ? Je voit pas pourquoi ? Tu peu pas classé un massacre d'un peuple sur un autre supérieur a un massacre a l'intérieur d'un pays ! Un crime reste un crime ,les humain son égaux si mon souvenir est bon (peu être pas pour les japonais a une certaine époque )Un pays qui tue sont propre peuple c'est te dire se qu'il pourra en faire des autre....  Un étranger qui tuerait un homme c’est quoi en comparaison a un père qui tuerait son fils ?

Un pays qui a commis des erreurs, on peut le concevoir, mais un pays qui a commis des erreurs atroces mais refuse de l'admettre, qui tente de modifier le programme d'éducation pour nier une partie de leur histoire, pour que leur enfants ne connaissent pas la vérité, ce n'est pas concevable.

Je suis d'accord que le Japon est en tort a 100%,dans la non reconaisance de se qui c'est passé . Mais beaucoup de pays revuse de reconnaitre se qui c'est passé ,par le passé ! "génocide vendéen de 1793" par exemple que la france ne reconnait pas ! Et puis la purification ethnique au Tibet depuis 1959 aussi pour cité la chine au hazard...On reste trés flou nous dans nos livre d'histoire sur se qu'il sait passé en Algérie et sur la colonisation .

(et encore si je me mets à la place d'un Japonais nationaliste, il n'y a aucun tort de faire une guerre pour tenter de gagner un espace de vivre plus grand en prenant les ressources et les terres d'un peuple que je juge inférieur.

sauf que tu n'est pas un Nationaliste Japonais et même si tu avait le bon point de vu ,je ne pense pas que se soit la majorité de la population ,beaucoup d'ancien soldat qui on participé a c’est massacre témoigne maintenant , La majorité des japonais admettent que leur armée a commis des atrocités durant le massacre de Nankin. Certains négationnistes et officiels japonais démentent publiquement l'incident, le désignant comme de la propagande destiné à déclencher un mouvement anti-japonais. Et puis sa na toujour pas été provoué officiellement ! Je pense que personne na de leçon a donné au Japonnais par rapport au massacre !

[Henri K.]

Et puis la purification ethnique au Tibet depuis 1959 aussi pour cité la chine au hazard...

J'y suis vécu 3 semaines d'affilé au Tibet pendant mon expatriation en Chine et j'ai résidé dans 5 familles tibétaines différentes sur 2 régions reculées, et maintenant je rigole bien fort devant les images des "défenseurs de droit de Tibet" occidentaux, qui je crois n'ont jamais mis un pied au Tibet.

Mes familles d'accueil là bas sont des gens honnêtes et simples, quand je leur racontais à l'époque avec mon chinois bancal ce que nous racontons chez nous en Occident, un gamin de 8 ans m'a montré son cahier de devoir, c'était en tibétain et en chinois. Un jeune homme de 22 ans qui est à l'Université me dit qu'il est libre de choisir de suivre des cours en tibétain ou en chinois. Une vieille dame me dit avec un mandarin encore plus bancal que moi que quand elle était jeune elle mangeait un repas sur 3, et aujourd'hui il ne la manque rien.

Depuis que je suis revenu de la Chine, à chaque fois quelqu'un me pose la question sur Tibet, ma seule réponse a toujours été : "Va là bas et y reste une semaine, après on recause"...

Henri K.

[Ptitponey]

Ce n’est pas grave ,ne t’inquiète pas j’ai l’habitude ,Et j’imagine que sa doit être énervant pour vous . Pour l’info avant d’écrire quelle que chose ,je l’écrit sur « Word » pour corrigé les plus grosse faute . a bon ? Je voit pas pourquoi ? Tu peu pas classé un massacre d'un peuple sur un autre supérieur a un massacre a l'intérieur d'un pays ! Un crime reste un crime ,les humain son égaux si mon souvenir est bon (peu être pas pour les japonais a une certaine époque )Un pays qui tue sont propre peuple c'est te dire se qu'il pourra en faire des autre....  Un étranger qui tuerait un homme c’est quoi en comparaison a un père qui tuerait son fils ? Je suis d'accord que le Japon est en tort a 100%,dans la non reconaisance de se qui c'est passé . Mais beaucoup de pays revuse de reconnaitre se qui c'est passé ,par le passé ! "génocide vendéen de 1793" par exemple que la france ne reconnait pas ! Et puis la purification ethnique au Tibet depuis 1959 aussi pour cité la chine au hazard...On reste trés flou nous dans nos livre d'histoire sur se qu'il sait passé en Algérie et sur la colonisation .sauf que tu n'est pas un Nationaliste Japonais et même si tu avait le bon point de vu ,je ne pense pas que se soit la majorité de la population ,beaucoup d'ancien soldat qui on participé a c’est massacre témoigne maintenant , La majorité des japonais admettent que leur armée a commis des atrocités durant le massacre de Nankin. Certains négationnistes et officiels japonais démentent publiquement l'incident, le désignant comme de la propagande destiné à déclencher un mouvement anti-japonais. Et puis sa na toujour pas été provoué officiellement ! Je pense que personne na de leçon a donné au Japonnais par rapport au massacre !

Attention tu vas dangereusement du côté du négationnisme là.

Et pour les évènements de Nanjing je te propose deux textes à lire :

- le premier se trouve sur wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Nankin, je te conseil de lire la partie Déni publique du massacre par des officiels au Japon.

- le deuxième sur la façon dont a été amenée la lecture de ces évènement en Chine : http://www.rhus.info/?articles=les-memoires-manipulees-levolution-de-la-lecture-historique-du-massacre-de-nankin.

Ce que tu n'arrive pas à comprendre c'est que les deux entités, en l'occurrence la Chine et le Japon, existent toujours à l'heure actuelle et peuvent continuer à se déchirer sur leurs relations actuelles au vu du passé.

Le principe d'un massacre à l'intérieur d'un pays est que si tous les opposants sont anéantis alors il n'existe plus de contestation. Les faits existent mais il n'y a plus personne pour y apporter de l'affect. A titre d'exemple qui se souci et proteste contre le massacre qui a eu lieu à la fin de la commune (http://fr.wikipedia.org/wiki/Semaine_sanglante). En philosophie on pose la question suivante "L'arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit si personne ne l'entend ?"

C'est un thème développé sous une autre forme dans Le prince de Machiavel que je t'invite à lire ou relire.

[Tactac]

J'y suis vécu 3 semaines d'affilé au Tibet pendant mon expatriation en Chine et j'ai résidé dans 5 familles tibétaines différentes sur 2 régions reculées, et maintenant je rigole bien fort devant les images des "défenseurs de droit de Tibet" occidentaux, qui je crois n'ont jamais mis un pied au Tibet.

Mes familles d'accueil là bas sont des gens honnêtes et simples, quand je leur racontais à l'époque avec mon chinois bancal ce que nous racontons chez nous en Occident, un gamin de 8 ans m'a montré son cahier de devoir, c'était en tibétain et en chinois. Un jeune homme de 22 ans qui est à l'Université me dit qu'il est libre de choisir de suivre des cours en tibétain ou en chinois. Une vieille dame me dit avec un mandarin encore plus bancal que moi que quand elle était jeune elle mangeait un repas sur 3, et aujourd'hui il ne la manque rien.

C'est marrant je connais deux sources indépendantes et de très bon niveau (le genre bac+12 ...) qui disent quasi-exactement la même chose : il y a le Tibet du JT de 20h avec les méchants soldats chinois et le Tibet qu'on trouve là-bas (ils y sont allés deux semaines et un mois, respectivement).

Perso, je ne peux pas dire, je n'y ai pas mis les pieds.  :P

[Kiwi de fer]

Attention tu vas dangereusement du côté du négationnisme là.

Et pour les évènements de Nanjing je te propose deux textes à lire :

- le premier se trouve sur wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Nankin, je te conseil de lire la partie Déni publique du massacre par des officiels au Japon.

- le deuxième sur la façon dont a été amenée la lecture de ces évènement en Chine : http://www.rhus.info/?articles=les-memoires-manipulees-levolution-de-la-lecture-historique-du-massacre-de-nankin.

Ce que tu n'arrive pas à comprendre c'est que les deux entités, en l'occurrence la Chine et le Japon, existent toujours à l'heure actuelle et peuvent continuer à se déchirer sur leurs relations actuelles au vu du passé.

Le principe d'un massacre à l'intérieur d'un pays est que si tous les opposants sont anéantis alors il n'existe plus de contestation. Les faits existent mais il n'y a plus personne pour y apporter de l'affect. A titre d'exemple qui se souci et proteste contre le massacre qui a eu lieu à la fin de la commune (http://fr.wikipedia.org/wiki/Semaine_sanglante). En philosophie on pose la question suivante "L'arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit si personne ne l'entend ?"

C'est un thème développé sous une autre forme dans Le prince de Machiavel que je t'invite à lire ou relire.

On ne peu pas m’accusé d’être négationniste sur les massacre des Chinois ,parce que ce n’est pas reconnut comme un génocide ,et puis parce que  je suis malheureusement conscient et informé dans les détail les plus sordide de se qu’il c’est passé directement .

Je ne suis pas japonais  ,mais je suis grâce a mon entourage proche , très au fait de leur état d’esprit  actuelle et passé…qui a énormément changé .

La France et l’Allemagne existe  toujours ,pareil pour la Turquie et l’Arménie ,pareil pour la Russie et la Tchétchénie ,pareil pour la Mongolie et la Chine ,et pourtant c’est pas la « presque guerre » !

Le principe d'un massacre à l'intérieur d'un pays est que si tous les opposants sont anéantis alors il n'existe plus de contestation. Les faits existent mais il n'y a plus personne pour y apporter de l'affect. A titre d'exemple qui se souci et proteste contre le massacre qui a eu lieu à la fin de la commune (http://fr.wikipedia.org/wiki/Semaine_sanglante).

Tes entrain de dire que si on tue toute les personne d’une famille il n’y a aucun problème car toute la famille est décimer ! Un massacre ça en reste un ,on va pas payé pour les erreur des autre ! Tu va tiré leçon du passé justement ! Tu a été victime d « une guerre pour tenter de gagner un espace de vivre plus grand en prenant les ressources et les terres(Manchourie) d'un peuple(Chinois) » tu va pas faire une guerre pour tenter de gagner un espace de vivre plus grand en prenant les ressources et les terres(Sankaku) d'un peuple(Japonais) ,ce qui est exactement la même chose ! La plus part des « pays victime » font se que les autre leur on fait ! Je parle pas spécialement de la chine .

J'y suis vécu 3 semaines d'affilé au Tibet pendant mon expatriation en Chine et j'ai résidé dans 5 familles tibétaines différentes sur 2 régions reculées, et maintenant je rigole bien fort devant les images des "défenseurs de droit de Tibet" occidentaux, qui je crois n'ont jamais mis un pied au Tibet.

Mes familles d'accueil là bas sont des gens honnêtes et simples, quand je leur racontais à l'époque avec mon chinois bancal ce que nous racontons chez nous en Occident, un gamin de 8 ans m'a montré son cahier de devoir, c'était en tibétain et en chinois. Un jeune homme de 22 ans qui est à l'Université me dit qu'il est libre de choisir de suivre des cours en tibétain ou en chinois. Une vieille dame me dit avec un mandarin encore plus bancal que moi que quand elle était jeune elle mangeait un repas sur 3, et aujourd'hui il ne la manque rien.

Depuis que je suis revenu de la Chine, à chaque fois quelqu'un me pose la question sur Tibet, ma seule réponse a toujours été : "Va là bas et y reste une semaine, après on recause"...

Je suis jamais aller au Tibet ,mais je ne pense pas que cela face fois ,ni que cela signifie que tu est raison . Je remet pas en doute se que tu a vu ,c’est impossible et sa serait un manque de discernement .

Par contre  je peut te dire que si le Tibet chinois c’est si bien il y a certaines choses que je comprend pas : Tu a déjà vu quelle qu’un s’immolé ? Tu arrive a imaginé la souffrance et le désespoir d’une personne qui est prêt a souffrir d’une façon atroce comme ça ? Tu te rend compte que si s’était si merveilleux il n’y aurait pas toute c’est manifestation depuis si longtemps…

Bref le Tibet c’est pas le sujet ,on en reparlera a l’occasion dans le fil dédier a ça…

"Va là bas et y reste une semaine, après on recause"...

C'est trés mature comme réponse en tout cas... j'espere que tu est allé au Japon  ;)

[Cricrisius]

Un étranger qui tuerait un homme c’est quoi en comparaison a un père qui tuerait son fils ? Je suis d'accord que le Japon est en tort a 100%,dans la non reconaisance de se qui c'est passé . Mais beaucoup de pays revuse de reconnaitre se qui c'est passé ,par le passé ! "génocide vendéen de 1793" par exemple que la france ne reconnait pas ! Et puis la purification ethnique au Tibet depuis 1959 aussi pour cité la chine

Pour le "génocide vendéen de 1793" (je développe pas trop car on est HS), les historiens ne sont pas d'accord entre-eux sur le terme "génocide", toutefois, une majorité se dégage pour dire qu'il y a bien eux des massacres organisés (que l'on nommerait "crimes de guerre" aujourd'hui) mais ne visant pas une catégorie de personne précise (ce qui défini le terme: génocide).

La purification ethnique au Tibet, c'est un peu fort là, y a pas de massacre ou de déplacement forcée de population sur place.

Par contre on peux parler de colonisation de peuplement, d'économie et de culture han (surtout dans les villes), mais aussi de quasi apartheid (favoritisme et discrimination pro-han à tous les niveaux). Par conséquence, les tibétains deviennent une minorité dans les villes, et occupe, plutôt, le bas de l'échelle sociale.

[Ptitponey]

On ne peu pas m’accusé d’être négationniste sur les massacre des Chinois ,parce que ce n’est pas reconnut comme un génocide ,et puis parce que  je suis malheureusement conscient et informé dans les détail les plus sordide de se qu’il c’est passé directement .

Je t'invite a lire une définition du négationnisme avec les extensions à l'acceptation initiale et tu vera que malheureusement c'est ce que tu fait : http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gationnisme.

Je ne suis pas japonais  ,mais je suis grâce a mon entourage proche , très au fait de leur état d’esprit  actuelle et passé…qui a énormément changé .

J'en connais également et si il est vrai que c'est une opinion que l'on ne retrouve pas beaucoup dans les nouvelles générations, dans les anciennes c'est une autre histoire.

Mais ne t'inquiète pas des gens obtus on en trouve partout au Japon comme en Chine.

La France et l’Allemagne existe  toujours ,pareil pour la Turquie et l’Arménie ,pareil pour la Russie et la Tchétchénie ,pareil pour la Mongolie et la Chine ,et pourtant c’est pas la « presque guerre » ! Tes entrain de dire que si on tue toute les personne d’une famille il n’y a aucun problème car toute la famille est décimer ! Un massacre ça en reste un ,on va pas payé pour les erreur des autre ! Tu va tiré leçon du passé justement ! Tu a été victime d « une guerre pour tenter de gagner un espace de vivre plus grand en prenant les ressources et les terres(Manchourie) d'un peuple(Chinois) » tu va pas faire une guerre pour tenter de gagner un espace de vivre plus grand en prenant les ressources et les terres(Sankaku) d'un peuple(Japonais) ,ce qui est exactement la même chose ! La plus part des « pays victime » font se que les autre leur on fait ! Je parle pas spécialement de la chine .

Je pense que tu n'as pas du tout compris ce que je voulais dire je n'ai pas l'envie de te l'expliquer, car nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Ce n'est pas une attaque contre toi, essaye de prendre du recul, les gens ne veulent pas t'agresser. Le but est d'essayer d'avoir un dialogue pas une successions de monologues. Si j'avais voulu faire de la dialectique je n'aurais pas pris cette forme pour apporter mes arguments.

[Henri K.]

On ne peu pas m’accusé d’être négationniste sur les massacre des Chinois ,parce que ce n’est pas reconnut comme un génocide ,et puis parce que  je suis malheureusement conscient et informé dans les détail les plus sordide de se qu’il c’est passé directement .

Je ne suis pas japonais  ,mais je suis grâce a mon entourage proche , très au fait de leur état d’esprit  actuelle et passé…qui a énormément changé .

La France et l’Allemagne existe  toujours ,pareil pour la Turquie et l’Arménie ,pareil pour la Russie et la Tchétchénie ,pareil pour la Mongolie et la Chine ,et pourtant c’est pas la « presque guerre » ! Tes entrain de dire que si on tue toute les personne d’une famille il n’y a aucun problème car toute la famille est décimer ! Un massacre ça en reste un ,on va pas payé pour les erreur des autre ! Tu va tiré leçon du passé justement ! Tu a été victime d « une guerre pour tenter de gagner un espace de vivre plus grand en prenant les ressources et les terres(Manchourie) d'un peuple(Chinois) » tu va pas faire une guerre pour tenter de gagner un espace de vivre plus grand en prenant les ressources et les terres(Sankaku) d'un peuple(Japonais) ,ce qui est exactement la même chose ! La plus part des « pays victime » font se que les autre leur on fait ! Je parle pas spécialement de la chine .

Je suis jamais aller au Tibet ,mais je ne pense pas que cela face fois ,ni que cela signifie que tu est raison . Je remet pas en doute se que tu a vu ,c’est impossible et sa serait un manque de discernement .

Par contre  je peut te dire que si le Tibet chinois c’est si bien il y a certaines choses que je comprend pas : Tu a déjà vu quelle qu’un s’immolé ? Tu arrive a imaginé la souffrance et le désespoir d’une personne qui est prêt a souffrir d’une façon atroce comme ça ? Tu te rend compte que si s’était si merveilleux il n’y aurait pas toute c’est manifestation depuis si longtemps…

Bref le Tibet c’est pas le sujet ,on en reparlera a l’occasion dans le fil dédier a ça… C'est trés mature comme réponse en tout cas... j'espere que tu est allé au Japon  ;)

On ne peut pas poster des images "choquantes" dans ce forum, alors je vais poster un lien dans lequel on retrouve quelques pages des livres japonais publiés dans les années 60'/70' au Japon (certains ont été interdits par la suite), avec des images de l'époque de l'invasion japonaise en Chine - Lien

Sur la couverture de l'un des livres dans le lien, on peut lire "Massacre du Nankin" (On peut deviner certaines phrases japonaises vu que la langue japonaise utilise certains mots/caractères chinois).

Oui, ce n'est pas une génocide, les Chinois sont bien trop nombreux pour être exterminé, mais les massacres ont bien eu lieu. Il me semble que le tribunal international après guerre a bien acté et tranché sur le caractère de ces actes.

Je ne connais pas les cas de l'auto-immolation que tu cites, mais peux tu nous dire exactement combien de cas y a t-il depuis 1959 et pour quelle raison? Ensuite même si Google n'est pas mon ami mais on peut faire une recherche pour savoir combien de cas d'auto-immolation ont lieu chaque année sur terre, ailleurs qu'en Chine, et on essaie de voir s'il constitue vraiment un argument valable pour "justifier" la "situation minable" supposée de ce qu'on imagine au Tibet?

Je ne suis pas le seul occidental qui est parti au Tibet, à mon entourage j'en connais au moins 3. A notre retour, chacun de nous a préféré la silence, pourquoi?

Je ne crois que ce que j'ai vu de mes propres yeux. Dans ce cas très concret, j'ai vu, j'ai entendu, j'ai échangé avec ces tibétains, j'en garde un très bon souvenir, l'un des meilleurs même, et c'est justement ce voyage de 20 jours au Tibet qui m'a fait réfléchir sur beaucoup de choses qu'on veut nous faire croire et nous fait entendre tous les jours.

Faux c'est faux, une vérité est une vérité, c'est indiscutable, indéniable, non ergotable.

Pour moi, ma contribution dans ce fil est terminé définitivement, les éléments dévoilés des 2 côtés m'ont permis de m'en faire une idée sur la nature même de l'incident. Inutile de faire de HS plus que nécessaire.

Henri K.

[Kiwi de fer]

Pour le "génocide vendéen de 1793" (je développe pas trop car on est HS), les historiens ne sont pas d'accord entre-eux sur le terme "génocide", toutefois, une majorité se dégage pour dire qu'il y a bien eux des massacres organisés (que l'on nommerait "crimes de guerre" aujourd'hui) mais ne visant pas une catégorie de personne précise (ce qui défini le terme: génocide).

La purification ethnique au Tibet, c'est un peu fort là, y a pas de massacre ou de déplacement forcée de population sur place.

Par contre on peux parler de colonisation de peuplement, d'économie et de culture han (surtout dans les villes), mais aussi de quasi apartheid (favoritisme et discrimination pro-han à tous les niveaux). Par conséquence, les tibétains deviennent une minorité dans les villes, et occupe, plutôt, le bas de l'échelle sociale.

Je n’est pas parlé de génocide justement (juste pour dire que se n’en était pas un ,selon l’ONU) . Je suis totalement d’accord avec tes propos.  J’ai justement parlé de « purification » et non pas « d’épuration »  ,le sens du mot purification englobe se que tu a dit ,plus la perte et la mort d’une culture et de tradition .

Citation de: Kiwi de fer le Hier à 23:44:52

On ne peu pas m’accusé d’être négationniste sur les massacre des Chinois ,parce que ce n’est pas reconnut comme un génocide ,et puis parce que  je suis malheureusement conscient et informé dans les détail les plus sordide de se qu’il c’est passé directement .

Je t'invite a lire une définition du négationnisme avec les extensions à l'acceptation initiale et tu vera que malheureusement c'est ce que tu fait : http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gationnisme.

Tu sait que juriquement parlant en france il y a juste génocide perpétré par l'Allemagne nazie sur les Juifs est réprimée pénalement .Je n’est jamais nié se qui s’était passé  au Chine ,personne ne le nie(sauf quelle que vieux membre de l’extrême droite japonaise trop attaché a leur katana ) même le gouvernement japonais reconnait  et c’est excusé . Je veut pas polémiqué donc je serait très claire (j’ai l’impression d’être devant le tribunal de l’inquisition) ,Je suis conscient et je reconnait absolument que les armée impérial japonaise est en 1937 participé a des atrocité ,viols ,massacre de civils ,exécutions illégales des prisonniers de guerre chinois , vols et incendies volontaires. heureux ? ;)

Je pense que tu n'as pas du tout compris ce que je voulais dire je n'ai pas l'envie de te l'expliquer, car nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Ce n'est pas une attaque contre toi, essaye de prendre du recul, les gens ne veulent pas t'agresser. Le but est d'essayer d'avoir un dialogue pas une successions de monologues. Si j'avais voulu faire de la dialectique je n'aurais pas pris cette forme pour apporter mes arguments.

Excuse moi d’avoir donné cette impression ! explique moi alors si je n’ai pas compris je ne demande que ça . Vraiment en toute humilité !(Je pense que le fait de dire que je suis humble c’est déjà un manque d’humilité   :lol:)

[Kiwi de fer]

On ne peut pas poster des images "choquantes" dans ce forum, alors je vais poster un lien dans lequel on retrouve quelques pages des livres japonais publiés dans les années 60'/70' au Japon (certains ont été interdits par la suite), avec des images de l'époque de l'invasion japonaise en Chine - Lien

Sur la couverture de l'un des livres dans le lien, on peut lire "Massacre du Nankin" (On peut deviner certaines phrases japonaises vu que la langue japonaise utilise certains mots/caractères chinois).

Oui, ce n'est pas une génocide, les Chinois sont bien trop nombreux pour être exterminé, mais les massacres ont bien eu lieu. Il me semble que le tribunal international après guerre a bien acté et tranché sur le caractère de ces actes.

J'avait déjà pu voir quelle que une de c'est photo et d'autre pire ,des massacre ,des viols des atrocité on eux lieux ,et sont très bien retrace dans le très bon film de Lu Chuan City of Life and Death.

Oui le tribunal international a acté et tranché ,sur le cas de plusieurs responsable ,mais a cause de la guerre froide ,et du fait que les USA ne voulais pas perdre un de leur précieux allier il y eux du laxisme dans ses procès malheureusement.

Je ne connais pas les cas de l'auto-immolation que tu cites, mais peux tu nous dire exactement combien de cas y a t-il depuis 1959 et pour quelle raison? Ensuite même si Google n'est pas mon ami mais on peut faire une recherche pour savoir combien de cas d'auto-immolation ont lieu chaque année sur terre, ailleurs qu'en Chine, et on essaie de voir s'il constitue vraiment un argument valable pour "justifier" la "situation minable" supposée de ce qu'on imagine au Tibet?

Selon les média occidentaux depuis 1963 ,il y a eux 533 auto-immolation dont 98 au Tibet (dont 3 le mois dernier)

Je ne suis pas le seul occidental qui est parti au Tibet, à mon entourage j'en connais au moins 3. A notre retour, chacun de nous a préféré la silence, pourquoi?

Je ne crois que ce que j'ai vu de mes propres yeux. Dans ce cas très concret, j'ai vu, j'ai entendu, j'ai échangé avec ces tibétains, j'en garde un très bon souvenir, l'un des meilleurs même, et c'est justement ce voyage de 20 jours au Tibet qui m'a fait réfléchir sur beaucoup de choses qu'on veut nous faire croire et nous fait entendre tous les jours.

Je ne connait pas de tibétain et la seul personne que je connait qui y est allé (randonné ,vadrouille ,chez l'habitant) ,mais dit que s’était la première fois qu’il voyait une région avec une telle présence policière (voir même armée si mais souvenir sont bon)en nombre . Après tu sait quoi ,tu connait mieux le sujet que moi apparemment ,donc je me range derrière ton avis . Je me suis aperçu aussi que on voulais nous faire croire beaucoup de chose plus ou moins vrais et exagéré…

Faux c'est faux, une vérité est une vérité, c'est indiscutable, indéniable, non ergotable.

C'est par rapport a quoi ?

[Cricrisius]

Selon les média occidentaux depuis 1963 ,il y a eux 533 auto-immolation dont 98 au Tibet (dont 3 le mois dernier)

Selon le journal Metro d'aujourd'hui, il y aurait eut, entre fevrier 2009 et janvier 2013, 99 Tibétains immolés, la plupart des jeunes (moins de 30 ans), pour "donner leur corps en offrande afin de preserver leur langue, culture et religion"

[Kiwi de fer]

Presque...

[DAR]

Le conflit des Senkaku Diaoyu risque de coûter plus cher au Japon qu'à la Chine

Par Michel de Grandi | 15/02 | 12:10 | mis à jour à 15:37

Depuis septembre, les ventes de voitures japonaises en Chine s'effondrent, tandis que les touristes chinois boudent l'Archipel.

Les dégâts collatéraux nés du regain de tension entre la Chine et le Japon à propos des îles Senkaku Diaoyu commencent à se faire sentir dans les relations économiques.

Depuis septembre, date de l'escalade dans les relations, les Chinois ont commencé à boycotter sérieusement les voitures japonaises. « Elles sont sans doute pénalisées plus sévèrement que les autres produits compte tenu de la force de ces marques sur le marché chinois », estime Dariusz Kowalczyk analyste de Crédit Agricole et qui consacre une étude au sujet. Ainsj, pendant que le marché global automobile progressait de 20,3 % au quatrième trimestre, les marques nippones ont plongé de 22,3 %. Pour le seul mois de décembre, Honda recule de 18 %, Suzuki de 24,5 %, Toyota de 26,5 % Nissan de 35 % et Mazda de 39 %. Plus généralement, les exportations japonaises vers la Chine ont marqué le pas en fléchissant de 14 % au dernier trimestre de 2012. Pour le seul mois de décembre, la contraction atteint 15,8 %.

S'il est difficile de mesurer précisément la force des marques chinoises au Japon et l'impact économique en cas de boycott, il est clair en revanche que ces rivalités frontalières ont exacerbé un peu plus encore les nationalismes de part et d'autre. Le fait le plus marquant, est la désaffection par les touristes chinois de la destination Japon. L'année avait pourtant bien démarré avec une progression de 64 % du nombre de Chinois partis visiter le Japon de janvier à septembre. Mais le « Yokoso Japan » n'a plus guère de prise du côté de Pékin ou Shanghai. Le mouvement de repli est tout aussi net qu'a été la progression: -34 % en octobre, -44 % en novembre et -34 % en décembre. Sans surprise, les Japonais rendent la pareille aux Chinois avec une baisse de 27,2 % des taux de fréquentation au quatrième trimestre de 2012, en contraste total avec les +16,3 % au cours des trois mois précédents.

Au Japon, un touriste sur cinq est chinois

Ces mouvements ne sont pas sans conséquences pour les économies. Des deux, le Japon risque de payer le prix fort, à court terme du moins. La part des exportations vers la Chine dans son commerce extérieur japonais est de 18 % contre 7,4 % dans le cas de la Chine vers le Japon. En outre, l'archipel nippon, comme toutes les autres nations présentes dans l'électronique, est dépendant de la Chine pour son approvisionnement en terres rares. Tokyo peut difficilement glisser rapidement vers d'autres produits de substitution alors que la Chine peut, sans problème, remplacer les produits importés du Japon par d'autres.

En outre, en cas de boycott, les dommages subis par les marques japonaises seraient plus forts que l'inverse, les marques chinoises étant nettement moins installées hors des frontières et notamment au pays du soleil levant. De même, quasiment un touriste sur cinq qui visite le Japon est désormais chinois. Alors que les Japonais ne forment que 3 % des cohortes de touristes à se rendre en Chine. Enfin, et ce n'est pas le moindre, les investissements japonais en Chine sont infiniment plus importants que l'inverse. Cela s'explique par la politique de délocalisation et de pénétration du marché chinois que les industriels japonais ont mis en place depuis plusieurs années.

[DAR]

Une nouvelle guerre froide menace l'Asie

Par Yann Rousseau et Gabriel Gresillon

La tension devient de plus en plus palpable en Asie, face aux prétentions territoriales de Pékin. Les Etats-Unis se retrouvent entraînés malgré eux.

Vers 10 heures du matin, le 30 janvier dernier, une frégate chinoise, patrouillant en mer de Chine orientale, dans une zone contestée, a « éclairé » le destroyer japonais Yuudachi avec son radar de conduite de tir. Le positionnement, la direction et la vitesse du navire ciblé, alors situé à moins de trois kilomètres, ont été instantanément communiqués aux missiles du navire chinois. Mais après de longues minutes, les militaires chinois ont finalement désactivé leur ciblage et renoncé à un tir qui aurait pu propulser la planète dans un nouveau conflit mondial. Le gouvernement nippon a dénoncé une « provocation » aux « conséquences imprévisibles ». Le pouvoir communiste a effrontément tout démenti avant d'accuser Tokyo de vouloir souiller l'image de la Chine. Et Washington, qui a depuis confirmé la réalité de l'accrochage, a appelé les deux pays à la retenue. Mais alors que les relations entre Pékin et Tokyo semblaient s'être légèrement apaisées en janvier avec la mise en place dans les deux pays de nouvelles équipes dirigeantes, ce grave incident vient crûment illustrer l'inexorable montée des tensions en Asie, où les trois plus grandes puissances économiques de la planète peuvent désormais redouter l'enclenchement d'une nouvelle guerre froide.

Longtemps endormi, le volcan des litiges territoriaux s'est réveillé ces derniers mois, au fil, essentiellement, des bravades de Pékin qui semble désormais se sentir assez fort, économiquement et militairement, pour imposer son influence sur l'ensemble d'une région dominée depuis la fin de la Seconde guerre mondiale par les Etats-Unis. Le pouvoir américain, qui est toujours lié par des traités militaires avec le Japon et les Philippines et présente désormais le Vietnam comme l'un de ses partenaires stratégiques, est très embarrassé par la dégradation de la situation dans la région. Tout en excluant officiellement toute stratégie « d'endiguement » de la Chine, comparable à celle mise en place après la seconde guerre mondiale contre l'URSS, la première puissance de la planète a révélé qu'elle allait redéployer l'essentiel de sa flotte militaire dans la région. Elle multiplie également les partenariats avec tous les pays se sentant menacés par les ambitions chinoises.

Washington renégocie ainsi actuellement ses accords de défense avec Tokyo, qui se trouve au coeur de l'un des différends les plus brûlants de la région. En pleine Mer de Chine orientale, la Chine et le Japon se disputent des îles baptisées Diaoyu chez l'une et Senkaku chez l'autre. En août dernier, Tokyo, qui administrait de facto depuis des décennies cet ancien territoire privé a nationalisé les îlots pour prévenir un coup d'éclat du gouverneur de Tokyo. Pékin n'a pas supporté ce qu'il percevait comme une provocation. Manifestations antijaponaises dans tout le pays, boycott des produits nippons, affichage de banderoles sur les axes routiers : le déferlement nationaliste a été d'une rare violence. En Chine, le sujet est particulièrement consensuel. Même les Chinois les plus éduqués revendiquent le plus souvent avec virulence les « Diaoyu ». Et cette émotion est entretenue par Pékin qui y voit une occasion de resserrer les rangs dans une période où les revendications sociales se font de plus en plus pressantes.

Visiblement choqué par les images de saccages, le gouvernement japonais emmené depuis décembre dernier par Shinzo Abe, un représentant de la droite dure, est déterminé à tenir tête à la Chine. S'il milite pour l'apaisement dans un autre différend territorial l'opposant à la Corée du Sud, il a annoncé un renforcement des capacités de défense de l'archipel et tente de tresser en Asie du Sud-Est un réseau de solidarité antichinoise.

Car l'angoisse dépasse largement l'Asie du Nord-Est. D'autres pays de la région se sentent malmenés par la principale puissance économique d'Asie qui multiplie les provocations et pratique la stratégie du fait accompli en Mer de Chine méridionale. Les Philippines en savent quelque chose. En 2012, elles ont dû affronter les foudres de Pékin au sujet des hauts fonds de Scarborough, une zone pourtant proche de leurs côtes dont la Chine revendique bruyamment la souveraineté. Prenant soudain conscience du dénuement de son armée, Manille va commander, pour 443 millions de dollars, 12 avions de chasse sud-coréens. Le pays finalise aussi l'achat de 10 frégates japonaises.

Le Vietnam se réarme lui aussi dans la précipitation pour faire face à l'extrême fermeté de son grand voisin, qui intimide encore la Malaisie et le Brunei. En Asie du sud-est, la tentation est de plus en plus grande de faire front commun pour tenir tête à un pays qui martèle sa doctrine de « l'émergence pacifique » mais témoigne en réalité d'une intransigeance de plus en plus inquiétante.

Dès lors, où s'arrêtera l'escalade ? Si la majorité des analystes estiment qu'aucun des grands acteurs de la zone n'a intérêt à un conflit armé ouvert dans une zone où transite la moitié du commerce mondial, les experts estiment que les tensions ne peuvent que s'aviver. Certaine du renforcement graduel de sa puissance, la Chine parie sur l'érosion inéluctable de la puissance des Etats-Unis et va donc poursuivre son dessein hégémonique régional. Elle risque dès lors de susciter, malgré elle, des initiatives périlleuses de ses militaires les plus remontés et un tir malencontreux de missile contre un bâtiment japonais, vietnamien ou philippin n'est dès lors plus inenvisageable.

YANN ROUSSEAU

[Borisdedante]

Tokyo "préoccupé" par la vente de matériel militaire français à la marine chinoise

http://www.lemonde.fr/japon/article/2013/03/18/tokyo-preoccupe-par-la-vente-de-materiel-militaire-francais-a-la-marine-chinoise_1849665_1492975.html#xtor=RSS-3208

Le Japon s'est dit "préoccupé", lundi 18 mars,par la vente ces derniers mois à la marine chinoise de matériel français permettant une assistance à l'appontage d'hélicoptères sur des navires. Un officiel du ministère des affaires étrangères a pour sa part indiqué que la protestation avait été transmise par l'ambassade du Japon.

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[alpacks]

Tokyo "préoccupé" par la vente de matériel militaire français à la marine chinoise

http://www.lemonde.fr/japon/article/2013/03/18/tokyo-preoccupe-par-la-vente-de-materiel-militaire-francais-a-la-marine-chinoise_1849665_1492975.html#xtor=RSS-3208

  Y a vraiment de quoi casser 3 pattes a un canard ... Le Japon est définitivement menacé parce que la Chine aurait acquis des systèmes d'assistance aux hélicoptères pour manoeuvres navales ... Trop grave, trop central dans ce qui fera le Japon un pays libre demain ou non !

  Ou ne seraient ils pas en train simplement de noyer les apparences autour du problème numéro 1 quand a leur forces armées dont le marché est systématiquement biaisé en faveur des USA ... Ils n'ont qu'a ouvrir leur marché aux français via procédure de compétition non biaisées d'appels d'offres s'ils veulent voir les français cesser de vendre aux chinois qui manifestement sur ce point la ont l'air bien + ouvert que les japonnais chasse gardée US

Et pourtant dans le rapport stratégique sino-nippon croyez moi que je suis loin d'être anti-japonnais (même clairement pro par rapport a la dictature chinoise) mais bon voila, ils se foutent un peu du monde la !

Et après ils viennent demander en douce a la France si elle pourrait pas se servir de sa position de pillier numéro 2 de l'UE pour plaider en leur faveur a une éventuelle ouverture douanière totale (libre échange) entre l'UE et le Japon, je comprend mieux maintenant pourquoi ce n'est jamais allé + loin que la "simple demande diplomatique" ce coup la (manifestement cette demande qu'ils avaient fait a la France il y a 2 ans environ n'a jamais du franchir le cap des cables diplo et du ministère des AE)

[Henri K.]

Les Etats-Unis et le Japon ont mené des exercices militaires aériens conjoints, le 15 janvier dernier. Ces manoeuvres, organisées au large de l’île de Shikoku, ont impliqué six avions américains de type F/A-18 et 4 appareils F-4 des forces d’autodéfense japonaises.

Le même jour, un avion de patrouille maritime chinois Harbin Y-12 a volé près de l’espace aérien des îles Senkaku/Diaoyu, dont la souveraineté est à la fois revendiquée par le Japon, qui les administre, la Chine et Taïwan. Cette incursion chinoise a une nouvelle fois contraint des F-15 japonais à intervenir.

http://www.opex360.com/2013/01/18/les-forces-japonaises-se-preparent-a-proteger-les-iles-senkaku/

On connait un peu mieux pourquoi le Japon a fait décoller 8 chasseurs F-15J plus un AWACS E-2C en Décembre dernier pour intercepter le petit patrouilleur maritime Y-12, si l'on croit à un document publié aujourd'hui. Selon des sources anonymes, les avions de guerre électronique de la région militaire de Nankin ont mené un "exercice" ce jour là au moment de la patrouille CMS dans la mer jaune, faisant croire à l'armée japonaise que plusieurs appareils sont en train de s'approcher des îles.

Et non seulement les Japonais, ce jour là les Taïwanais et les Américains auraient également fait décoller les appareils pour "intercepter".

On connait un cas identique qui a eu lieu le 25 Juillet 2010 où les avions brouilleur électronique de l'armée de l'air chinoise, patrouillant à une certaine distance de Pyeongtaek-si (une ville sud-coréenne), ont réussi d'envoyer des faux signaux faisant croire qu'une centaine d'appareils chinois ont décollé en direction de la Corée, pour tester la réaction des Coréens et des Américains.

Ce genre de mesures était une "exclusivité" américaine face aux Chinois jusqu'aux années 90' autour des côtes chinois, on dirait que le vent a tourné.

Apparemment ce genre de "confrontations invisibles" est quasi-quotidien dans les deux côtés depuis quelques années.

L'histoire à suivre.

Henri K.

[Dino]

Les tentions semblent s'être un peu calmé depuis quelques semaines, tu peux confirmer Henri ? C'est à cause du focus sur la Corée du Nord ? Ou c'est un calme relatif avant une reprise de la tempête ?

[Henri K.]

Les tentions semblent s'être un peu calmé depuis quelques semaines, tu peux confirmer Henri ? C'est à cause du focus sur la Corée du Nord ? Ou c'est un calme relatif avant une reprise de la tempête ?

Moins médiatisé en ce moment des deux côtés. Mais les échos ne sont pas bons, côté japonais ils vont faire pareils comme les Chinois à savoir transformer les vieux bâtiments de guerre en patrouilleur.

Henri K.

[amarito]

Officiellement ca s'est calmé entre Chine et Japon.

En revanche les chinois ont surpris leurs voisins en menant un exercice naval d'ampleur en mer de Chine et il y a eu aussi un petit incident avec un bateau de peche vietnamien pris pour cible du coté des iles Paracel http://www.guardian.co.uk/world/2013/mar/26/vietnam-accuses-china-south-china-sea

[Henri K.]

Selon l'information de Kyodo News du 13 Avril, plusieurs responsables du Ministre des affaires étrangères japonais ont révélé que le gouvernement japonais envisage de demander à la France "la retenue" vis à vis de vente des équipements à la Chine, notamment la vente des dispositifs d'atterrissage pour hélicoptère pour les navires. Le gouvernement japonais soupçonne que ces dispositifs seront utilisés sur les patrouilleurs CMS chinois.

La demande sera formulée lors de l'arrivée du Ministre du Redressement productif Arnaud MONTEBOURG au Japon à partir du 21 Avril.

Henri K.