massacre du 17oct 1961

[Akhilleus]

pour le "Ou alors on parle des entités étatiques auquel cas on va avoir un problème légal de désignation de la victime et du bourreau"

Là je crois que...y a pas photo

Ah bon

Selon le droit international qui est la victime alors si on parle d'état ?

La régence d'Alger ?

la Sublime Porte ?

les tribus locales de la cote au Sahara ?

Le peuple algérien ?

l'Algérie ?

1- c'est le seul état reconnu, le seul qui selon le droit international actuel (autant dire très différent de 1830) pourrait se plaindre de l'invasion française. Sachant qu'il etait délimité de façon très réduite à l'époque

2-A la limite la Sublime Porte pourrait elle aussi etre considérée comme victime d'une "agression" française mais comme elle n'a plus aucun controle sur le Dey d'Alger et qu'à l'époque ses relations avec la France sont à un autre niveau c'est non

3- Sachant que ces tribus sont un conglomérat de peuples/ethnies sans background d'état nation, il faudrait alors faire du cas par cas et tenir compte des différents retournements d'alliance qu'il y'a eu entre 1830 et aujourd'hui. A noter qu'en droit international une tribu n'a aucun droit vu que ce n'est pas un état. Il faut des conventions particulières (comme celles etablies au Bresil)

Autant dire que les désigner comme victimes, selon le droit international, ne va pas être facile

4-Le peuple algérien n'existe pas avant l'indépendance vue que l'Algérie n'existe pas en tant qu'état Nation

5-voire au dessus ou alors on considère l'Algérie, département français auquel la France est victime d'elle même  :lol:

Moins simple qu'il n'y parait donc si on parle des entités etatiques

[Akhilleus]

À moins que vous ne racontiez des sornettes Mr le Modérateur

Ah bon

Je serais curieux de savoir où ?

Mais bon il est plus facile d'esquiver la question par une pirouette que d'y repondre, n'est ce pas ?

[FULCRUM]

Ah bon

Selon le droit international qui est la victime alors si on parle d'état ?

La régence d'Alger ?

la Sublime Porte ?

les tribus locales de la cote au Sahara ?

Le peuple algérien ?

l'Algérie ?

1- c'est le seul état reconnu, le seul qui selon le droit international actuel (autant dire très différent de 1830) pourrait se plaindre de l'invasion française. Sachant qu'il etait délimité de façon très réduite à l'époque

2-A la limite la Sublime Porte pourrait elle aussi etre considérée comme victime d'une "agression" française mais comme elle n'a plus aucun controle sur le Dey d'Alger et qu'à l'époque ses relations avec la France sont à un autre niveau c'est non

3- Sachant que ces tribus sont un conglomérat de peuples/ethnies sans background d'état nation, il faudrait alors faire du cas par cas et tenir compte des différents retournements d'alliance qu'il y'a eu entre 1830 et aujourd'hui. A noter qu'en droit international une tribu n'a aucun droit vu que ce n'est pas un état. Il faut des conventions particulières (comme celles etablies au Bresil)

Autant dire que les désigner comme victimes, selon le droit international, ne va pas être facile

4-Le peuple algérien n'existe pas avant l'indépendance vue que l'Algérie n'existe pas en tant qu'état Nation

5-voire au dessus ou alors on considère l'Algérie, département français auquel la France est victime d'elle même  :lol:

Moins simple qu'il n'y parait donc si on parle des entités etatiques

ça ne s’appelait peut être pas El Djazayer ou Algérie comme maintenant, mais là tu viens d’effacer tout un pan d'histoire berbère d'un simple coup de clavier! La Numidie, les rois tel que Massinissa, Jughurta, Juba 1er et Juba 2. Des villes millénaires qui existent encore, Siga, l'actuelle Sig, Sitifis l'actuelle Setif et j'en passe... L'Algérie en tant que nation a toujours existé que vous le voulez ou non. Effacé de l'histoire un peuple avec un calendrier qui remonte à presque 5 millénaires ça il faut le faire!  :lol:

[StRaph]

Akhilleus n'a pas nié l'existence de l'histoire de nombreux peuples en Algérie, seulement l'inexistence juridique d'une entité algérienne victime selon le droit international.

Désolé Fulcrum, d'autant que tu as toujours tenu des propos raisonnables sur ce forum, mais là tu déformes complètement le post d'Akhilleus, en assimilant l'histoire et le droit!

StRaph

[Akhilleus]

Je confirme

Ne deformez pas mes propos, ils ont un contexte précis : nous parlons bien ici du droit international au regard des entités étatiques

Je réitère le peuple Algérien n'existe qu'au moment de la création de l'état nation portant ce nom

De même que le peuple français n'existe qu'au moment de la création de l'entité (pas d'état-nation en 915) du royaume de France

Les mots ont de l'importance et je rappelle que c'est Hartman qui m'a lancé sur ce sujet

Par ailleurs merci d'arrêter le révisionnisme historique en ne fixant que sur les Berbères. Parceque dans ce cas c'est vous qui effacez tout un pan de votre propre histoire (des Vandales en passant par les envahisseurs arabes et en oubliant les Carthaginois/Pheniciens ainsi que les Romains)

Quant à dire que l'Algérie a toujours existée là aussi ca confine à des relents de revisionnisme historique qui fleurent bon ce que j'ai connu avec les Balkans

Quand on regarde les anciennes cartes que ce soit la Maurétanie, la Numidie, le royaume Vandale, le royaume idabite, le califat abasside, le protectorat espagnol, la régence turc ou la main mise française, il n'ya jamais de continuité territoriale ni dans le temps, ni dans l'espace

L'Algérie d'aujourd'hui est un état dont les frontières ont été tracées par l'ex puissance coloniale

Et comme toute entité crée lors de la décolonisation, elle ne suit pas une quelconque réalité historique ante-période coloniale

Si tu veux revenir à "l'Algérie" "historique" il va falloir rendre 90% du territoire et se recentrer autour de la cote (tout en allant bouffer une partie de la cote marocaine  :lol: )

[FULCRUM]

Non non loin de moins l'idée de déformer quoi que ce soit, quand j'écris quelque chose j'évite toujours les sous entendus ou les déformations de tel ou tel postes, mais la numéro 4 est claire, on parle bien de l’inexistence d'un peuple et non pas que de l'état algérien en tant que tel.

Ce n'est pas du révisionnisme historique c'est un fait, les berbères existent toujours à ce que je sache, ce sont mes origines, les arabes venus en conquérant ce sont fondu dans la masse et maintenant on a des arabes berbèrisés et des berbères arabisés. Juridiquement parlant l'Algérie n'existait pas, mais il y avait bien une entité qui a toujours existé dans le nord du pays, c'est justes les frontières qui ont changées suivant les coquettes de telle ou telle puissance. Mais bon c'est clair la frontière actuelle a été tracée par la France coloniale tout comme 80% des pays de ce monde suite aux chutes des empires européens, mais bon ils peuvent toujours se grattés ceux qui veulent les 90% de nos terres, on ne les a pas eu gratuitement  :lol:

[Akhilleus]

on parle bien de l’inexistence d'un peuple

Et je réitère ca reste vrai jusqu'à la déclaration de l'existence d'un état nation algérien

C'est pourtant pas difficile à comprendre

Avant il y'a X tribus berbères (+les ethnies/peuplades circulants aux grès des invasions) après il y'a les algériens

Pour faire un comparatif simple il n'ya qu'a voir le même processus en Europe

Avant la création du royaume de France, il n'ya pas de français mais des tribus franques et des gallo-romains

Avant la création du royaume d'Italie, il n'ya pas d'italiens mais des sardes, des genois, des milanais etc

Avant l'assise de l'Allemagne Bismarckienne, il n'ya pas d'allemands mais des prussiens, bavarois, saxons ....

La definition d'un état nation c'est pourtant quelque chose de cadré

La différence c'est que ces états nations se sont crée de l'intérieur, l'Algérie comme tout les états post coloniaux a été crée de l'exterieur

Si la France avait coupé la carte un peu plus haut, tu serais un berbère arabisé non algérien, peut etre même un malien ou un mauritanien ou alors autre chose ("un saharien") donc le terme algérien n'a de valeur juridique qu'une fois l'état constitué

[FULCRUM]

Mais je t'es compris, tu parle en te basant sur les lois internationales ce que tu dit n'est pas faux. Le peuple "algériens" en tant que tel s'est formé au début de l'invasion française et ce dés les années 1830 et le début de la résistance sous le Dey Houcine l'Emir Abdelkader, le Chekh Hadad, Le Cheikh El Mokrani. L'entité algérienne fut crée par la résistance d'un peuple qui s'est unifié contre l'invasion française et l'état algérien moderne proprement dit fut fondé sous l'Emir Abdel Kader en 1832. Ce n'est pas une création extérieure, mais une création intérieure boustée par un facteur extérieur.

En gros l'Algérie n'est pas né sous la France en 1962 mais contre l'invasion française en 1832, quand l'armistice fut signée avec l'Emir Abdel Kader on parlé de l’annexion de l'état algérien.

[TMor]

Des questions m'ont été adressées, j'en assume les réponses. Je n'ai pas de soucis avec les questions d'Hartmann, elles me paraissent légitimes, respectueuses, de bon ton, il faut qu'on se détende un peu là.  =)

J'ai 2 question.

La France a-t-elle respecté la DDH en Algérie(française) ?

Que vous voulez vous dire par "on refuse de reconnaître sa responsabilité (partielle)" et"les autres pays ne veulent pas admettre leurs erreurs"?

Bien amicalement

C'est cool de poser les questions, je conçois que mon premier message ait pu ne pas être suffisant.

La France a-t-elle respecté la DDH en Algérie ?

Non. Que ce soit en terme de colonisation ou en guerre tout récemment, clairement, non. Et justement, c'est là l'objet de mon précédent message. On a fait un tas de crasses à l'Algérie, ça me paraît clair.

Alors aujourd'hui, étant donné que l'Algérie est un pays meurtri, il me semble nécessaire pour mon pays d'en reconnaître la responsabilité.

On ne peut pas se vouloir porte-drapeau de la DDH et nier ou occulter un passé aussi "sale". Le faire serait ce que je qualifie de "schizophrène".

Est-ce que la déclaration de Hollande est suffisante ? Probablement pas. C'est juste un pas dans une direction qui me paraît bonne. Il y en aura peut-être d'autres. Pourquoi cela est-il lent ? Il faut parfois le temps aux peuples pour "digérer" leur mémoire. L'Algérie meurtrie, la France honteuse et coupable.

A l'attention des personnes qui croient que je suis partisan d'une vision stricte Algérie=victime France=trancheuse de gorges, non, ce n'est pas mon discours, je crois aussi que les deux partis ont fait des choses sales. Je parle de leur reconnaissance.

Que vous voulez vous dire par "on refuse de reconnaître sa responsabilité (partielle)"

Je suis un peu nouveau sur ce sujet, et l'histoire n'est pas mon fort. J'ai lu les premières pages du topic, et j'ai cru comprendre que l'affaire du "massacre du 17 octobre 1961" n'est pas uniquement à la charge de la France. Comme souvent, rien n'est tout blanc ou tout noir, les nuances sont compliquées et emmerdent les gens qui tirent la couverture dans un sens ou dans l'autre.

Dans mon précédent message, je voulais donc dire que mine de rien, la France a bien une part de responsabilité (que je me garde bien de quantifier), que des Algériens l'ont dans leurs cœurs (normal), et que lorsqu'un pays dit défendre la DDH, il ne peut nier une telle responsabilité. Quel donneur de leçon pourrait légitimement condamner quelqu'un pour meurtre lorsqu'il nie lui-même être coupable pour les 10 cadavres enterrés derrière chez lui ?

et"les autres pays ne veulent pas admettre leurs erreurs"?

Cette phrase était motivée par les craintes de certains membres de voir cette concession (la déclaration d'Hollande) comme inutile parce que, en gros, ce serait la porte ouverte à encore plus de réclamation, à l'humiliation, etc.

Mon idée, c'est qu'au contraire, la France a tout à gagner avec une telle déclaration. "Oui, c'est vrai, on a fait des conneries, pardon. Peut-on trouver un moyen d'avancer désormais ?" Dans l'hypothèse où, en face, le pays (je ne cite pas l'Algérie !) est respectueux de la DDH, si les valeurs sont les mêmes, je ne vois pas de soucis.

Dans le cas contraire (je ne cite pas l'Algérie !), si le pays ne respecte pas la DDH, et si la concession de la France tombe comme un coup dans l'eau, quelque soit la tentative d'humiliation de mon pays, je m'en contre-fous. On admet une erreur dans une bonne intention, si en face on a des barbars qui n'y entendent rien, je ne vois pas mon drapeau sali, mais plutôt celui d'en face. En espérant qu'il n'y ait pas de tel pays.

Quoique je craigne que ce ne soit pas forcément une affaire de pays, mais de dirigeants parfois archaïques.

Je ne désigne surtout pas l'Algérie. Je ne connais pas la géopolitique, l'Histoire, et toutes les vraies choses. Juste quelques algériens que je trouve formidables, comme collègues, amis, ou... élèves  :lol:

J'espère que c'est un peu plus précis... Et que les gens ne vont pas déboulonner les statues de moi.  :lol:

[DAR]

Cette phrase était motivée par les craintes de certains membres de voir cette concession (la déclaration d'Hollande) comme inutile parce que, en gros, ce serait la porte ouverte à encore plus de réclamation, à l'humiliation, etc.

Mon idée, c'est qu'au contraire, la France a tout à gagner avec une telle déclaration. "Oui, c'est vrai, on a fait des conneries, pardon. Peut-on trouver un moyen d'avancer désormais ?" Dans l'hypothèse où, en face, le pays (je ne cite pas l'Algérie !) est respectueux de la DDH, si les valeurs sont les mêmes, je ne vois pas de soucis.

C'est justement la dernière phrase qui peut poser problème. Est-ce réellement le cas ?

En Europe occidentale, nous avons aujourd'hui atteint un niveau de civilisation qui fait que l'on peut raisonner ainsi (c'est ce qui s'est fait concrètement entre France et Allemagne : les guerres entre nos deux pays ont causé beaucoup plus de morts qu'entre France et Algérie et les autorités françaises pourraient tout aussi bien continuer à ressasser aujourd'hui l'annexion de l'Alsace-Lorraine, les destructions des agglomérations françaises, etc.).

La majorité de la population algérienne actuelle, vu sa jeunesse, n'a pas connu la période 1954-1962. Elle n'a donc pas directement souffert des diverses exactions commises, de part et d'autre : beaucoup d'Algériens "de souche" ont été en effet tués par d'autres Algériens (on est plus proche dans les faits de la guerre civile - les pires niveau exactions, comme les meurtres entre personnes d'une même famille sont souvent les plus violents - que d'une guerre résultant d'une agression extérieure). Au final, le gouvernement français n'a pas tué beaucoup plus d'Algériens entre 1954 et 1962 que le gouvernement algérien n'a été conduit a en tuer au cours de la décennie 90 (autre période de guerre civile)...

Bref, jusqu'à ce jour, le pouvoir algérien avait intérêt (comme les divers régimes arabes avaient intérêt jusqu'ici à focaliser toutes les frustrations contre Israël) à ressasser ce qui s'est passé au cours de la guerre d'indépendance. Comme déjà dit, on peut juste espérer du côté français 1) un gouvernement algérien plus légitimement établi, qui n'ait plus besoin de cultiver et d'instrumentaliser la mémoire, de faire dans la surenchère de revendications et de demande de contritions et 2) que le temps fasse aussi son oeuvre envers les nostalgiques de l'Algérie française (à la mémoire tout aussi sélective). Il est temps d'entretenir des relations dépassionnées et apaisées entre nos deux pays.

En résumé : place maintenant à l'histoire à visée scientifique, en lieu et place d'une mémoire déformée et sélective (des deux côtés). Une page doit être enfin tournée.

[TooNs]

Selon le droit international qui est la victime alors si on parle d'état ?

La régence d'Alger (1)

la Sublime Porte ? (2)

1- c'est le seul état reconnu, le seul qui selon le droit international actuel (autant dire très différent de 1830) pourrait se plaindre de l'invasion française. Sachant qu'il etait délimité de façon très réduite à l'époque

2-A la limite la Sublime Porte pourrait elle aussi etre considérée comme victime d'une "agression" française mais comme elle n'a plus aucun controle sur le Dey d'Alger et qu'à l'époque ses relations avec la France sont à un autre niveau c'est non

Heu, je ne serais pas aussi catégorique : si le Dey jouit d'une large autonomie, il est, jusqu'en 1830, "élu" par les Janissaires et l'Odjaq et "investi" par la sublime porte.

Donc, si on fait une sorte de projection du droit international (à prendre avec des pincettes), la Régence fait partie officiellement, jusqu'en 1830, de l'Empire ottoman et ne dispose pas de l'ensemble des propriétés de la souveraineté (elle reste subordonnée à un autre gouvernement). Dans ce cas, c'est bien la Turquie (héritière de l'Empire ottoman selon ce même droit) qui devrait se sentir concernée (tout naturellement, cette même Turquie ne demande rien du tout... tant qu'on ne lui demande rien du tout). Dans la même logique et selon les même principes de droit, le gouvernement algérien n'est aucunement considéré comme héritier de celui du Dey, cqfd.

On retrouve bien des situations analogues autour du monde : des entités établies sur un même territoire sans continuité entre les deux (Incas/Pérou, Empires Macina & Toucouleur/Mali), des entités avec continuité (généralement des protectorats ou des pays occupés pour une brève durée (Éthiopie), où les gouvernements ou les systèmes en place ont demeuré pendant la domination étrangère) et une troisième catégorie (peu courante) où les entités modernes ont accordé une forme de reconnaissance officielle aux entités traditionnelles. Donc, si le lien entre la Régence et la République socialiste populaire devait échoir dans l'une des trois catégories, il n'y a pas à réfléchir 36 fois.

Tout ceci est, comme j'ai dit auparavant, à prendre avec des pincettes non pas (et je te corrige) que le droit international diffère entre les époques mais que le "droit international" est un concept récent (rien de comparable n'existe à l'époque) et qu'on ne peut que "projeter" des concepts du XXe siècle à des époques bien plus anciennes.

[Jojo67]

Le problème quand on discute d'Histoire avec les Algériens c'est que ce qu'ils ont appris à l'école en matière d'Histoire n'est que de la propagande véhiculée par leur régime despotique qui a tout intérêt à noircir l'ex-colonisateur pour faire oublier qu'après 50 ans d'indépendance et malgré les richesses énormes du pays la plupart de la population n'ait pas les moyens de vivre dignement. Ce qui explique qu'elle vienne tenter sa chance en France d'ailleurs. La légitimité qu'a donné aux cadres du FLN la lutte pour l'indépendance a été galvaudée par tous ceux qui s'en réclamaient dans une fuite en avant dans la corruption qui prive le pays de bien des ressources. Un exemple: les Algériens ne paient pas de loyer pour l'équivalent des HLM de chez nous car ils disent: "c'est mon argent du pétrole", en faisant allusion à l'argent du pétrole qui garnit les poches de leur classe dirigeante. Alors "la France", "la France", "la méchante", tant qu'on en parle ça dispense de se pencher sur soi-même n'est-ce pas? Pendant combien de temps encore le peuple algérien va-t-il tolérer cet état de fait? D'après un Algérien avec qui j'ai évoqué longuement ces questions, le peuple se rebiffera quand les vrais membres du FLN seront décédés et que ce sera leurs descendants qui voudront prendre leur place.

[aviapics]

En Europe occidentale, nous avons aujourd'hui atteint un niveau de civilisation qui fait que l'on peut raisonner ainsi (c'est ce qui s'est fait concrètement entre France et Allemagne : les guerres entre nos deux pays ont causé beaucoup plus de morts qu'entre France et Algérie et les autorités françaises pourraient tout aussi bien continuer à ressasser aujourd'hui l'annexion de l'Alsace-Lorraine, les destructions des agglomérations françaises, etc.).

En meme temps, l'Allemagne a reconnu ses tords, preuve que c'"est un prealable a un retour a la normale.

[Jojo67]

En meme temps, l'Allemagne a reconnu ses tords, preuve que c'"est un prealable a un retour a la normale.

Tu nous compare à l'Allemagne pour la période nazie?   :-\ Il vaudrait mieux comparer à l'autre puissance coloniale, la Grande Bretagne. A-t-elle reconnu ses torts dans la colonisation? En tout cas si elle l'a fait ça n'a pas fait de bruit... :lol:

[GRANIT]

Tu nous compare à l'Allemagne pour la période nazie?   :-\ Il vaudrait mieux comparer à l'autre puissance coloniale, la Grande Bretagne. A-t-elle reconnu ses torts dans la colonisation? En tout cas si elle l'a fait ça n'a pas fait de bruit... :lol:

Bonjour,

Avec la Grande Bretagne?

C'est différend, les autochtones n'était pas obligé de nier leur identité via un écrit signé pour espérer sortir de l'indigénat.(decret Crémieux)

Vous forcer à renier votre culture et religion d'origine pour pouvoir quitter l'indigénat , c'est ça la vrai colonisation.

De mon opinion, c'est une tentative annihilation culturel.

N'importe quel peuple s'auto-organise pour résister jusqu'à la mort dans ces conditions.(emir Abdel Kader, Bouhamama..)

et de transmettre de maniere quasi génétique a ses descendant ce reflex.

J'ai mon père qui a connu la colonisation et qu'il l'a vécu dans ses tripes

il m'en a raconter beaucoup de chose, ce qui développe en vous une rage inouï.

Pour ce qui est de la repentance, je suis contre.

Car il y a eu une explication par les armes.

Car je trouve que c'est insulter les combattants qui ont libéré leur terre que de redemander des comptes derrière eux.

Libre a chacun de glorifier le fait colonial.

A ceux la, je leur souhaite pas de connaitre ça.

Edit: Décret Cremieux.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Cremieux_137.jpg

[aviapics]

Tu nous compare à l'Allemagne pour la période nazie?   :-\ Il vaudrait mieux comparer à l'autre puissance coloniale, la Grande Bretagne. A-t-elle reconnu ses torts dans la colonisation? En tout cas si elle l'a fait ça n'a pas fait de bruit... :lol:

Ca a surtout fait moins de guerres...

Quand a l'Allemagne, ce n'est pas moi qui ai lance le sujet, et si eux ont reussi a le faire avec leur passif, je ne vois pas ce qui nous empecherait de le faire.

C'etait bien nous l'occupant en Algerie non?

[Akhilleus]

Tout ceci est, comme j'ai dit auparavant, à prendre avec des pincettes non pas (et je te corrige) que le droit international diffère entre les époques mais que le "droit international" est un concept récent (rien de comparable n'existe à l'époque) et qu'on ne peut que "projeter" des concepts du XXe siècle à des époques bien plus anciennes.

@Toons, tout à fait d'accord. Je me suis livré à un exercice de style qui cependant est une réaction à une partie des posts de certains algériens ici présents

En même temps ce sont eux même qui se sont foutus dedans  avec les concepts d'Algérie eternelle, d'état victime etc etc

@Hartman

vous etes un troll

Faites moi dire encore une fois, une seule ce que je n'ai pas dit et vous allez troller dehors. Amicalement ou pas .....

@Fulcrum

Presque d'accord avec toi si ce n'est que j'ai du mal avec le concept de peuple "Algerien" dès 1830

Ne pas oublier qu'Abdelkader a aussi combattu des tribus ennemis avec l'aide de la France

Ne pas oublier que certains elements du peuple algérien, le vrai, l'actuel ont été inclus bien plus tard, lors de l'avancée française dans le sud

Mais bon là je sais que je touche l'histoire mythique de la création de l'état et qu'on va avoir du mal à aligner nos violons

A vrai dire, perso je n'ai pas de billes dans l'histoire, personne de ma famille n'ayant fait la guerre d'Algérie (vu qu'ils sont arrivés bien après en France)

Et donc j'essaye d'avoir une approche plus théoricienne du problème qu'une approche purement sentimentale

D'autant plus que les mythologies de création des états/peuples/ethnies par contre je sais très bien comment c'est crée, entretenu et surtout à quoi ca mène :P

[Jojo67]

Ca a surtout fait moins de guerres...

Quand a l'Allemagne, ce n'est pas moi qui ai lance le sujet, et si eux ont reussi a le faire avec leur passif, je ne vois pas ce qui nous empecherait de le faire.

C'etait bien nous l'occupant en Algerie non?

La colonisation anglaise a fait moins de guerre? Renseigne-toi donc un peu chef, avant de dire ça. Demande notamment aux Indiens, aux Pakistanais, et jusqu'aux Afghans, sans oublier les Sud-Africains, etc. Oui on occupait mais on développait le pays aussi, on ne l'a pas laissé comme on l'avait trouvé.

[aviapics]

peu importe, le sujet c'est la France en Algerie

[roland]

Je débarque un peut tard et je n'ai lu que les quatres 1eres pages mais il me semble que vous etes pas assez cyniques les gars.

Bizarre aussi que Papon ait toujours été en service après la 2e Guerre. Est-ce que son passé était déjà connu ?

Rien de bizzare : le gars était mouillé jusqu'au cou, au moindre pas de travers on le lachait et c'était la guillotine. Il mangeait tout les jours dans la main de De Gaulle, chaque jours il devait lui racheter sa vie, on pouvait lui demander n'importe quoi. Bref comme en plus il était compétent, c'était un auxiliaire idéal pour les basses besognes.

Il y a contestation sur l'ampleur du massacre. Quoi qu'il en soit, si ça nous arrange que ce soit de la faute de Papon ou de quelques initiatives personnelles, ainsi soit il. Mais puisqu'on est entre nous, je suis loin d'etre certain que c'était un acte de vengeance. ça peut tout a fait etre un acte rationnel : la victoire est avant tout psychologique et un massacre peut parfois créer des conditions psychologiques favorables. .. ou pas : des fois on peut se tromper.

Juste une hypothese mais il me semble naif de rejeter d'un revers de main l'acte rationnel qu'il peut y avoir derriere un tel évenement.

[Fenrir]

Ca a surtout fait moins de guerres...

Quand a l'Allemagne, ce n'est pas moi qui ai lance le sujet, et si eux ont reussi a le faire avec leur passif, je ne vois pas ce qui nous empecherait de le faire.

C'etait bien nous l'occupant en Algerie non?

Dans le cadre de leurs colonies de peuplements: ils ont massacrés les populations locales: Canada, Australie NZ etc...

[aviapics]

Et ils ont su garder de bonnes relations avec eux, et meme creer le Commonwealth...

[Akhilleus]

Tu peux ajouter que même après le dit peuplement il y'a eu des episodes pas très jolis jolis (revolte des Mau-Maus, revolte des Cipayes, guerre des Boers, guerre du Soudan, affaire d'Oman et de Zanzibar ....)

Comme je disais autres temps, autres moeurs

Projeter une rancune actuelle sur les règles de guerre très différentes et les concepts civilisationnels infiniment différents d'il y'a 100 ou 200 ans n'a aucun sens

A la limite et pour revenir au sujet, le seul point de discussion de responsabilité/repentance valable serait de discuter les situations post 1945-1949 (cad après l'adoption universelle de la charte des droits de l'Homme des nations unies et de la convention de Geneve de 1949)

[aviapics]

Tout a fait!

[Fenrir]

Il faut faire le distinguo entre les colonies de peuplements: ou la population anglo-saxonne peuple directement le pays=> Canada, Australie,Nouvelle Zélande en massacrant la population locale (ce qui fut notre cas en Algérie sauf que la population ne fut pas exterminée).

Et les colonies de "richesse" ou ils ont exploité le pays en conservant la population locale, en gardant une population locale pour main d'oeuvre comme nous en Afrique Noire par exemple.