L'armée de Xerxès

[Rochambeau]

L'armée de Xerxès

Quelques années suffirent à la bataille des Thermopyles et au sacrifice du roi Léonidas et de ses 300 Spartiates pour entrer dans la légende. Les récits de cet épisode précoce de l’histoire militaire retiennent aussi la présence des immenses armées levées par l’empereur des perses Xerxès I et lancées à l’assaut des cités grecques. Face à ces hordes, la survie, puis la victoire des cités-états hellènes paraît miraculeuse. Cependant, derrière la légende se cachent des instruments militaires bien réels. Si l’organisation et la tactique des phalanges grecques sont en général bien connues, l’armée des empereurs achéménides l’est moins ; en voici donc une brève description.

                                                                        Adrien Fontanellaz, août 2012

La fondation de l’empire achéménide peut être considérée comme l’œuvre de Cyrus II, ou encore Cyrus le Grand. Roi des Perses, il unifia son royaume avec celui des Mèdes après avoir défait leur monarque. Ce faisant, il hérita de leur outil militaire et de leurs compétences administratives. Cyrus le Grand conquit ensuite les royaumes de Lydie et de Babylone, étendant ensuite au fil des campagnes les frontières de son empire jusqu’ à l’Ouest de l’Indus. Les vertus du souverain n’étaient pas seulement guerrières ; l’empire fut divisé en provinces gouvernées par des satrapes, alors que les religions, les langues et les coutumes des populations assujetties étaient respectées. A sa mort, en 530 av. J-C, Cyrus laissa donc à son fils, Cambyse II, un royaume stable et puissant. Ce dernier paracheva l’œuvre de son père en franchissant le Sinaï en 525 av. J-C, avant de vaincre le Pharaon et son armée à Peliusum. L’Egypte fut ensuite définitivement soumise après trois années de campagne. La conquête de celle-ci achevée, l’empire perse dominait l’ensemble du monde civilisé, à l’exception de l’Inde, de la Chine et de la Grèce.

La mort de Cambyse déclencha une farouche lutte de succession. Darius I, un autre membre de la famille achéménide, en sortit vainqueur et accéda au trône en 521 av. J-C. L’empire s’étendait alors sur plus de sept millions de km2, peuplés par environ vingt millions d’habitants. Il était divisé en vingt satrapies chargées de l’administration et de la collecte des impôts, supervisées par un gouvernement central fort et efficace. Sous l’impulsion de Darius, un réseau de routes royales fut mis en place. La plus connue de celles-ci s’étendait sur 2700 kilomètres et reliait Suse, dans le Sud-Ouest de la Perse à Sardis à l’Ouest de l’Anatolie. Des auberges étaient établies tous les 24 kilomètres, afin d’offrir un abri aux voyageurs et à leurs animaux. Ces voies de communications contribuèrent à la richesse de l’empire en favorisant les échanges commerciaux, mais avaient également un rôle stratégique car elles facilitaient le mouvement des armées. Dans ce but, des dépôts de ravitaillement avaient été construits le long de celles-ci. Un réseau de stations-relais, séparés par l’équivalent d’une journée à  cheval, avait aussi été mis en place pour accélérer l’acheminement du courrier. Ces stations et l’emploi de cavaliers et de chevaux spécialement entraînés permettaient à un courrier partit de Suse d’atteindre Sardis en sept jours.

  La mort de Darius en 486 av. J-C l’empêcha de venger la défaite de Marathon en subjuguant les cités grecques et cette tâche revint à son fils Xerxès I. En montant sur le trône, il héritait d’une machine de guerre patiemment élaborée par ses prédécesseurs. L’extension fulgurante de l’empire perse n’aurait en effet pas été possible sans un instrument militaire de première envergure. Cyrus le Grand créa une armée professionnelle modelée sur celle de ses nouveaux sujets mèdes, comportant approximativement 20'000 fantassins et 20'000 cavaliers perses et mèdes. Ceux-ci servaient de noyau auquel s’agglomérait, en cas de crise, les troupes levées dans les différentes satrapies. La kara (armée, levée) perse hérita non seulement des traditions militaires mèdes, mais aussi des techniques d’archerie à cheval des Scythes, alors que les techniques assyriennes en poliorcétique, comme l’usage de béliers et de tours de siège, avait été également transmis par les Mèdes. Cyrus II renforça également la discipline et l’entraînement de la kara. Les unités étaient inspectées chaque année par le roi en personne ou des proches en qui il avait confiance. A cette occasion, les chefs dont les troupes ne répondaient pas aux standards étaient punis ou, dans le cas inverse, récompensés. Le roi reprit une autre pratique assyrienne en attribuant des terres à ses soldats professionnels, ce qui permettait d’une part de les rétribuer pour leurs fidèles services, mais aussi d’implanter des populations médo-perses dans les satrapies nouvellement ajoutées à l’empire. Les Romains utilisèrent à leur tour ce système des siècles plus tard. 

  Sous Darius et Xerxès, l’empire était capable de lever des forces considérables ; ainsi les estimations des historiens sur la taille du corps expéditionnaire rassemblé par Xerxès pour envahir la Grèce varient entre 80'000 et 360'000 hommes, ce qui, dans tous les cas, représentait une force énorme compte tenu de la démographie et des contraintes logistiques de l’époque. Masser un tel nombre de soldats et subvenir à leurs besoins durant des mois constitue en soi une démonstration des capacités organisationnelles perses. Les préparatifs de l’invasion durèrent quatre ans, et des dépôts de vivre furent placés le long des axes de progression. Lors de la campagne, les ingénieurs perses démontrèrent leurs savoir-faire en établissant deux ponts flottants, comptant 670 bateaux chacun, à travers l’Hellespont, ou encore en faisant creuser à travers la péninsule de l’Athos un canal long de plus de deux kilomètres et assez large pour permettre à deux galères d’avancer de front. Outre leur nécessité purement militaire, ces entreprises gigantesques servaient aussi à démontrer la puissance de l’empire. Si elles étaient moins spectaculaires, la construction ou l’agrandissement de routes pour préparer l’avance des troupes puis faciliter leur ravitaillement demandaient également des moyens considérables. Comme l’avait déjà démontré Cambyse en faisant traverser le Sinaï à ses soldats, la maîtrise logistique constituait un pilier essentiel de la puissance de l’empire achéménide  car elle était un pré-requis indispensable à la constitution d’armées aussi importantes.

  La kara était structurée selon une base décimale. Son ossature continua à reposer sur les soldats d’origine mèdes et perses. Les régions centrales de l’empire fournissaient une contribution en hommes plus importante que les satrapies périphériques, mais étaient en contrepartie moins taxées. En outre, le roi faisait appel à ces dernières pour compléter les effectifs.  Ainsi, l’armée rassemblée par Xerxès ne comprenait pas mois de 46 contingents régionaux, dont 14 étaient suffisamment grands pour former des unités autonomes. L’utilisation optimale de ces troupes demandait des officiers expérimentés et au fait de leurs caractéristiques, car celles-ci conservaient leurs armements et leurs méthodes de combat traditionnels. Les Assyriens et les Lydiens étaient par exemple connus pour la qualité de leur infanterie. Ces contingents pouvaient être mélangés au sein d’unités mixtes en fonction de leurs spécificités. Ainsi les piquiers assyriens pouvaient être couplés à des archers babyloniens.

Contrairement aux Grecs, l’infanterie médo-perse était mal équipée pour le combat au corps-à-corps. Les fantassins étaient armés d’arcs, d’épées de petite taille, et de lances. Leur protection reposait sur des boucliers en bois et en osier et des tuniques renforcées en lin. Des sparabara, équipés de très larges boucliers en osier et de lances de 1 mètre 80 de longueur occupaient le premier rang chargé de protéger les fantassins-archers des neufs rangs suivants. L’infanterie se composait donc d’archers et de fantassins. Les seconds étaient entraînés au combat à l’arme blanche, bien qu’une partie de l’infanterie ait été apte à mener les deux tâches, accroissant leur flexibilité. C’était notamment le cas pour les Immortels. Ceux-ci étaient une unité d’élite crée par Cyrus le Grand et recrutée parmi les soldats perses, mèdes ou élamites les plus valeureux.  Elle comptait invariablement 10'000 hommes, ses pertes étant rapidement comblées par un système de réserve. Privilégiée, elle disposait de sa propre logistique, de rations spéciales et ses soldats pouvaient emmener en campagne leurs serviteurs et leurs concubines. Ils étaient armés d’arcs, de carquois, d’akenake (sabres courts), de boucliers et de lances. Avant une bataille, les Immortels étaient normalement placés au centre de l’armée en compagnie du roi. 

Source et suite:

http://histoiresmilitaires.blogspot.fr/2012/08/larmee-de-xerxes.html

[S-37 Berkut]

Je sais que la réalité historique et le cinéma sont très loin l'un de l'autre, mais quand même, c'est un putain de sacré bon film !  

[S-37 Berkut]

Pour faire suite au message de Rochambeau, il y avait ce soir un intéressant documentaire sur les batailles de Marathon et Salamine  =)

Vous pouvez les voir en replay ici :

1er partie Marathon

http://www.tv-replay.fr/24-11-12/au-nom-d-athenes-arte-10442539.html#comments

2eme partie Salamine

http://www.tv-replay.fr/24-11-12/au-nom-d-athenes-arte-10442564.html#comments

A noter aussi ce docu d'History Channel sur la bataille des Termopyles.

http://www.youtube.com/watch?v=1Q8MF6I9Tw4

[Claudio Lopez]

Oui j'ai vu ces deux excellents reportage sur arte de la bataille de Marathon et de Salamine.

Tout d'abord, j'ai été surpris d'apprendre les pertes perses lors de la bataille de Marathon : 6000 hommes perdus contre seulement 200 grecs ! :O

Alors, je me suis dit que les grecs ont peut-être appliqué une tactique efficace avec des armes nouvelles un peu à l'image de la bataille d'Azincourt auquel les archers anglais ont taillé en pièce la fine fleur de la cavalerie française en transperçant les armures des chevaliers avec leur terrible arc surpuissant.

Bah non! C'était du combat corps à corps !

Alors je me suis dit que parmis les grecs, il y avait propablement une bonne partie de Spartiates bodybuildés et surentrainés à l'image des soldats du Roi LEONIDAS de 300 .  >:(

Bah non ! C'était que des grecs d'Athènes avec des qualités de combattant plutôt moyens !

Bien je me suis fait ma propre opinion : La soi disante armée d'élite de Darius qui a combattu à Marathon était très probablement une armée de Branquignole !

Le post de Rochambeau confime en partie cette thèse.

Sinon le reportage en lui-même est surtout axés sur le côté politique et sur les luttes internes entre les grecs.

D'ailleurs on reconnait en voix off , le comédien qui interprète la voix française de Keanu Reeves , et en effectuant ma petite recherche, le comédien qui joue le rôle du stratège Thémistocle n'est autre que le "Keanu Reeves" français. =)

En tout cas, le fameux Thémistocle a utilisé une grande statégie pour remporter La bataille de Salamine .

[Akhilleus]

La soi disante armée d'élite de Darius qui a combattu à Marathon était très probablement une armée de Branquignole

branquignoles non

non adaptée au combat d'infanterie lourde, certainement

Disons que tu ne balances pas de l'infanterie légère faites de levées paysannes pas trop bien entrainées sur une phalange hoplitique

pour rappel l'armée perse, la même, a battu dans les mêmes circonstances les egyptiens, les indiens, les thraces, les lydiens etc etc

Simplement en Grèce elle arrive en limite de rupture logistique et face un système de combat qu'elle maitrise mal même si elle le connait (de part les mercenaires grecques qui combattent régulièrement dans ses rangs)

[S-37 Berkut]

Alors je me suis dit que parmis les grecs, il y avait propablement une bonne partie de Spartiates bodybuildés et surentrainés à l'image des soldats du Roi LEONIDAS de 300 .  >:(

Bah non ! C'était que des grecs d'Athènes avec des qualités de combattant plutôt moyens !

Les Hoplites Athéniens, des combattants plutôt moyen pour l'époque ? N'exagérons rien. L'hoplite Athénien n'est serte pas un soldat d'élite professionnel à l'image des certains de ces collègues spartiate, mais c'est loin d'être un amateur tout de même. Il passe une grosse partie de sont temps libre à s'entraîner au combat avec ses collègues durant toute la période de sa vie où il sera hoplite, si mes souvenir sont bon je crois même qu'il bénéficie de plus de temps libre que les autres athéniens pour sa préparation militaire. Un peu à l'image d'un sportif semi-professionnel qui passerait plusieurs heurs par semaines à s'entraîner, hors de ces heures de travail. Il achète lui même son équipement qui est parfaitement adapté au type de combat de groupe qu'il pratique, et se battra jusqu'à la mort pour défendre sa cité, qui représente tout pour lui.

Ceci face à des soldats qui sont composés, à l'exception des immortels, d'une infanterie légère issue de levées paysannes, comme le dit Akhilleus, et n'ayant  reçus qu'un entraînement rapide en vu du combat à mener.

Un peu comme si on formait en 1 mois, un gus au karaté pour qu'il combatte un type qui en fait 11 heures par semaine depuis des années. En plus, souvent, la motivation limitée du paysan venu des montagnes lointaines de l'actuel Iran ou des désert d'arabie, et qui se retrouve à combattre à des milliers de km de chez lui, pour des raisons qui lui échappent souvent, explique aussi les débandades qui se produisent ici et là, de temps en temps.

Et puis contrairement aux armées modernes, les hoplites sont des hommes, d’un âge mur, c'est-à-dire que la grande majorité d’entre eux ont un âge compris entre les 30 45 ans. Les jeunes hoplites, inexpérimentés, n’ont pas le privilège d’êtres dans les premiers rangs de la phalange mais se retrouvent la plus part du temps dans les derniers rangs de celle-ci. Les hoplites ne sont donc pas des jeunes, mais des adultes dans la force de l’âge.

Niveau équipement, l'hoplites était bien mieux équipé que son adversaire pour la mélé. Il portait une cuirasse, "thốrax", qui était moulée sur le corps du propriétaire, et donc personnelle. Celle-ci était faite de bronze en deux parties reliées entre elles par des charnières. Sur  certains modèles, il pouvait y avoir des sortes de lanières tombantes en franges afin de protéger les parties inférieures de l’hoplite. Elle se fermait à gauche, les attaches étant ainsi protégées par le bouclier du porteur.

Ou bien une linothorax. Une cuirasse fabriquée dans du lin, plusieurs épaisseurs collées entre elles, les fibres s’entre lassants, ou alors il pouvait y avoir une épaisseur de tissus rigide ou cuir entre elles. Elle était découpée en trois parties et assemblée soit par des charnières, soit par des lanières et attaches diverses. Elle était pourvue de franges afin de protéger les parties inférieures, et possibilité d’ajout de plaque de bronze ou fer afin de protéger l’abdomen. Elle se fermait elle aussi à gauche. C’était une cuirasse blanche, à cause du lin, mais souvent ornée de motifs géométriques peints à même le tissus, de sculptures en métal, tel une tête de lion.

Afin de protéger ses jambes, l’hoplite avait à sa disposition des jambières, les cnémides, qui étaient faites bien souvent en bronze, mais aussi quelques fois en fer ou en cuir. Elles partaient du pied de l’hoplite pour arriver un peu avant ou un peu après le genou, selon les modèles. Elles aussi elles étaient modelées sur le propriétaire, et parfois sculptées.  

Pour se couvrir le crâne, l’hoplite revêtait un casque, "krános", fait de plaque de bronze ou fer pliées et mises en formes. Il existait de nombreux types de casque, mais le plus répandu était le casque Corinthien, avec des trous pour l’audition, ainsi que des protections pour le nez ou les joues, et dans certains cas, et toujours à la charge du propriétaire, un cimier.

Chaque hoplite sous son armure portait une tunique, faite de tissus de lin, qui était colorée, rouge, bleu, jaune…. Constituée d’un tissu cousu et posé sur les épaules qui était retenu par une petite ceinture. Elle permettait de conserver une température raisonnable au corps de l’hoplite. Par ailleurs, elles évitaient aussi les frottements sur le corps nu liés à la cuirasse, mais aussi absorbait le choc des coups arrêtés par l’armure.

Les pieds étaient revêtus de sandales en cuir traditionnelles, portées tous les jours en Grèce.

(Photo de reconstitution d'une tenue d'hoplite)

Non l'hoplite Athénien ressemble plus à une sorte de réserviste, sportif amateur, très patriote. C'est malgré tout une infanterie de meilleur qualité, plus diciplinées et mieux équipées que le soldat perse de base.

[Tancrède]

Bah non ! C'était que des grecs d'Athènes avec des qualités de combattant plutôt moyens !

Erreur: c'est pas parce que l'armée spartiate avait un coeur de citoyens d'élites constituant de fait une aristocratie guerrière que tous les Spartiates étaient ainsi: ce sont les "égaux" qui sont comme ça, et ils représentent le tiers des citoyens au maximum. Certes les autres citoyens ont le même entraînement initial et la même éducation, mais après la caserne, eux redeviennent des citoyens qui doivent bosser pour vivre. Ensuite, l'armée spartiate a aussi des troupes auxilliaires (fantassins légers et autres) de ses cités vassales, des bons, mais pas non plus plus qu'ailleurs. Au total, une armée avec une partie professionnelle qui ne peut en grande partie sortir de Sparte (pas ou peu "opexable") parce qu'elle doit garder le contrôle des hilotes et vassaux.

Mais ça veut pas dire que les autres armées grecques sont mauvaises, ou "moyennes": les fantassins athéniens sont parmis les meilleurs, et il faut garder à l'esprit, au-delà des clichés de "philosophes" efféminés enculeurs de jeunes étudiants, que les Grecs de l'époque ont une éducation et une culture éminemment agressive et guerrière, dans des conditions de vie somme toute très rudes. Comme dans les autres cités grecques, l'athénien est éduqué pour être avant tout un guerrier, un citoyen en armes, avec une mentalité incroyablement agressive et "confrontationnelle".

Bien je me suis fait ma propre opinion : La soi disante armée d'élite de Darius qui a combattu à Marathon était très probablement une armée de Branquignole !

Une partie est faite d'infanterie légère issue de levées paysannes, et de faible valeur sauf si leur masse nombreuse est bien employée (pour fixer, lancer des javelots en masse....). Mais les Perses ont aussi une excellente infanterie de contact (les immortels surtout) et des mercenaires grecs en grand nombre (mais surtout après les guerres du Péloponèse), mais surtout une archerie extrêmement nombreuse: mais il s'agit avant tout d'une armée dont le concept opérationnel repose sur un combat mobile de cavalerie (et sa coordination entre cavaliers légers et lourds, et cavalerie-archerie) leur point fort, qui ne peut réellement se déployer sur le terrain grec, rocailleux, étroit, cloisonné et accidenté (même les plaines ne sont pas énormes au regard de ce dont ont besoin de larges formations de cavalerie).

C'est un peu la réciproque de ce que subiront les Romains face aux Parthes puis aux Perses: une incompatibilité culturelle, une incompréhension fondamentale de l'adversaire, qui existe des deux côtés, mais qui en l'absence d'un comprenant ce fait, donne l'avantage au plus adapté au terrain d'affrontement. Avec en plus le facteur temps-distances pour des Perses en "projection" lointaine, terriblement dépendants (vu la taille de l'armée et ses besoins) de leurs axes logistiques étendus et peu nombreux qui limitent leurs possibilités de manoeuvre autant que le terrain (leurs points de passage sont très prévisibles, leurs déploiements difficiles, la séparation en plusieurs corps impossibles....).

L'avantage des Grecs est loin d'être le seul corps à corps d'infanterie sur un terrain cloisonné: ils sont près de leurs bases, en terrain connu et contrôlé, ne sont pas pressés par le temps comme les Perses, et ont donc toute latitude pour choisir le lieu et le moment de l'affrontement, alors que les Perses sont contraints de les affronter parce qu'ils doivent en finir au plus tôt: aucune cité grecque (qu'il faudrait d'abord prendre sans s'exposer à une armée venant les enfiler) ne peut leur fournir une base logistique suffisante, le terrain fournit peu, et leurs lignes d'appro (depuis les points de débarquement) sont vite très étirées, lentes et vulnérables.

Et là vient le facteur du système de gouvernement et de commandement perse: c'est un système féodal, pas une autocratie comme on pourrait le comprendre. Le "roi des rois" a une marge politique fluctuante par rapport à ses "satrapes" qui sont tous des potentats, qui dépend de ceux qu'il arrive à maintenir dans sa poche, de son cash, de ses moyens militaires propres (en fait assez limités: ils ne lui permettent pas de s'opposer à un nombre énorme de ses satrapes à la fois) et des tribus de cavaliers proprement perses qu'il contrôle dans les territoires "mères" de Médie, Parthie.... En bref, pour une expédition comme celle-là, il n'a pas l'éternité avant que l'éloignement et les moyens demandés ne donnent des idées et/ou des indignations aux autres potentats ambitieux chez lui. Il doit aller vite parce qu'une telle expédition lui coûte beaucoup de "capital politique" à chaque minute qui passe, et fragilise son autorité: dans le cas de la Grèce, il faut vite des victoires, et même là, ces victoires ne "rapportent" pas tant que ça vu que la Grèce n'est ni une terre immense (à partager et donner à ses "clients") ni une très riche (avec du butin pareillement à redistribuer). Donc il faut aller vite, avoir des résultats tangibles très vite, ce qui réduit les options opératives/stratégiques.

Et ce système féodal pause aussi des problèmes de commandement opérationnel: un Etat féodal a une armée féodale. Et si le coeur de l'armée perse est fait de l'armée réellement "royale", la majorité est faite des armées "de province" et des grands vassaux (surtout la cavalerie), soit des entités plus ou moins bien contrôlées, avec chacune un agenda, une pyramide de clients/vassaux avec ses objectifs....

C'est un des cas où on est grandement victime de l'historiographie: l'histoire des guerres médiques est entièrement issue de sources grecques dont beaucoup ne sont même pas contemporaines et toutes sont empreintes des connaissances limitées des Grecs sur les Perses, des préjugés culturels et des besoins de propagande (exaltation du "modèle grec", autosatisfaction, motifs politiciens et grande propagande de victoire pour capitaliser politiquement dessus). L'oriental doit être "efféminé", lâche, inapte au combat "viril" (celui de fantassins lourds se confrontant directement).... A noter d'ailleurs que les mêmes biais mettent en avant uniquement les fantassins lourds grecs au détriment du reste de leurs armées (fantassins médians/légers, troupes de missiles, cavalerie) qui sont soit dénigrés soit relégués à l'arrière plan, soit oubliés, alors qu'ils "pèsent" lourd dans l'orbat et dans la victoire (ça ne commence un peu à changer que vers la fin des guerres du péloponèse, et surtout avec l'épopée d'Alexandre).

L'armée perse n'a rien de mauvais, pas plus que l'armée grecque est "supérieure" dans l'absolu (ça n'existe pas ou peu): les circonstances gouvernent. L'armée perse a été mal employée dans un terrain où peu de ses avantages pouvaient jouer, où ses handicaps ont joué contre elle, et dans des circonstances profondément défavorables (distances, temporalité/délais, terrain hostile et inadéquat....). L'armée grecque a en revanche pu profiter de tous ses avantages et livrer les combats uniquement dans les circonstances qui lui étaient le plus favorable.

[S-37 Berkut]

L'armée grecque a en revanche pu profiter de tous ses avantages et livrer les combats uniquement dans les circonstances qui lui étaient le plus favorable.

En même temps, on a souvent dit sur ce forum que c'était justement la compréhension de son environnement et son utilisation qui faisait la suppériorité stratégique d'un camps sur un autre.

L'armée perse n'a rien de mauvais, pas plus que l'armée grecque est "supérieure" dans l'absolu (ça n'existe pas ou peu):

Oui mais d'un autre côté, on ne peut pas nier non plus que le niveau de préparation, d'entrainement, et d'équipement du soldat ne joue pas un rôle. Sans oublier sa motivation à se battre le jour "J".

PS :  Tancrède, toujours aussi passionnant à lire.  =)

[Claudio Lopez]

Ha bien ! Je vois que ma saillie contre les perses et le côté combatant "moyen" du soldat grec d'Athènes a fait réagir.

L'hoplite Athénien n'est serte pas un soldat d'élite professionnel à l'image des certains de ces collègues spartiate, mais c'est loin d'être un amateur tout de même. Il passe une grosse partie de sont temps libre à s'entraîner au combat avec ses collègues durant toute la période de sa vie où il sera hoplite, si mes souvenir sont bon je crois même qu'il bénéficie de plus de temps libre que les autres athéniens pour sa préparation militaire. Un peu à l'image d'un sportif semi-professionnel qui passerait plusieurs heurs par semaines à s'entraîner, hors de ces heures de travail. Il achète lui même son équipement qui est parfaitement adapté au type de combat de groupe qu'il pratique, et se battra jusqu'à la mort pour défendre sa cité, qui représente tout pour lui.

Voilà ma réponse ! :lol:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=YsrN1h1pj7A

Bon j'avoue avoir été influencé par ce film et être une victime de la propagande spartiate. =)

[S-37 Berkut]

Très bon film, mais tiré d'une BD très stylisée et qui n'a pas vocation de film historique. Mais très bon film quand même. :lol:

[Tancrède]

Oui mais d'un autre côté, on ne peut pas nier non plus que le niveau de préparation, d'entrainement, et d'équipement du soldat ne joue pas un rôle. Sans oublier sa motivation à se battre le jour "J".

Evidemment, mais là aussi il y a un fort élément relatif:

- hors des levées paysannes, l'armée perse est faite de professionnels, qui plus est de pros ayant beaucoup d'expérience récente, en tant qu'unités et en tant qu'individus. L'élément "royal" de l'armée (dont les Immortels) est fait de purs pros très très entraînés et dédiés au combat. Les éléments provinciaux sont faits, dans l'archerie, de pros aussi, et dans la cavalerie, de noblesse féodale et de leurs suivants, pour l'essentiel aussi des guerriers professionnels.

- la motivation à se battre a en l'occurrence un fort niveau de relatif: les Grecs sont dos au mur. Ils défendent leur terrain, leur cité, réellement et directement menacés, en plus d'être poussés par un "nationalisme grec" naissant qui donne déjà un sentiment comparable (mais moins fort) dès que l'armée perse arrive vers la Grèce et met le pied dans la péninsule.

- toujours côté motivation, les Perses n'ont quand même pas démontré un moral faible pour l'essentiel de l'armée (les levées paysannes craquent quand les choses ne vont pas directement dans le bon sens? C'est pas la mort: ils ne sont pas essentiels): ils ont démontré une capacité à encaisser des circonstances défavorables (avant tout le terrain qui les empêche de faire jouer leurs forces) et des revers tout en continuant à avancer et combattre.

En même temps, on a souvent dit sur ce forum que c'était justement la compréhension de son environnement et son utilisation qui faisait la suppériorité stratégique d'un camps sur un autre.

Oui aussi. Ma remarque était incomplète, désolé: le point est que "l'intelligence" des théâtres d'opération est limitée à cette époque, autant par le manque de connaissances pratiques des terrains, cultures et pays lointains (en grande partie des "terra incognita"; seuls quelques points particuliers peuvent être mieux connus, comme les événements et élites politiques et leurs jeux de pouvoir.... Le souverain perse était l'homme le mieux renseigné de son temps, avec un vrai service de rens, et il n'en savait pas beaucoup plus que ça, ce qui coûtait déjà très cher), que par la fermeture culturelle fondamentale des esprits individuels, mais surtout collectifs. Les Grecs sont particulièrement imbus de leur image d'eux-mêmes, ce qui est une force (esprit collectif, "patriotisme", cohésion....) et une faiblesse. Mais quand on est agressé sur son terrain, qu'on connaît évidemment bien, on n'a pas pour autant nécessairement conscience de tous les avantages qui jouent pour soi, ce qui n'empêche pas d'en profiter. Ce fait se verrait mieux si les mêmes Grecs devaient aller porter le fer au loin, en terre perse. On voit dans l'épopée d'Alexandre (où les circonstances face aux Perses sont déjà différentes), si on l'examine à la loupe et non en se contentant des récits tels qu'ils sont, qu'Alexandre est passé plusieurs fois près du désastre, y compris militaire. Mais la position "a posteriori" du récit historique tout comme les récits ultérieurs et la vision générale historiographique occidentaliste (qui fait assumer un préjugé de supériorité fondamentale, surtout du modèle militaire gréco-romain), ont déformé notre vision de ce conflit pour faire inconsciemment assumer une absolue inévitabilité de la victoire du Macédonien.

Rappelons par exemple que la victoire "finale" à Gaugamèles tient en fait plus à un "bluff" tactique utilisant au mieux la centralisation du pouvoir de l'empire achéménide: inquiéter la position et la vie même d'un Darius affaibli politiquement (déjà avant le conflit, mais encore plus à ce stade de la campagne) sur le champ de bataille en fonçant droit dessus fait débander la réserve et l'élément central des Perses, avec une "pointe" d'attaque (cavaliers lourds et fantassins légers) au final très faible qui a pu s'engouffrer où il fallait. Si Darius avait tenu quelques minutes de plus, ou réagi vite en ralliant sa Garde, voire simplement mimé une contre attaque locale, il aurait pu briser cet effet de très court terme et Alexandre et ses compagnons se seraient retrouvés étouffés sous la masse. Et ce alors même que toute l'aile gauche de la phalange macédonienne était en train de se faire bouffer par l'aile droite perse (cavalerie provinciale et fantassins légers), ayant reculé jusqu'au camp de base (qui, quand il est menacé, est souvent la fin de la cohésion d'une armée antique) et se trouvant en passe d'être littéralement anéanti. C'est pour cette raison qu'Alexandre renonce vite à la poursuite de Darius et rabat tout ce qu'il peut sur ce terrain de la bataille qui avait évolué séparément des événements de l'aile droite (le centre étant "fixé" par la masse perse). L'armée de Darius ne s'était pas débandée, la Phalange macédonienne était clouée au même endroit (en position de reculer pour garder la cohésion avec la gauche), et donc le combat avait continué de façon disputée pour l'essentiel des combattants: ce n'est qu'après la fuite de Darius qu'Alexandre peut réellement créer la victoire concrètement en se rabattant sur l'arrière de l'armée perse prise en tenaille. Mais fondamentalement, tout a tenu à une action rapide et déterminante d'un tout petit élément de l'armée macédonienne, et à la mauvaise réaction de Darius sur le moment.... Ce que l'historiographie et la propagande ont transformé en "victoire inévitable", mettant en avant les terribles qualités du soldat macédonien absolument invincible (et dès lors, le modèle culturel grec replace la phalange lourde devant tout autre élément.... Alors qu'elle pèse moins de 35% des effectifs d'Alexandre et ne joue qu'un rôle d'enclume, de fixation de l'adversaire) et dénigre par opposition ses adversaires, "inférieurs", "efféminés", "à mentalité d'esclaves" (très travaillé dans 300, ce qui ne prouve que l'ignorance de l'auteur), dont la seule qualité est le nombre (cliché classique de présenter l'adversaire comme une multitude immense et floue, très anonyme et donc menaçante).

Bon j'avoue avoir été influencé par ce film et être une victime de la propagande spartiate

Issu surtout des visions de clichés d'un auteur américain avec pour seul bagage le niveau culturel moyen du milieu des comics (ils peuvent appeler ces trucs "graphic novels" pour le style, ça ne change pas le nombrilisme culturel de bas niveau :lol:) et les visions toutes faites et prédigérées.... Qui plus est issu d'une déformation à travers les siècles d'une historiographie occidentaliste issue initialement du récit "nationaliste" grec.

Ca fait surtout marrer de voir des Spartiates au coeur du combat de la "liberté": une société purement aristocratique et autoritaire (comparé à la plupart des autres cités grecques) où les "libertés" n'existent pas vraiment.

[S-37 Berkut]

Rien à péter. On ne critique pas 300, c'est un super bon film qui se fout royalement de l'histoire, comme beaucoup d'autres, mais on s'en cogne, car c'est un super film quand même, parce qu'il "dépote ça race". Et ça c'est un fait historique. :oops:

L'élément "royal" de l'armée (dont les Immortels) est fait de purs pros très très entraînés et dédiés au combat.

Sachant que Marathon n'était qu'une bataille de diversion, on sait quel était le nombre d'immortels qui y a été engagé réellement ?

Rappelons par exemple que la victoire "finale" à Gaugamèles tient en fait plus à un "bluff" tactique utilisant au mieux la centralisation du pouvoir de l'empire achéménide

Les victoires et défaites se font souvent de cette façon. C'est la capacité à exploiter une fablesse ou un avantage. Et Alexandre était un risque tout, comme beaucoup des grand stratèges de l'histoire militaire (Napo).

Après, la propagande a toujours fait partie de l'hitoire. Son principal danger est le risque de rendre l'autocritique impossible. Il faut bien évidament voir derrière.

Mais la vrai question derrière tout ça, c'est de savoir pourquoi les Grèques ont toujours sû exploiter aux moments crutiaux, les avantages qui étaient à leur disposition face aux perses, qui pourtant, était souvent en suppériorité numérique. Surtout quand on compare les chiffres des pertes perses à celles des Grèques.

Au moment décisif, la chance semble être toujours du côté grèque. Pourquoi ? Intervention d'Athéna ? C'est quoi le petit plus Grèque ?

[Claudio Lopez]

Mais la vrai question derrière tout ça, c'est de savoir pourquoi les Grèques ont toujours sû exploiter aux moments crutiaux, les avantages qui étaient à leur disposition face aux perses, qui pourtant, était souvent en suppériorité numérique. Surtout quand on compare les chiffres des pertes perses à celles des Grèques.

Au moment décisif, la chance semble être toujours du côté grèque. Pourquoi ? Intervention d'Athéna ? C'est quoi le petit plus Grèque ?

Tu as tout compris !

Voilà le petit plus et la raison essentielle de la victoire de Marathon, il y avait quelques soldats d'élites dans leur rang .

Les voici : =)

Et il y avait aussi cela : =)

Avec des combattants pareils dont certains dépassent la vitesse de la lumière, pas étonnant que les perses se soient fait jeter de la grèce ! :lol:

[Tancrède]

Mais la vrai question derrière tout ça, c'est de savoir pourquoi les Grèques ont toujours sû exploiter aux moments crutiaux, les avantages qui étaient à leur disposition face aux perses, qui pourtant, était souvent en suppériorité numérique. Surtout quand on compare les chiffres des pertes perses à celles des Grèques.

Au moment décisif, la chance semble être toujours du côté grèque. Pourquoi ? Intervention d'Athéna ? C'est quoi le petit plus Grèque ?

Tu dis "toujours" comme s'il y avait eu des centaines d'affrontements gréco-perses: il n'y en a pas eu beaucoup, au final, réellement 3 (2 guerres médiques, 1 campagne macédonienne). Et dans les deux guerres médiques (donc en Grèce même), les conditions sont proches et les raisons fondamentale de la défaite perses plutôt identiques (même si avec des déroulements différents). De deux campagnes on ne peut aucunement tirer de leçons générales et absolues, sinon qu'il vaut mieux pas, pour les Perses honnis (les seuls à avoir été capables de coaliser la majorité des Grecs contre eux), aller en Grèce avec des armées faites pour un autre terrain. Tout comme ça ne veut pas dire que les troupes grecques seraient capables d'une efficacité équivalente ailleurs qu'en Grèce et dans d'autres conditions (politiques, géographiques, militaires). L'armée d'Alexandre est déjà un tout autre modèle militaire, qui répond à un autre système socio-économique et surtout politique (une monarchie).

Les guerres médiques, soient juste 2 campagnes, n'ont pas vu un "génie grec" particulier, mais des coalitions de circonstances réussir un combat défensif sur un terrain difficile pour un attaquant en posture stratégique, opérative et tactique très délicate, avec toute latitude pour le défenseur de choisir son terrain (pas besoin d'un génie tactique extrême pour manoeuvrer un adversaire forcé de passer par certains endroits et forcé de rechercher la bataille).

Les Perses ont tenté le coup et ça a foiré, comme ça avait quand même des chances de réussir. Quand aux chiffres, ils sont à prendre très sérieusement avec des pincettes: la propagande et les siècles ont tellement gonflé les effectifs des uns et diminué ceux des autres, de même que les chiffres de pertes. On sait très bien que l'armée perse a été très loin des multitudes évoquées, et que les effectifs grecs n'ont jamais été lilliputiens, le cas le plus emblématique étant les Thermopyles du film.... Outre les 300 Spartiates, il y avait près de 8000 Grecs alliés (surtout Thespiens), peut-être plus (vu la propension grecque à compter surtout les hoplites) à qui l'histoire n'a pas accordé une grande justice; pour tenir un étroit défilé et retarder une armée, soit une bataille d'arrêt dans un terrain cloisonné où l'avantage du nombre disparaît et où le combat frontal d'infanterie en ligne est obligatoire, ça suffit largement. Les Perses sont forcés de passer par là, et forcés de livrer aux Grecs un combat dans les pires conditions pour eux. Il est même certain que les Grecs n'y sont pas allés dans un esprit pur et suicidaire de "sacrifice garanti", vu qu'il s'agissait d'une bataille somme toute "raisonnable", sans nécessité de jusqu'au boutisme, le temps d'assembler une armée de campagne conséquente.... La découverte d'un itinéraire de contournement (via un personnage ou non réel que la propagande ultérieur a pu couvrir des traits noirs de la "traîtrise" à une "cause grecque" semi imaginaire) a changé la donne.

Les affrontements internes à l'empire perse, par la suite, qui usent d'un recours massif aux mercenaires grecs, indiquent une nettement plus grande relativité de la supposée "supériorité" du modèle militaire et de l'infanterie grecque en terrain asiatique et face à des troupes locales rôdées et connaissant leur terrain et des dispositifs y étant plus adaptés.

[Akhilleus]

Les affrontements internes à l'empire perse, par la suite, qui usent d'un recours massif aux mercenaires grecs, indiquent une nettement plus grande relativité de la supposée "supériorité" du modèle militaire et de l'infanterie grecque en terrain asiatique et face à des troupes locales rôdées et connaissant leur terrain et des dispositifs y étant plus adaptés.

Tout à fait

De plus pendant les guerres des diadoques y'a eu pléthore de batailles ou les armées matinées d'un mélange hellenistique et asiatique ont eu l'occasion de tester un concept contre l'autre avec des résultats ......... disparates

Enfin pour voir ce que donne une armée "purement" hellenistique en environnement militaro-politique asiatique : relire l'Anabase de Xenophon

Ca remet les choses aussi en contexte (même si c'est très romancé et empreint des défauts de l'époque décrits par Tancrède)

[S-37 Berkut]

On parle souvent de méconnaissance des perses en grèce. Mais le recours massif aux mercenaires grecs dans les armées perses a sûrement permis aux grèques d'avoir des informations sur les tactiques militaires perses, non ?  

Des grèques employé par les armées perses devaient bien revenir au pays de temps en temps ?

[Gibbs le Cajun]

@ S-37 Berkut .

je ne suis pas une flèche en orthographe  ;) ,mais tu écris souvent grèques au lieu de grec  ;)

[Akhilleus]

La majorité des grandes compagnies mercenaires sont mises en place après la guerre du Peloponese donc bien après les tentatives d'invasions de la Grece par la Perse

De plus la majorité de ces unités (et le peu existant avant cela) sont engagés par des satrapes locaux des regions donnant sur la méditerranée

Le plus souvent elles s'affrontent entre elles (grecs contre grecs pour le compte d'un potentat perse)

Elles n'ont donc pas l'experience ou la connaissance des provinces plus profondes de l'Empire

De toute façon les grecs ne sont pas sans connaissance des provinces occidentales de l'Empire Perse puisque celles ci sont adossées ou englobent les cités grecques d'Asie mineur.

Par contre les provinces plus eloignées (et leurs peuples) restent un mystère dans son ensemble

[S-37 Berkut]

Ok, donc pas ou peux de surprises, et de l'autre côté, les mercenaires grecs des cités ralliées à l'empire Perse, ont dû apporter au perses des connaissances militaire sur leur ennemi grec. 

Mais petite question. On dit que les Perses étaient beaucoup plus évolués et perfectionnés sur un plan plus large, avec une maîtrise supérieure de la cavalerie et de l'archerie, la poliorcétique, le génie militaire, l'espionnage, les opérations militaires sophistiquées encore inconnues des grecs. Mais sur un plan plus basic, on parle aussi d'infanterie légère en masse. Quel était le matériel utilisé par le soldat perse de base pour les mêlés ?

J'ai souvent entendu dire que leurs armes variaient énormément selon les régiments et les provinces de l'empire d'où ils provenaient. Lances, massues, haches, épées à double tranchant en cuivre, arcs, javelots, dagues, etc. Les casques en cuir sont courants, les armures et boucliers plus rares, et souvent en osier. De plus, l'armement perse, avec des boucliers en osier et des piques courtes, n'est pas trop adapté au combats au corps à corps. Au contraire de l'armement des Grecs.

Y a t'il réellement une supériorité au niveau de l'équipement côté Grec ? 

PS : oui gibbs désolé, je fais pas toujours gaffe à ce que j'écris .  O0

[Akhilleus]

Ok, donc pas ou peux de surprises, et de l'autre côté, les mercenaires grecs des cités ralliées à l'empire Perse, ont dû apporter au perses des connaissances militaire sur leur ennemi grec. 

Tu m'as mal lu

Les grecs connaissent les perses par les provinces les plus occidentales qui sont partiellement hellenisées. Ils n'ont aucune notion de l'étendue ni de la puissance de l'Empire ni des contingents que l'Empire peut lever (en nombre et en qualité) parmi ses différents peuples

Une paire d'éléphants indiens aurait surement surpris les grecs (à plus d'un titre)

Quant aux perses ils connaissent les phalanges hoplitiques mais après les 2 invasions foirées

De toute façon les 2 cotés de l'echiquier ayant une tendance à se croire supérieur et plus civilisé que son opposant, connaitre théoriquement l'art du combat de l'adversaire et l'apprehender correctement sont 2 choses tout à fait différentes

[Tancrède]

Oui, et le tout doit se faire à une époque où la collecte de renseignement n'a rien à voir avec ce qu'on peut avoir aujourd'hui, et je ne parle même pas évidemment des moyens techniques, mais de la mentalité même (que procure entre autre la masse de matériel qu'on accumule); les quelques moyens qui existent pour "connaître" l'adversaire sont dédiés aux intringues politiques, à la connaissance des gouvernements locaux (en terme d'individus et de rapports de force internes) et pas vraiment à celle des mentalités, des cultures, du "fonctionnement mental", des institutions militaires (inscrites en plus dans le cadre d'une analyse comparée des "systèmes d'armes", qui supposeraient une connaissance approfondie du sien propre: pas seulement savoir comment il marche et s'en servir, mais le fait de "l'intellectualiser" pour pouvoir comprendre ses dynamiques profondes et faire la même chose avec des systèmes étrangers: on fait ça aujourd'hui, mais pas vraiment depuis longtemps)....

Ce que Grecs et Perses savent les uns des autres est très limité et passe par un nombre limité d'individus opérant régulièrement ou en permanence en territoire étranger: ça se limite avant tout à un suivi de "l'actualité", et ça ne passe pas au crible d'un organisme de renseignement (inexistant côté grec; même à l'époque macédonienne, on parle juste de réseaux personnels) ayant un processus analytique complet et profond. Faut vraiment arrêter de penser inconsciemment comme ça parce que c'est plaquer la façon de fonctionner de notre époque sur une autre. Le souverain perse est celui qui a ce qui se rapproche le plus d'un service de renseignement tel qu'on peut le voir: beaucoup de moyens y vont (c'est d'ailleurs comme ça que la Grèce post-guerre du Péloponèse -et même pendant, vu le rôle du roi des rois- devient un protectorat de fait de l'empire perse qui fuele les rivalités entre cités sous des monceaux de fric et de corruption), mais il s'agit avant tout de réseaux d'individus participant aux intrigues de pouvoir dans les pays où ils vont. L'étude détaillée des pays visés (hors de niveaux globaux de richesses, de flux commerciaux et de points précis et ponctuels -genre à qui sont les navires qui viennent le plus à Athènes....) n'est pas quelque chose "d'important" dans le renseignement de cette époque (à la nôtre, on accumule des masses invraisemblables de données sur tout, avec en amont des gens qui organisent ces données par domaines, les étudient, les croisent, établissent des théories sur tel ou tel truc, déterminent et déduisent énormément d'absolument tout ce qui est collecté et connu), où l'autre reste en grande partie une terre mystérieuse à qui on prête des comportements, des fonctionnements....

Encore une fois, l'exemple romain est révélateur: en plus de 6 siècles de guerre plus ou moins fréquentes contre les Perses, les Romains n'ont JAMAIS compris comment les vaincre réellement, au-delà de victoires tactiques, plaquant leurs raisonnements tout faits: vaincre l'armée en campagne et conquérir les grandes villes.... Pour un peuple dont le coeur et la force est fondamentalement nomade, les référents de pouvoir reposant dans de vastes étendues où des clans semi-nomades font paître leurs vastes troupeaux (de chevaux) et cheptels (bovins), prélevant tribut sur des centaines de villes, campagnes et villages et n'ayant une organisation administrative que pour gérer cette collecte et répartir les zones de souveraineté, parce qu'en plus ils ne sont pas "une" puissance, mais des dizaines de grands clans dont les affrontements et équilibres de pouvoir détermine le niveau de capacité politique de celui qui dirige, dans un équilibre changeant sans arrêt. Conquiers leur capitale et tu emmerdes juste leur fonctionnement administratif momentanément (et encore emportent-ils les archives essentielles avant d'évacuer), tout en faisant du butin (ils en ont ailleurs, en emportent une partie, et peuvent encaisser le pillage fait): en aucun cas tu ne frappes leur volonté et leur puissance.

Bref, en 6 siècles, Rome, pourtant un vaste empire très organisé, avec beaucoup plus de recul que les petites cités grecques, d'expérience accumulée, de fonctionnements rôdés.... N'arrive pas à simplement COMPRENDRE son adversaire, ou même essayer de comprendre que son approche du problème est fausse. Et du côté perse, c'est pareil: ils ne comprennent pas les Romains et ne cherchent même pas à comprendre qu'il faut essayer de comprendre son adversaire. Les 2 plaquent leur culture sur celle de l'autre.

Ben pour les cités grecques et l'empire achéménide, c'est pareil: ils ne savent quasiment rien de l'autre et comprennent encore moins.... Et ne cherchent pas à combler ces manques dont ils n'ont pas conscience qu'ils existent et qu'il est nécessaire de les combler pour réellement vaincre. Seuls les Macédoniens, suite à une campagne qui doit beaucoup à des circonstances particulières, ont été confrontés à la vraie nature de la différence, et on peut d'ailleurs dire que ce fut un cas où la conquête a absorbé le conquérant puisque celui-ci s'est trouvé confronté à l'immensité de l'empire achéménide et à la difficulté de le maintenir avec un appareil militaire somme toute petit et dont la supériorité tactique dans certaines circonstances ne suffisait en rien à définir une "supériorité" en général. Alexandre a pu frapper directement la tête de cet empire, mais juste la tête (Darius et l'élément proprement "royal" de l'armée impériale.... Soit quelque chose de petit et, à l'époque de la conquête, profondément faible politiquement): les campagnes ultérieures, rien que dans les provinces orientales (notamment en Asie centrale), lui ont enseigné que vaincre définitivement des nomades ne se faisait pas de la même façon (l'Asie centrale n'a pas été durablement maîtrisée).

La phalange grecque en orient n'a d'avantage que si et seulement si l'adversaire est prêt à tout mettre dans une bataille qu'on veut décisive, un fait pas familier à la mentalité perse: rompre le contact et le reprendre dans de meilleures conditions leur est plus naturel. Et dans une région aux vastes horizons, une armée de fantassins est lente, lourde et logistiquement dure à maintenir. Surtout si on regarde les armées des cités grecques et pas l'armée d'Alexandre, différente en nature: les hoplites grecs sont moins mobiles (équipement nettement plus lourd que celui des Macédoniens), ont stratégiquement les pattes courtes, constituent une part plus importante des armées (donc une polyvalence tactique bien moindre), et les autres troupes sont le plus souvent limités en capacités et méprisés en interne (contrairement à une armée macédonienne qui a consacré un haut niveau de spécialisation de tous les corps de troupe, y compris artillerie et génie, inexistants chez les Grecs). La cavalerie est toute petite et sans grande capacité chez eux. Et ils n'ont pas vraiment de conception d'opérations de longue durée avec des corps de troupes plus "complets", de conception "en grand" de campagnes et de batailles: les guerres médiques ont été pour eux des affrontements défensifs à domicile où apprendre à concevoir ça n'a pas été nécessaire. Assembler les contingents essentiellement hoplitiques dans un lieu qu'ils avaient le privilège de choisir sans même avoir à manoeuvrer l'adversaire a été l'essentiel de leur tâche opérationnelle; et il s'est agi après d'un affrontement (forcé pour les Perses) sur leur terrain de prédilection, à leurs conditions, sans réelle campagne avant. Ils peuvent, après avoir gagné, décréter leur "supériorité" dans l'absolu, mais ont-ils même eu conscience de tout ce qu'ils n'avaient pas eu à faire et à savoir faire? Ont-ils réellement eu conscience de tout ce qu'a du faire et savoir faire leur adversaire pour simplement être là le jour de la bataille? Et de tout ce qu'il n'a pas pu faire alors qu'il savait le faire (notamment un affrontement manoeuvrier) en raison des circonstances?

[S-37 Berkut]

T'énerves pas comme ça Akhil, oui je t'ai lu.  =) mais qui dit provinces les plus éloignées, dit difficulté d'acheminement.

Pour les éléphants de combat que tu site par exemple, les régiments d’éléphants ne furent à aucun moment vraiment nombreux dans l'armée Perse. Et ça, même si a chaque fois qu'ils ont été engagé, ils ont souvent été décisif. Ceci était probablement dû à leur valeur très élevée. Et les trières phéniciennes qui constituaient l’essentiel des forces navales perses au cours des guerres médiques et pendant tout le Ve siècle avant J.-C, auraient eu bien du mal à accueillir de tels occupants avec leurs équipement. Déjà que la quarantaine de soldats équipés qui les composaient, contribuaient par leur poids à l’instabilité des navires par grand vent de travers.

Tits dessins de trières Perse (phénicienne)

Alors déployer des éléphants de combat à Marathon, ça aurait promis une balade mouvementée ...  :-[

Edit : encore merci de ta passionnante explication Tancrède  =)

[Claudio Lopez]

On s'incline encore une fois tous devant MAITRE TANCREDE.  =)

Quelle érudition ! =)

[Tancrède]

Pour l'infanterie perse de cette époque de l'empire achéménide, on peut la diviser essentiellement en 4 ensembles (hors des troupes d'élites "royales" comme les immortels):

- les levées paysannes d'infanterie légère, dont on sait peu de choses sinon leur nombre important. On peut supposer qu'il s'agissait de javelinistes et de combattants de harcèlement et/ou de charge (armés de haches, de masses) dont seule la masse pouvait espérer emporter quelque chose

- l'archerie: là on parle de troupes très nombreuses et sans doute très diverses en nature, devant inclure aussi des levées paysannes, des citoyens de plein droit de l'empire, et des éléments d'élites, plus ou moins permanents et professionnels (le contingent proprement royal devait aussi en comporter)

- les "sparabara" ou "porteurs de boucliers": selon les critères orientaux, il s'agit d'une infanterie lourde avec lance, armure et bouclier, mais par rapport aux Grecs, leur équipement est léger. Les boucliers sont en osier, les armures en lin matelassé et/ou en cuir (sortes de gambisons) et les lances sont des armes d'environs 2m (à comparer aux 3m en moyenne chez les Grecs). Il s'agit d'une infanterie faite pour la mobilité stratégique et opérative (conséquence de la taille de l'empire): les hommes sont des citoyens de plein droit de l'empire, ils ont un entraînement obligatoire depuis leur enfance, sont très endurants et de bons combattants. Ce sont cependant des "soldats citoyens", donc pas des soldats à plein temps, ce qui, comme chez les Grecs d'ailleurs (sauf l'élite spartiate), limite leurs savoirs-faires tactiques en unités constituées: sur le champ de bataille, ils ont plus pour fonction de tenir (notamment pour protéger les archers) ou d'avancer en ligne générale frontale (pas vraiment manoeuvrer), chargés en fait d'assurer l'existence et la tenue d'une ligne de bataille. Ils ne paniquent pas (ils ont ce niveau de professionalisme), savent tenir un front et attaquer de façon ordonnée, formant un mur de bouclier.

- On trouve aussi (de même statut que les "sparabara") des unités de fantassins armés de haches (ou masses ou épées) et de boucliers pour l'assaut. Confondues avec les porteurs de lances (division du travail?) ou à côté d'elles (c'est une question d'échelon en fait: soit une unité élémentaire accompagne une ou plusieurs de lanciers, soit une unité d'infanterie a un élément de lanciers et un de hacheurs/masseurs, sans doute plus petit), elles participent au fonctionnement de l'infanterie: défendre/tenir, et attaquer/contre-attaquer.

Le principe opérationnel de l'infanterie perse est surtout de désorganiser/"attendrir" l'armée adverse sous des pluies de flèches constantes, avec les fantassins de contact pour délivrer des coups durs sur l'ennemi ainsi affaibli: les sparabara, avec leurs lances, y semblent plus un élément de couverture des archers et de tenue de la ligne (statique ou en avance), les porteurs de haches/masses/épées servant à délivrer des coups ponctuels. C'est un concept espérant donc la résolution tactique rapide, qui répond aux exigences politiques et géographiques: l'empereur doit aller réprimer ou batailler partout dans son empire ou aux frontières, et ne pas s'attarder. En l'absence de beaucoup de documentation, on ne peut cependant déduire beaucoup plus sur le concept tactique: les proportions des troupes selon la typologie et le niveau de qualité.... Ne sont pas connues ou très mal. Et cet équilibre est aussi à mettre en parallèle avec l'importance de la cavalerie, même si à cette époque (par rapport à la période parthe, nettement plus "cavalière"), la part de la cavalerie de contact dans le concept opérationnel semble moindre: la cavalerie légère (archers) est importante, et l'élément de charge aussi (voir face à Alexandre), mais le commandement est moins culturellement cavalier et nomade sous les Achéménides.

Au final, les hoplites grecs ne sont pas en eux-mêmes meilleurs ou plus professionnels que les sparabaras (dans les 2 cas, ce sont des "citoyens soldats" patriotes, pas des levées forcées: ce sont des conscrits, la "classe moyenne"), mais leur équipement est plus lourd (grand bouclier métallique et armure lourde et plus couvrante), leur protection bien meilleure (bronze) et plus encore, leur arme est plus longue. Le bouclier d'osier des Perses ne peut tenir face aux lances (il est en fait plus calculer pour autoriser la mobilité et encaisser/absorber les flèches, omniprésentes en Orient), et leurs lances peuvent difficilement atteindre les Grecs par leur longueur et la protection grecque. De ce fait, ils ne peuvent tenir le choc des lignes de bataille, pas parce qu'ils sont mauvais, inaptes, lâches ou mal entraînés, mais simplement par la différence d'équipement.

Cette différence a tenu aux particularités des 2 ensembles géographiques: les armées perses devaient couvrir d'énormes distances, et les fantassins perses répondaient à cette exigence par leur équipement léger et leur bon entraînement, avec en plus le fait que des fantassins lourdement cuirassés n'étaient pas communs en orient (toujours l'adaptation géographique). Les Immortels semblent les seuls à avoir eu du blindage. Les fantassins grecs ont par ailleurs subi, malgré leur courage, leur discipline et leur capacité, le même genre de différentiel tactiquement peu dépassable quand Philippe de Macédoine puis Alexandre ont débaroulé dans l'Achaïe avec des sarisses de près de 5m. Et quand les Grecs se sont fait plus "expéditionnaires" que les simples armées de défense et combat local qu'ils étaient au moment des guerres médiques, ils ont du aussi apprendre à s'alléger:

- les guerres du Péloponèse n'ont presque pas vu de hoplites et de combat hoplitique (surtout pas en équipement complet): des combats nettement moins organisés, des raids ont été la norme, à côté de batailles où les hoplites n'avaient pas une proportion énorme, et où l'équipement était allégé. La figure du peltaste (fantassin à équipement "médian", comparable au légionnaire romain époque Marius-César, avant l'Empire) s'est imposée à ce moment

- l'expédition des 10 000 relatée par Xénophon montre certes un orbat avec surtout des hoplites, mais ces hoplites ont plus un équipement (de protection surtout) de peltaste (armure en cuir, cote de maille....), pas la lourde armure en bronze des hoplites des guerres médiques: forcément, ils doivent marcher, courir, être dans des batailles en grand terrain ouvert avec des forces variées en face....

- une des innovations macédoniennes de Phillippe II est d'alléger radicalement sa phalange pour la rendre mobile, plus manoeuvrière et surtout plus endurante et rapide pour de longues campagnes: abandon de la cuirasse en bronze au profit d'une petite armure en cuir bouilli (et du fer, des cotes de mailles ou des armures de cuir renforcé de métal pour certaines unités), et surtout larguage du très lourd et grand "hoplon" (le bouclier en bois et bronze dont le hoplite tient son nom) au profit d'un petit bouclier (60cm maxi, bois léger, moins épais). Qui plus est, la longueur des sarisses permettait de présenter un front d'où 3 sarisses émergeaient dans chaque file (un homme avait sa lance, et les pointes des 2 derrière lui qui s'avançaient aussi), densifiant le front offensif (et offrant une protection supplémentaire à l'homme de front qui, de son côté, pouvait manier la sienne pour piquer en visant). Les phalangistes macédoniens sont des poids moyens et des marathoniens agiles par rapport aux hoplites lents, lourds, courts sur pattes en campagne, et à portée réduite.

Par ailleurs, pour les guerres médiques, faut pas oublier un truc sur la 2ème: Xerxes a pris Athènes (2 fois) après les Thermopyles. Les Athéniens ont du l'abandonner. Il a pris ce qu'il a pu et a rembarqué avec une bonne partie de ses troupes (dont son élite), laissant un contingent nettement plus réduit pour tenir les zones prises. C'est cette armée laissée en arrière qui s'est fait battre à Platées. Du point de vue de Xerxes, l'expédition n'a pas été un échec; en tout cas pas un désastre, même s'il y a évidemment laissé des plumes. Il y a eu du butin, et il a politiquement "vengé" son père, "puni" les Grecs à qui la guerre a beaucoup coûté.

Et surtout il ne faut pas résumer cette guerre à Platées: elle a continué après, avec une lente reconquête grecque, puis s'est prolongée en Asie Mineure, avec des résultats plus que mitigés. C'est la "guerre de la ligue de Délos" (qui suit directement les opérations précédentes), dont les résultats sont plutôt équivoques: si la côte anatolienne est "libérée"/"reconquise" (après la Grèce elle-même), la tutelle de fait des Achéménides y reviendra vite (essentiellement par corruption et division via l'action discrète du roi des rois), mais surtout les Grecs conduiront une expédition désastreuse en Egypte (qui s'était soulevée contre les Perses) qui coûtera beaucoup de monde et de fric, et déclenchera une panique en Grèce.

[S-37 Berkut]

Du point de vue de Xerxes, l'expédition n'a pas été un échec; en tout cas pas un désastre, même s'il y a évidemment laissé des plumes.

Un échèque non, il a incendier Athène, et a pillé ce que les athéniens n'avaient pas pu emporter avec eux. Mais il est claire que l'on ne peut pas parler de réussite non plus. car son objectif principal qui était de soumettre les grecs, et surtout les athéniens qui avaient battu son père à Marathon, a échoué. Il ne faut pas oublier ce que les Perses ont fait subir aux grecs d'Ionie qui s'étaient révolté vers -490. Il ne sont pas allé à Athène pour casser les poterie et mettre le feu aux rideaux. Car comme le dit Thémistocle, "Même si nos temples sont mutilé, nous sommes tous sauf et toujours libre". Platées est la concéquence logique de la non réussite de l'objectif principal de Xerxès. Après, il a peut-être transformé ceci en victoire politique, les objectif de départ sont parfois revu à la baisse durant les guerre.

Au sujet de l'équipement de l'hoplite, on peut tout de même dire qu'il était plus adapté à ce combat, en ce sens qu'il remplissait parfaitement l'objectif pour lequel il avait été conçus à la base "intentionnellement ou non". A savoir une infanterie lourde défensive à mobilité uniquement régionnal, et dont le but était de protéger la cité Etat, en restant à proximité d'elle, on tout au moins, en n'opérant que dans la région d'influence où elle se trouve. Les perses n'avaient pas un équipement adapté pour affronter ce type d'infanterie, sur ce type de terrain. Ce n'est pas tout, mais c'est sûrement l'un des points qui ont contribué à la victoire grec. L'un de ces fameux atouts "X" à un moment "T". Comme tu l'as si bien dit, celà ne remet biensûr pas en question le courage, le professionnalisme ou la volonté de se battre des uns ou des autres. Mais ça peut expliquer en partie, l'écare considérable entre les pertes Grecs et Perses à Marathon. Même si comme tu l'as dit, les chiffres ont surement été exagéré par les historiens de l'époque.

Au sujet de la lourdeur de l'équipement de l'hoplite grec, déjà à l'époque de la bataille de Marathon, beaucoup d'hoplites préfèraient linothorax fabriquée en lin, à la cuirasse en métal moulée. C'est d'ailleurs linothorax qui est souvent la plus représentative de cette époque.

Je reviens à une question antérieur, à laquel personne n'a vraiment répondu.

Est ce qu'on a une petite idée du nombre d'Immortels dans cette armée Perse à Marathon ?

On s'incline encore une fois tous devant MAITRE TANCREDE.  =)

Quelle érudition ! =)

Je ne sais pas si Tancrède est prof d'histoire universitaire, mais si ce n'est pas le cas, il a sûrement plus de qualifications que nécessaire pour le job.Tu es passionnant à lire. =D

Bon, après faut pas trop lui en jetter non plus, sinon il va plus pouvoir passer les portes.