Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[Raoul]

Genre ça ?

En bleu la trajectoire du missile européen.

En rouge le silo.

En noir le relief.

PS: toutes mes excuses pour cette agression visuelle.  :lol:

Exactement.

Et merci pour ce schéma trés explicite.

[Raoul]

Avec les capacites de guidage d'une tete de technologie avancee (les TN75 ou les futures TNO), AMHA c'est pas ce genre de disposition qui devrait gener, esperons qu'on ait jamais a le verifier...

Il reste les lois de la balistique quand même ; car là il s'agit de faire une petit demi-tour... Pas facile (d'autant plus que nos têtes ne sont que des MIRV et non des MARV il me semble)

[alpacks]

Genre ça ?

En bleu la trajectoire du missile européen.

En rouge le silo.

En noir le relief.

PS: toutes mes excuses pour cette agression visuelle.  :lol:

Pour le schéma si on y regarde bien :

Ou qu'arrive la TN : le silo fini hors jeu quoiqu'il arrive ... Ne pas oublier que c'est du 100 kilotonne quand même ...

Si c'est le flanc gauche qui est touché de la montagne : gare a l'éboulement sur le silo de l'autre coté

Si c'est sur le coté droite : le souffle ricochera sur la montagne, et provoquera + ou - les mêmes effets

Le silo en vérité il est pas tant protégé que ça, ou que tombe la TN dans ce schéma, les chances que le silo ne puisse pas s'ouvrir pour laisser sortir le missile sont quand même assez bonnes ! Ceci dit, ça sera qu'une mise hors jeu temporaire en ce cas enfin :

Si le pays visé a les moyens d'envoyer des gars déblayer tout ça dans un environnement de retombées lourdes, en chine a la limite ils peuvent sacrifier des hommes pour en contraindre quelques uns a nettoyer le silo et le dégager quelques jours après : mais c'est la mort assurée des hommes, même si l'exemple des liquidateurs de tchernobyl nous dit qu'on peut pas espérer sur le fait que personne voudra travailler dans ce type d'envirronnement :

La catastrophe a prouvé, combien de gens sont capables de se sacrifier pour une "cause nationale" même dans un pays fortement soviétisé en terme totalitaire

Une chose est assez sure pour moi, le silo a de forte chance, de ne pas avoir beaucoup de dégats : mais de se retrouver bloqué par l'effondrement de la crête ou de ses flancs, on parle quand même pas de bombinettes ...

Au final, ce type de parade pourrait être + génante qu'autre chose par rapport a un milieu très ouvert et très plat

Mais bon en même temps, dans un milieu ouvert, la précision des TN aujourd'hui permet guère d'espérer que le silo survive au choc

Mais ni l'un ni l'autre ne parait une bonne garanti

[Raoul]

Une tête de 100 kts qui fait péter une montagne, ça reste à démontrer quand même 

[g4lly]

Une tête de 100 kts qui fait péter une montagne, ça reste à démontrer quand même  

J'ai mis un article sur la capacité de terrassement des explosion nucléaire quelques par avec un petit schéma, ca a été étudié par les US en 64.

La source http://www.fas.org/programs/ssp/nukes/new_nuclear_weapons/loyieldearthpenwpnrpt.html

Y a eu un essai a 100kT enfoui a 635' a priori ca ne produit qu'une cheminée.

A 1300' pour 100kT la cheminée n'émerge même plus et le confinement est complet.

[Chris.]

Ah la belle époque où le nucléaire était une solution miraculeuse permettant de miner rapidement, de propulser des avions, etc.  :lol:

[alpacks]

J'ai mis un article sur la capacité de terrassement des explosion nucléaire quelques par avec un petit schéma, ca a été étudié par les US en 64.

La source http://www.fas.org/programs/ssp/nukes/new_nuclear_weapons/loyieldearthpenwpnrpt.html

Y a eu un essai a 100kT enfoui a 635' a priori ca ne produit qu'une cheminée.

A 1300' pour 100kT la cheminée n'émerge même plus et le confinement est complet.

Peut être, mais ne pas oublier qu'une montagne, c'est aussi bourré de failles, et de pans entiers de montagnes pret a céder, de pieds de montagnes avec cumulat d'éboulis + terre pret a glisser ect

La réalité, c'est que l'incertitude devient trop grande dans ces conditions

Se poser par exemple les bonnes questions pourquoi la france a choisi fin des années 60 la solution du plateau plutot que la vallée alpine protégée : car ces dernières offraient encore bien + de possibilité en terme de densité de population (qui fut aussi il est vrai un facteur important) : très nombreuses étaient les vallées alpines a cette époque ou ce type de projet n'aurait nécessité que l'évacuation éventuelle après classement du site d'a peine 1000-2000 personnes, voir encore bien moins pour certaines !

Si les 2 solutions se valaient en terme de densité de population et "tranquilité" : alors la question géologique a forcément du être décisive en ce cas pour favoriser un plateau

100 Kt qui pète sur une montagne c'est une secousse considérable qui amène d'énormes inconnues sur le comportement de la montagne tant sur le niveau sismique, que sur le niveau violence d'onde de choc qui va frapper les pans de celle ci

C'est autre chose, que les quelques essais nucléaires réalisés sous montagnes qui étaient d'ailleurs bien choisies pour leur stabilité générale et absence de failles couteuses a étudier d'ailleurs : mais a l'échelle de silos : ce n'est pas qu'une montagne, c'est un long couloir de vallée qu'il faut trouver et qui garanti une stabilité géologique sur et certaine

[Perry]

La vallée Alpine est une source d'eau douce pour de nombreuses régions via les ruissellements dans les rivières.

Mauvais plan si cible de la première frappe...

[alpacks]

La vallée Alpine est une source d'eau douce pour de nombreuses régions via les ruissellements dans les rivières.

Mauvais plan si cible de la première frappe...

Ca fait pas le moindre doute, mais si on y regarde bien, un bombardement du plateau d'albion : c'était aussi l'assurance de retombées massives sur les alpes de haute provence ect, l'un cas comme l'autre toute façon niveau retombées la france aurait fait une drole de gueule niveau comteur geiger : après le plateau d'albion apporte il est vrai un avantage :

Le mistral jouera en sorte de limiter les retomber sur la partie sud est de la france enfin + ou moins (après tout quand on voit comment ont parvenu a se diffuser les retombées de tchernobyl aussi loin, peut être pas une si bonne idée de compter sur le mistral tout compte fait ...)

Dans les vallées alpine, les retombées auraient par contre pu être bien + circonscrites localement : voir par exemple, la pollution bloquée sur grenoble, bien que le terrain entre la chartreuse, vercors et belledonne donne une plaine assez vaste en tant que "vallée"

A ce niveau la, vaut peut être mieux sacrifier des vallées et certaines sources fluviales de montagne, pour épargner le maximum d'habitant d'un pays de retombées atmosphérique : dans la mesure ou ce serait la vrai motivation de la nation pour ses choix stratégiques bien entendu :

Pour l'eau, ben ... Ne plus compter sur les fleuves, et se débrouiller avec les aquifères + ou - profonds

Mais bon tout ça ... Est ce que ça vaut bien le coup d'en débattre ? Je pense le choix numéro 1 d'un pays pour installer des silos : lieu désert au possible & stabilité géologique me paraissent les vrais motivations

Pour le reste : on sait tous, que c'est sites stratégiques visés d'abord puis les bases aériennes, bases navales, centre politique et état major ect ect ect dans un ordre décroissant de priorité de cibles

[Raoul]

L'enfouissement de silo sur un plateau est moins cher que dans les contreforts.

[alpacks]

L'enfouissement de silo sur un plateau est moins cher que dans les contreforts.

Ben disons un plateau comme albion : c'est du Karst des familles, un calcaire dur mais aisé a forer c'est sur

(Enfin dans l'idée que ce plateau soit bien un Karst, je peu me tromper ... Mais bon l'essentiel des plateaux et causses françaises sont Karstiques, je me fis a ça)

En vallée alpine : ben ça dépend ... Ca peut être du gneiss, du mica, du schiste, du mica-schiste, granit, calcaires divers, karst déglinglé ect, calcaire oolitique ect ect ect

Les 3/4 des roches citées sont du vrai beurre a forer pour ensiler les missiles et franchement peu couteux

Bon après si c'est du granit c'est sur que la, les couts enflent illico et la durée du chantier ouuuuuch ...

Mais bon des zones pas cher a ensiler en fond de vallée alpine y en a : après y a il est vrai des terrains de fond de vallée qui peuvent être moins évident : du conglomérat ou simplement de l'accumulat d'éboulis + terre voir moraine glaciaire : bon pas sur que ce soit bien recommandé pour un silo a missile

[valent19]

Je vais paraitre un peu HS mais pourquoi ont a pas garder des silos, pour notre dissuasion?

[g4lly]

Je vais paraitre un peu HS mais pourquoi ont a pas garder des silos, pour notre dissuasion?

Ca a déjà été longtemps débattu ;)

[valent19]

M*rde. Dsl je suis pas assez ancien, c'est dans qu'elle partie du forum SVP  =)

[g4lly]

M*rde. Dsl je suis pas assez ancien, c'est dans qu'elle partie du forum SVP  =)

Dans ce topic ;) page 23 on en parle mais surement ailleurs dans le reste du topic.

[alpacks]

Je vais paraitre un peu HS mais pourquoi ont a pas garder des silos, pour notre dissuasion?

Pour faire simple :

_On avait besoin de diminuer et rationaliser les dépenses autour de la dissuasion nucléaire française début des années 90

Hors, pour être rationnelle financièrement une dissuasion nucléaire ne doit pas s'éparpiller en types de vecteurs/frappes possilbes, qui + est le plateau d'albion avait le défaut d'acceuillir des missiles devenus lourdement obsolète a la fin de la guerre froide : les S3, qui rappelons le sont quand même très différents des M4-M45 de l'époque, ils étaient mono-têtes (1 mégatonnes) et en gros n'étaient efficace que pour menacer moscou, du fait de leur portée assez moyenne de 3000-3500 km

Il fallait impérativement recentrer la dissuasion, sur une capacité bien + large et capable de porter beaucoup + de têtes nucléaires en 1 salve : sur le SNLE-NG qui fut décidé lui dans les années 80, avec le M4-M45 capable de porter 6 têtes chacun

Qui + est : on était plus dans les 30 glorieuses ou il était aisé pour la france a cette époque, de développer 4 types de vecteurs (marin, sol S3, sol encore (pluton/hadès) et les aéroportés qui ont longtemps été plutot sous forme larguable il est vrai)

La seule rationalité économique qui s'imposait a la france début des années 90 était de ce recentrer vers le développement de 2 nouveaux vecteurs next gen, et baser intégralement la dissuasion sur ces 2 la uniquement

Dans ces conditions, il était pas envisageable pour la france, de développer un successeur au missile S3 du plateau d'albion pour en faire un vrai ICBM multitêtes Mirvées capable de frapper a 8-12 000 km comme s'étaient doté russes, chinois et USA aussi ... Même si ça n'aurait pas été très difficile pour le CNES de les développer, après tout ariane 5 ce sont eux les têtes pensantes du CNES qui l'ont réalisée au niveau bureau d'étude (a + de 80% ce qui est énorme) ce qui en dit long sur la capacité du CNES si la DGA et l'état le lui avait demandé : on aurait très bien pu s'en doter nous aussi

Et qui + est : très certainement sur une architecture capable de ré-utiliser les silos du plateau (un missile aux mêmes dimensions que le S3 et aux même mode opératoire d'éjection du silo)

Mais financièrement, ça n'aurait pas tenu debout ... Puisqu'au final, une dissuasion nucléaire efficace et imparable ne peut pas vraiment se passer de la capacité sous marine qui a la capacité de venger le territoire frappé quoi qu'il arrive, et quoiqu'il soit arrivé a la france et a paris ... Dans ces conditions il devenait évident que la france pour une question de rationalité de cout se penche vers l'abandon du silo et d'éventuels successeurs au S3

Et qu'on base notre dissuasion sur le M45-M51 asmp-asmp.a

La france n'avait plus les moyens d'avoir tout ces types de vecteurs différents acquis durant la guerre froide, puisque le couple M45/M51 et asmp remplaçait avantageusement tout ces anciens besoins, même si les traités internationaux nous ont fait dire : oui nous abandonnons la doctrine nucléaire tactique ...

Dans les faits, un asmp peut parfaitement servir en cas d'invasion grave de garde fou de front comme le faisaient hadès/pluton et le M45 pouvait annihiler moscou depuis l'atlantique sans soucis ...

Après est apparu la question de la chine, qui nous a fait opter pour un successeur rapide du M45, vers le M51 pour conserver une capacité de dissuasion maximale contre un pays comme la chine, sans avoir a quitter l'océan atlantique

Dans tout cela, conserver une capacité en silo n'avait plus la moindre rationalité, puisque ces silos en gros ne dissuadaient que moscou et ou d'éventuel troubles fêtes d'afrique du nord, et du moyen orient ... Et acquérir la capacité d'un ICBM comme ceux des russes et des chinois aurait été un cout inutile, puisque dès le développement du M45 : la question du M51 était déja la ... D'ou le développement rapide qui a fait du M45 une carrière relativement courte (15 ans)

Et plus le temps avance, plus manifestement les USA sont apparemment tentés de faire ce même choix pour l'avenir

[ARPA]

Je ne suis pas sur que le coût soit l'argument principal. Les missiles terrestre auraient été très proche des M45 ou M51 basé sur SNLE donc ça n'aurait couté presque que le coût de construction d'une douzaine de M45 en plus des 48 utilisé par les SNLE.

Mais politiquement c'était un geste assez fort de supprimer les missiles basés à terre et les missiles tactique (Pluton/Hades) En plus les missiles terrestres ne visent qu'un nombre réduit de cible contrairement aux SNLE qui visent tout le monde. Entre les Pluton qui se contentent de viser les Allemands de l'Est et des S3 qui ne visent que la Russie (et l'Algérie ?) c'était un peu contradictoire avec l'absence d'ennemis déclarés et une dissuasion "tout azimut"

[chaba]

Je trouve qu'une chose manque dans notre posture actuelle de dissuasion (dans celle des British aussi d'ailleurs), une chose qui ne couterait pas tres cher et qui nous ramene un peu a la discussion precedente sur les silos sous-marins en remplacement des SNLE : deux ou trois (pas plus) silos, a terre (a Biscarosse ? a l'Ile Longue ?) avec a l'interieur un M51 avec une seule tete.

Doctrine d'emploi : la possibilite d'un ultime avertissement, tres rapide, planetaire (un M51 en mono-tete), sans avoir a demasquer inutillement le (et l'unique aujourd'hui) SNLE-NG en patrouille, qui resterait alors disponible pour l'ultime frappe (celle que l'on fera - peut etre - si Paris a ete pulverisee)

Pas trop cher car :

1) Pas besoin d'une veille style Albion (365jx24h), un preavis de disons 4 heures avant un tir serait suffisant. L'important est de pouvoir frapper assez vite, car avec les Rafale+ASMP c'est au moins une demi-journee pour une cible a l'est de l'Irak et trois semaines avec le CDG pour la banlieue de Shanghai.

2) Pas besoin de beaucoup de beton car pas besoin de l'invulnerabilite (n'importe quel missile de croisiere conventionnel les detruirait surement) car une frappe de neutralisation de notre paire de silos serait deja la signature d'une agression majeure contre nos interets et donc justifierait la riposte avec le SNLE.

3) Pas de nouveau materiel a developper et a entretinir.

[Chris.]

A vrai dire, j'installerais plutôt ce genre de silos au fond d'un Lac voir d'un barrage.

L'avantage des barrages étant que l'on peut réaliser des travaux relativement discrètement, en parallèle avec la construction d'une nouvelle station de pompage turbinage, par exemple.

Bref, l'ennemi ne saurait pas forcément qu'au fond de certains barrages français, il y a des silos à M51.

Surtout que les M51, du fait de leur taille, doivent pouvoir être transportés dans des camions banalisés ou presque. Et si les missiles (2 max par barrage) ne sont échangés qu'une fois par an (IE: la maintenance légère des missiles est réalisée sur place), faire passer les camions pour des camions de livraison (de pièces détachées ou je ne sais trop quoi d'autres) ne doit pas être trop compliqué.

[syntaxerror9]

@chaba:

Si on devait faire une frappe avec l'ASMP/Rafale, le préavis serait quasiement le temps de vol.

La France ne passerait pas d'une posture "temps de paix" à "crise internationale" sans mettre les escadrons nucléaire en préalerte.

Dans un cas de crise, les escadrons nucléaires seraient dans une posture équivalente aux 2 patrouilles en PO H24 en France actuellement.

Ceci dit le silo tout seul  quelquepart dans l'océan, j'aime bien, ça fait James Bond et c'est peut être jouable.

[valent19]

Les escadrons nucléaires ne sont pas constamment en alerte?

[alpacks]

Les escadrons nucléaires ne sont pas constamment en alerte?

Ils le sont tout autant, que les capacités d'interception-destruction de permanences misent en place après le 11/09 concernant le potentiel de la menace aéronef terroriste ect

Après savoir s'il y a des niveaux d'alerte différents selon qu'on soit en "paix" ou en crise internationale "grave" je pense que ça, on en saura le moins possible : on sait que normalement, la procédure veut qu'ils soient prêt a partir et en vol en moins de 10-15 min de délai au moment ou leurs alarmes les mets au branle bas de combat

Après peut être qu'il y a des niveaux différents d'alertes, pour tenter ou "permettre" de raccourcir ce délai a 7-8 min, par exemple peut être en procédures de personnels au sol (mécano) pour qu'ils maintiennent l'appareil a un état prêt a partir supérieur a un autre niveau d'alerte : comme par exemple peut être gratter quelques min de délais, en répétant toutes les 2h des vérifications avant décollage classiques sur les avions, pour qu'elles soient considérées "faites" au moment ou les pilotes arrivent en courant sur le hangar : zou il saute dans l'avion

Enfin ce n'est qu'hypothèse de ma part, après anticiper de trop des actions de vérifications de sécurité avant vol par le personnel au sol : peu comporter des risques aussi, a cause de la routine hélas ... Si on demande a un mécano de refaire toutes les vérifications classiques d'urgences départ toutes les 1-2h : tu peux être sur qu'a un moment, il y aura des périodes ou c'est + ou - baclé et donc risques pour le pilote & l'appareil (et pour ceux qui auront admiré le beau M2000N/rafale f3 qui pète en vol avec une tête dans l'asmp ...)

A moins qu'ils s'auto-controle entre eux

De toute façon, on sait que quoi qu'il arrive on aura toujours des gars prêts a taper un sprint dans une BA pour respecter les délais décollages des alertes, et aller au feu pour nous quel qu'il soit

[syntaxerror9]

Il éxiste même des alertes à 3 minutes:

le pilote est déja dans l'avion et tout le systèmes alimentés en energie.

Le pilote n'a plus qu'a démarrer le moteur et rouler vers la piste (en général, juste à coté).

[valent19]

Tu veux dire que le pilote au lieu d'être dans un mess de la base pour attendre un ordre de mission, il attend direct dans l'avion.  :O Sa doit être pour situationplus que merdique pour le pays.

[ARPA]

Je crois que les alertes à 3 minutes, c'est (enfin c'était) surtout pour la PO.

Et pour les FAS de nos jours, j'ai peur que l'alerte soit plus à 1 heure qu'à 15 minutes. Je ne suis même pas sur que l'ASMP soit déjà monté sous rafale. Le personnel doit être sur place, un avion est disponible et opérationnel et c'est la même chose sur la base des KC135 mais il risque de falloir un peu plus que 15 minutes pour que tout le monde prenne l'air. Bon, on a régulièrement des exercices avec une alerte à 15 minutes (ou moins) mais ce n'est pas une situation permanente.

Bon ça doit aussi dépendre de la FOST, mais quand 2 SNLE sont en mer en position de tir et qu'il n'y a pas de crises internationales, on n'a aucune raison de laisser les FAS en alerte.