Peut on être un grand stratège quand sa stratégie ne fonctionne pas

[zibouyaya]

Bonjour à tous,

Après plusieurs mois d'absence je reviens avec ce sujet qui trotte dans ma tête depuis que j'ai eu un débat sur autre fil sur les plus grands génies militaires de l'histoire avec Tancrède.

La question que je me pose est : peut on réellement être considéré comme un grand stratège si la stratégie mise en place pour vaincre échoue et que finallement le grand stratège perd la guerre ?

Pour moi il y a deux exemples majeurs de généraux considérés comme les plus grands génies de leurs temps qui peuvent entrer dans ce cas :

- Hannibal

- Napoléon Bonaparte

Je précise tout de suite je considère évidemement qu'il s'agit de deux énormes génies de l'art de la guerre mais je ne peux que constater que malgré leurs talents ils ont tout les deux perdu la guerre alors qu'elle n'était pas perdu d'avance.

Si je commence par Hannibal sa stratégie était de venir combattre sur le territoire romain d'obtenir une victoire décisive et faire admettre à Rome sa défaite. Il réussi à Cannae à obtenir cette victoire mais Rome continue la lutte envers et contre tout. Sa stratégie initiale a donc échoué car il n'avait pas pris en compte la ténécité romaine (la 1ère guerre punique avait quand même toutefois montré que la ténacité était une carretistique assez forte des romains). Comme je l'avais dit dans le précédent fil pour moi la défaite finale vient da la non utilisation par Hannibal de cette victoire. Mais je conçois qu'il est facile de le dire avec des si je pourrais être président de la République =). On pourra toujours dire qu'il n'avait pas les moyens d'assiéger Rome, peut être je l'admets mais la stratégie qu'il va utiliser ensuite d'essayer de retourner les alliés italiens de Rome contre eux va échouer et qu'à terme il perd la guerre. Hannibal est un très grand générale mais est il réelement un grand stratège ?

Maintenance le cas de Napoléon Bonaparte. Sa situation est très différente d'Hannibal car il est confronté a une mutitude de guerre et de coalition. Toutefois je pense que l'on peut dire qu'il a toujours été en guerre contre l'Angleterre qui est l'adversaire qui le fait tomber en définitive. La stratégie de Napoléon pour vaincre les anglais était le très célèbre "blocus continental" et cette stratégie à entrainer la France dans des guerres contre le Portugal et contre la Russie qui ont été désastreuses. Par contre sur Napoléon je considère qu'il n'a été qu'un génie au début et à la fin. Au milieu de son règne il a été "fainiant" profitant de la supériorité numérique et qualitative de l'armée Française. Les pertes françaises sont au fur et à mesure de son règne de plus en plus forte (Eylaud, Essling, Wagram, Borodino sont de bon exemple). Il retrouve tout son génie lors de la campagne de France mais face au nombre il ne peut rien. Comme Hannibal, Napoléon est un très grand général mais est il réellement un grand stratège ?

En posant cette question vous devez forcément vous dire que j'y réponds par la négative mais même pas. Je dois avouer que je ne sais pas trop.

Ces deux hommes sont des génies militaires c'est sur mais le fait qu'ils aient perdu alors qu'ils avaient la main me laisse dans l'indécision. Peut être pourrez vous m'aider à répondre à ce dilème ?

[Tancrède]

Comme toujours quand tu lances un tel sujet, il faut en fait définir de quoi on parle; "stratégie" est un de ces mots que personne ne comprend exactement de la même façon. Par exemple dans le cas de Napoléon, le cas peut être largement fait pour dire qu'il était un mauvais stratège, voire un exécrable stratège, si on prend le sens du mot comme la "grande stratégie" (la direction des Etats, la résolution -ou la conduite- d'une guerre au sens le plus large), notamment par son incapacité manifeste à comprendre les conditions d'une paix durable (donc d'obtenir une victoire durable), sa tendance fondamentale à être un "aventurier", un risque-tout, un parieur, en fait à avoir une mentalité de joueur, et au global son inaptitude à voir au-delà du champ de bataille, ou d'une campagne. De ce point de vue, à cette époque,Talleyrand était un vrai grand stratège, tout comme Metternich.

En revanche, si on parle de la stratégie proprement militaire, en fait la conduite opérationnelle d'un conflit contre un adversaire donné, ou quelques-uns, c'était un des plus grand, et on peut en fait décomposer le personnage en 2: c'est l'un des maîtres absolu de "l'art opérationnel" de cette époque, de ce qu'on appelait la "grande tactique", soit l'art du mouvement des armées, l'art de conduire une campagne et de la rendre victorieuse, en même temps que c'était un homme d'Etat de grand calibre, un chef.

De plus, c'était un très grand tacticien (art de mener les batailles), autant par son "coup d'oeil", sa rapidité et sa fiabilité de jugement, son audace, son inventivité.... ET sa capacité à mener et enthousiasmer les hommes: de ce fait, c'était ce qu'on appelle aussi un grand "capitaine".

Hannibal est un autre problème: grand homme d'Etat et chef de guerre, grand tacticien (en bataille), grand général (pour mener campagne donc), c'est un très grand stratège qui a du se confronter à une puissance fondamentalement très supérieure à Carthage et qui a trouvé comment s'y prendre. Le problème pour lui a été qu'il n'était pas le chef absolu de Carthage (et qu'en plus il n'y était pas présent pendant les décisions de guerre, puisqu'il était en campagne) et que son effort, une fois parvenu en Italie, a littéralement été coupé dans son élan par ses rivaux politiques qui l'ont empêché de porter une estocade, peut-être un coup de grâce, à Rome. Mais ce qui indique qu'il était un immense stratège:

- il a compris longtemps à l'avance que si Carthage voulait survivre et prospérer, il fallait précipiter la guerre avec Rome dont la puissance et le développement étaient dans une autre dimension que celle de sa ville (supériorité démographique immense, unicité territoriale, patriotisme, capacité militaire fondamentale). Anticipant ce fait, il a créé les conditions d'une guerre où Carthage avait au moins une petite chance de l'emporter. Rome et Carthage étaient désormais incompatibles dans l'espace méditerranéen, il l'a vu, il l'a compris, il a réfléchi et il a agi. 

- il a créé les bases d'opérations et l'armée nécessaire pour entrer en Italie, noué les alliances et obtenus les soutiens qu'il fallait, et établi un mode opératoire et un plan réalistes et efficaces.

- sur le plan opérationnel, il a conduit la campagne admirablement et s'est adapté, et son itinéraire comme ses modes d'action en Italie montrent bien l'action d'un stratège qui réfléchit au-delà du champ de bataille et du seul domaine militaire.

[DAR]

Peut-on être un piètre stratège et gagner malgré tout ?

Oui.

[zibouyaya]

Tu poses pour moi parfaitement la question Tancrède : peut on réellement dissocier la stratégie militaire, diplomatique et politique lors d'une guerre ? Elles sont pour moi totalement imbriquées.

La faiblesse de Napoléon et d'Hannibal est simple ils n'ont pas maitrisé un ou deux de ses trois facteurs.

Napoléon n'a jamais réussi à signer une paix durable et à trouver de véritable allié en Europe. La guerre indéfinie aux quatres coins de l'Europe a fini par user son armée et l'user lui même.

Il avait une faiblesse sur le plan diplomatique mais n'a pas voulu écouter les conseils d'un Tallayrand qui avait une autre vision que lui (bonne ou pas on ne sait pas puisqu'il na pas pu la mettre en place)

Cette faiblesse l'a perdu. Sa stratégie de "blocus continental" était peut être bonne (ou pas d'ailleurs) mais trop difficile à mettre en place.

Hannibal est effectivement un autre cas. Ce qu'il a fait est exceptionnel mais sa stratégie a échoué alors que contrairement à Napoléon il avait atteint les objectifs qu'il s'était fixé : obtenir un victoire décisive sur le terrain de Rome. Cannae est cette victoire mais son analyse était tronqué par le fait qu'il pensait qu'une victoire de ce type ferait concéder Rome et c'était faux. Même si j'adore Hannibal on ne faut pas oublier qu'il s'est trompé sur un point majeur !! Ce n'est pas une petite erreur ! Cette erreur met fin à Carthage ! Derrière la défaite est assurée. Il la retarde gràce à son talent mais elle est innéluctable Rome a trop d'atout.

Ensuite sur le plan diplomatique c'est avant la guerre qu'il aurait du s'allier à la Macédoine et pas pendant. S'il voulait augmenter ses chances de victoire il fallait passer par là.

La perte d'une partie de ses alliés Numides était aussi une possibilité à prévoir, mais lui ne pouvait pas y faire grand chose il n'était pas à Carthage.

Autre erreur : partir en guerre en laissant le pouvoir à la faction rivale à Carthage en ne laissant personne d'assez fort pour le soutenir. Ses frères doivent surement le réprésenter au début mais Hasdrubal finit par mourir lorsqu'il part rejoindre Hannibal avec une armée imposante et qu'il se fait battre et Magon meut en mer dans je ne sais plus quel circonstance. Car oui des renforts ont été envoyé par Hannibal par terre mais ils ne sont pas arrivés. Pourquoi par mer cela aurait été l'inverse alors que la mer était romaine ? Il ne faut pas oublier qu'Hasdrubal et Magon commandait la flotte et le reste de l'armée de Carthage.

Par contre je ne peux pas nier qu'à leur mort Hannibal a été abandonné par Carthage mais il était déjà trop tard, après la non exploitation de la victoire de Cannae la messe est dite. La stratégie qu'il engage ne semble pas mauvaise mais elle échoue. Je continue de penser qu'il aurait été préférable qu'il fonce sur Rome pour tenter un début de siège. Au début il ne craignait rien puisque Rome n'avait plus d'armée. Il n'aurait surement pas pu prendre la ville mais savoir que l'ennemi campait devant Rome aurait peut être retourner beaucoup plus d'allés italiens et pourquoi pas latin. Rien ne dit que cela aurait marché mais je ne comprendrais jamais sa décision. Si je suis ton analyse Tancrède il sait que la partie sera extrèmement difficile, il tente une sorte de coup de poker en déclarant la guerre à Rome, il est prend donc un risque majeure mais pour sa deuxième grande déicision strtégique il opte pour l'option la plus frileuse. Pour moi cela reste totalement incompréhensible !!

Ne croyez pas que je n'aime pas Hannibal, je trouve que ce qu'il fait est déjà extraordianaire mais il lui manque quelque chose pour être le plus grand stratège de l'antiquité.

Pour répondre à DAR : un piètre stratège qui gagne ça veut dire qu'il a utiliser une stratégie gagnante peut être pas la meilleure mais gagnante. A ce moment est il un piètre stratège ?

[Tancrède]

Napoléon n'a jamais réussi à signer une paix durable et à trouver de véritable allié en Europe. La guerre indéfinie aux quatres coins de l'Europe a fini par user son armée et l'user lui même.

Il avait une faiblesse sur le plan diplomatique mais n'a pas voulu écouter les conseils d'un Tallayrand qui avait une autre vision que lui (bonne ou pas on ne sait pas puisqu'il na pas pu la mettre en place)

Cette faiblesse l'a perdu. Sa stratégie de "blocus continental" était peut être bonne (ou pas d'ailleurs) mais trop difficile à mettre en place.

Talleyrand comprenait bien plus que Napoléon les rapports de force et leur évolution sur un terme assez long (épuisement/attrition des armées, capacités d'une nation, ce qui fait leurs forces et faiblesses et leur "volonté"), et surtout il acceptait la première règle de toute diplomatie et de toute stratégie: admettre réellement que l'autre existe, cad accepter le fait qu'il a des intérêts et des aspirations légitimes, que certaines ne sont pas négociables pour lui et que d'autres le sont, en fonction de quoi, à moins de pouvoir écraser durablement (définitivement? C'est un fantasme dans la plupart des cas, même si on met à bas son Etat et qu'on tient ses dirigeants: cf l'Espagne) le dit adversaire, on peut conclure une paix durable, trouver un état des choses, un rapport de force, un équilibre satisfaisant pour les parties en présence. Et pour atteindre ce but, on met en place une stratégie militaire adaptée, avec des objectifs particuliers visant à infléchir la volonté de l'adversaire en ce sens, à ne pas non plus le mettre totalement aux abois ou au pied du mur, à lui laisser les options qu'il estime les plus vitales, et on conduit les opérations aussi en intégrant ces faits.

Et pourtant, malgré tout, et encore en 1813, avant et après la campagne d'Allemagne, et même encore en 1814, l'Autriche et la Russie font des ouvertures réelles à Napoléon (aucune des deux ne veut voir l'Angleterre imposer son équilibre continental, et aucune des deux ne peut blairer la Prusse), qu'il refuse (parce qu'il est en position extrêmement exposée) comme il les a toujours refusé y compris en position de force: il ne voit et comprend que la "paix des champs de bataille", imposée du vainqueur du jour au vaincu du jour, refusant de voir qu'aucun compromis durable ne peut en émerger et se convaincant que l'adversaire est durablement vaincu à chaque fois et/ou qu'il peut le revaincre à l'envi, et refusant de voir qu'il ne peut mettre à bas ces puissances et que la sienne propre peut s'épuiser à la longue (ça il le voit, mais pas assez, pas assez complètement). Les pays européens sont des puissances résilientes et la France n'a pas une prééminence assez importante pour s'imposer, ce qu'il refuse d'accepter et ce pourquoi il remet toujours tout sur le tapis.

Ceci dit, le blocus continental, contrairement à une légende tenace, a été très efficace sur l'économie britannique réellement aux abois, surtout en 1811-1813 quand s'ajoute la guerre américaine (une vraie crise économique, financière et de confiance, avec des milieux marchands qui appellent à la paix): les multiples entorses au dit blocus n'impactent pas à ce point la loi des grands nombres et ne font pas l'économie britannique. Ce qui l'a sauvée, c'est le développement ailleurs qu'en Europe, le grand commerce avec d'autres sources et débouchés, et l'expansion coloniale (il suffit pour cela de voir leur "investissement" militaire aux Indes entre 1801 et 1811; l'effort militaire terrestre y est plus important qu'en Europe et au Canada réunis).

[DAR]

un piètre stratège qui gagne ça veut dire qu'il a utiliser une stratégie gagnante peut être pas la meilleure mais gagnante. A ce moment est il un piètre stratège ?

Oui, s'il n'a pas démontré de talent particulier dans les opérations mais a bénéficié surtout d'une supériorité numérique et/ou matérielle.

[Shorr kan]

La faiblesse de Napoléon et d'Hannibal est simple ils n'ont pas maitrisé un ou deux de ses trois facteurs.

Il ne faut pas négliger le rôle du hasard, ce qui est l’essence profonde de toute guerre. Les statistiques étaient fondamentalement contre Hannibal. Il avait une fenêtre d’opportunité, il l’a saisie, joué et a perdu.

On pourra toujours dire qu'il n'avait pas les moyens d'assiéger Rome, peut être je l'admets mais la stratégie qu'il va utiliser ensuite d'essayer de retourner les alliés italiens de Rome contre eux va échouer et qu'à terme il perd la guerre.

Et cette tentative de retournement des alliés de Rome est passée à un poil de cul de la réussite. Ajoutons à cela le fait qu’il est pu soulever le monde grecs contre les romains, et ce aussi bien « la grande Grèce » - c’est-à-dire la Grèce « italienne »- que la balkanique. Pardon du peu.

Hannibal est effectivement un autre cas. Ce qu'il a fait est exceptionnel mais sa stratégie a échoué alors que contrairement à Napoléon il avait atteint les objectifs qu'il s'était fixé : obtenir un victoire décisive sur le terrain de Rome. Cannae est cette victoire mais son analyse était tronqué par le fait qu'il pensait qu'une victoire de ce type ferait concéder Rome et c'était faux. Même si j'adore Hannibal on ne faut pas oublier qu'il s'est trompé sur un point majeur !! Ce n'est pas une petite erreur ! Cette erreur met fin à Carthage ! Derrière la défaite est assurée. Il la retarde gràce à son talent mais elle est innéluctable Rome a trop d'atout.

C’est plutôt ce que l’on suppose un peu trop rapidement, contre les preuves qui suggère le contraire : l’efficacité et la maitrise dont il fait preuve tant sur le front militaire que diplomatique montre qu’il n’a certainement pas ce genre d’illusion ; contrairement à Napoléon par contraste, qui lui s’illusionne à la fois sur lui-même et sur les autres. D’ailleurs, la plupart de ceux qui l’ont fréquenté suffisamment longtemps font part de cette étrange naïveté du jugement à l’endroit de ses interlocuteurs, et de la nature humaine en général. Qui va de pairs avec un sens infaillible pour évaluer leurs talents – et donc leurs capacités à le servir.

Au début il ne craignait rien puisque Rome n'avait plus d'armée. Il n'aurait surement pas pu prendre la ville mais savoir que l'ennemi campait devant Rome aurait peut être retourner beaucoup plus d'allés italiens et pourquoi pas latin.

D’un, Rome city bénéficiait d’un solide système de fortification. De deux, il a bien assiégé Rome au début, mais face à l’énormité de la tâche- ou plutôt la faiblesse de ses ressources-, et au fait que le système d’alliance romains tenait bon, pas fou, il décide sagement de lever le siège et tente d’obtenir la dilution des liens avec  les socii en les « travaillants » de façon plus direct. Pour en revenir au siège, il y a cet épisode où les romains mettent aux enchères des terrains en dehors de l’enceinte de la cité qui sont payés à des prix très correctes par leurs acquéreurs, comme si de rien n’était. Hannibal fera la même chose, mais avec des lopins à l’intérieur de l’enceinte, mais ça ne rimait à rien et il change son approche du moment que son plan initial a échoué ; et c’est là la marque d’un très grand stratège que de ne pas persister dans une mauvaise direction et de réévaluer sa façon d’opérer.

Même si j'adore Hannibal…

Moi aussi. Pour moi c’est le Number One, champions toutes catégories et toutes époques ;).

Par exemple dans le cas de Napoléon, le cas peut être largement fait pour dire qu'il était un mauvais stratège, voire un exécrable stratège, si on prend le sens du mot comme la "grande stratégie" (la direction des Etats, la résolution -ou la conduite- d'une guerre au sens le plus large), notamment par son incapacité manifeste à comprendre les conditions d'une paix durable (donc d'obtenir une victoire durable), sa tendance fondamentale à être un "aventurier", un risque-tout, un parieur, en fait à avoir une mentalité de joueur, et au global son inaptitude à voir au-delà du champ de bataille, ou d'une campagne. De ce point de vue, à cette époque,Talleyrand était un vrai grand stratège, tout comme Metternich.

...

J’ajouterais un gros bémol : son problème tient plus de l’exécution que de ses conceptions stratégiques. Elles sont souvent grandioses, mais tenables. Et c’est surtout un analyste de très grand calibre qui évalue très correctement la réalité des rapports de forces lorsqu’il s’en donne la peine. Il faudra que je retrouve ce dialogue avec je ne sais plus qui où il expose les options qui s’offre à lui dans son invasion de la Russie, et où il pronostique son propre échecs si il s’enfonce trop et tente de prendre Moscou :lol:- les deux autres, si je me souviens bien, consiste en une politique de gage par la prise de la Biélorussie et surtout l’Ukraine ou la constitution d’un glacis des pays baltes à la Roumanie, la Grande Armée étant mobilisé très ponctuellement puis stationné en Pologne.

Pour moi il faut se pencher sur sa transformation psychologique au fil de ses années de pouvoir, et d’ailleurs, pas juste le changement de Bonaparte en Napoléon :

Il y a son côté flambeurs comme tu le fait remarquer, qui prend le plus en plus le pas et n’est plus équilibré pas d’autres traits de son caractère. Et comme tout joueur il est compulsif, impatient. Il suffit de se souvenir de ses recommandations au Directoire à propos de l’Espagne où, je cite, « il ne faut pas intervenir militairement si l’on a la tête froide ». Entre ça et l’invasion de ce pays, il s’est passé quoi ? Ben, il n’a pas/plus la tête froide ! Sa mégalomanie n’est plus limitée par rien et est auto-intoxiqué par l’idée qu’il peut faire plier n’importe qui, n’importe quoi. 

Je situe le point de non-retour à sa rupture avec Joséphine, où l’on sent que quelque chose a cassé dans son esprit.

[Cricrisius]

Peut on réellement être considéré comme un grand stratège si la stratégie mise en place pour vaincre échoue et que finalement le grand stratège perd la guerre ?

OUI par la taille  :oops:.

Plus sérieusement Napoléon, Hannibal, Lee, Spartacus, Rommel, ... ont tous en commun d'avoir perdu (avec un destin personnel tragique pour certains), mais d'avoir menés la vie très dur aux vainqueurs, d'avoir résistés jusqu'au bout et de perdre de belle manière.

Nous avons tous en nous, inconsciemment et naturellement, un esprit compatissant envers ces vaincus, toujours avec l'idée en tête: quelle aurait été l'histoire si ils avaient gagnés?.

Cela résulte une tendance à les placer sur un piédestal, à fantasmer sur eux, les traiter presque comme des héros romantique et dire qu'ils sont "grand", alors qu'effectivement si ils ont perdu c'est bien qu'il sont pas si bon que ça!.

Par exemple:

Jouant sur cet aspect psychologique, un magazine d'histoire en kiosque, se vendra mieux avec un Napoléon sur la couverture qu'avec un Wellington.

Et pourtant, Wellington est meilleur puisqu'il a battu la stratégie de Napoléon, il devrait avoir beaucoup plus gloire et de renommé... mais ce n'est pas le cas, il restera comme "le vainqueur de Napoléon" et non "Wellington le grand".

On retrouve le même phénomène avec une équipe de foot (ou autre) qui perdra une finale, mais en "mouillant le maillot" tout le long de la compétition, nous ont aura le sentiment qu'elle était très bonne, on en fera des éloges dans les journaux...., alors qu'elle revient pourtant sans la coupe et a perdue.

[Tancrède]

Wellington n'a rien vaincu de la "stratégie de Napoléon", faut arrêter: si tu parles de la campagne des Flandres, il n'avait pas vraiment de mouvement "stratégique" en tête, et il n'était d'ailleurs pas le stratège des armées opposées à Napoléon: il n'avait pas le commandement politique, et surtout, il n'avait aucune préséance sur Blücher -qui sucrait les fraises, donc c'était plutôt les chefs d'EM de Blücher qui menaient la barque prussienne. Sur le plan "stratégique" de cette campagne, il n'était pas prêt à résister longtemps et n'avait pour objectif que de garder la possibilité de se carapater vers les ports belges si ça sentait mauvais, ce qui ne l'a pas rendu très manoeuvrier (il ne faisait d'ailleurs pas la chose magnifiquement, et l'armée anglaise n'était pas vraiment très rapide ou souple): il a surtout cherché à laisser Napoléon donner dans le Prussien en la jouant un pas en avant, deux pas en arrière (vers les ports de la Manche). Il a bien été manoeuvré par Napoléon qui a séparé les deux armées, adverses et a pu commencer à les attaquer en détail. La fenêtre de temps a été trop courte, et là c'est un problème qu'aucun des chefs présents ne pouvait contrôler: Napoléon n'avait que trop peu de temps alors que la montre jouait fondamentalement pour les alliés. A partir de là, dans cette courte fenêtre d'opportunités, la réalité des faits est plutôt essentiellement tactique: l'outil dont dispose Napoléon n'est plus vraiment l'armée de 1805-1809, ou celle de 1811-1812 (mais même à ce stade, elle a montré qu'elle pouvait faire beaucoup cette armée rapidement rebricolée), et ne peut plus porter les mêmes coups, et surtout, l'armée prussienne a changé la donne en se reconstituant très vite après ce qu'elle a mangé à Ligny. Il n'y a pas de grand rôle stratégique de Wellington là-dedans, même à Waterloo où il a pu faire ce qu'il savait faire, à savoir une bataille d'arrêt sur un terrain qu'il a eu le loisir de choisir (alors que Napoléon devait attaquer rapidement quoiqu'il arrive; toujours cette question de la montre), avec cet immense privilège de n'être pas forcé de rester jusqu'au bout (contrairement aux Prussiens, Belges et Hollandais) vu que tout ce qui le préoccupait était de garder ouverte la route de Bruxelles pour pouvoir filer (à l'anglaise évidemment :P), soit pas un objectif démentiel étant donné qu'elle était derrière lui, pas devant. Tenir quelques heures (tout en préparant l'évacuation) en attendant les Prussiens, là était tout ce qu'il a accompli, et tactiquement, il n'a du son salut qu'à une indiscipline chanceuse en début d'après-midi (la charge de cavalerie qui, par un enchaînement assez bizarre, casse l'attaque de d'Erlon); vers 16-17h, il était en train de se faire aplatir (prise de la position de la Haye Sainte, qui permet de commencer à bombarder l'infanterie alliée) alors qu'il était en défense (grand multiplicateur de force à l'époque), sur un terrain étroit (donc avec un dispositif très dense et redondant), face à un adversaire forcé d'attaquer et en infériorité numérique certaine du fait du drainage progressif de toutes les réserves et de l'aile droite française face à l'avance prussienne depuis le début de l'après-midi. 5000h font face aux Prussiens vers 14h; vers 17h, ils sont plus de 20 000, avec la Vieille et la Jeune Gardes dedans, ce qui en laisse moins de 50 000 (moins les pertes déjà survenues) pour essayer d'enfoncer une armée retranchée densément (3 à 5 rangs de bataillons de profondeur suivant les endroits, plus la cavalerie encore derrière pour "dissuader" l'infanterie de lâcher) et n'ayant aucune intention d'attaquer ou de bouger. Plutôt facile comme jeu....

Les Prussiens ont beaucoup plus de mérite dans cette affaire dont ils n'ont en revanche pas su manager le versant communication que là, Wellington maniait en maître (la fameuse dépêche passant par le réseau Rothschild, le nom de la bataille, l'intense travail de com fait par Wellington dans les années suivantes) pour se créer sa petite renommée.

Parce qu'il a été l'un des vainqueurs d'une campagne n'en fait pas celui qui a "battu la stratégie de Napoléon"; surtout quand on lit les témoignages de son comportement pendant la bataille, ou même pendant la campagne; ce n'était pas un débile, mais faut arrêter d'en faire un maître de guerre. La campagne d'Espagne peut aussi en témoigner, où il n'avait strictement aucune contrainte stratégique, son seul rôle étant d'être dans la péninsule en appui des Espagnols et Portugais, avec un terrain entièrement favorable (et les guérillas faisant une part énorme du boulot) qu'il a quand même failli s'aliéner. Il n'avait pas à livrer bataille et ne l'a donc fait que dans des circonstances extrêmement favorables, face à des adversaires qui eux devaient absolument rechercher la bataille quelles que soient les circonstances tactiques. Certes, pas mal d'entre eux n'étaient pas des grands généraux (quoiqu'ils ont eu mauvaise presse; la plupart étaient de grands meneurs d'hommes et des généraux corrects, simplement pas des chefs autonomes), et ils ont été handicapés souvent gravement par la nature du front espagnol tel que Napoléon l'a organisé (en le voyant comme secondaire mais en y investissant du monde -même si les troupes étaient de seconde zone-, et surtout en refusant d'unifier le commandement), mais Masséna et Soult étaient décidément d'un autre calibre que Wellington. Ils ont juste été salement handicapés par de mauvaises circonstances, trop nombreuses et trop importantes pour que leur talent puisse inverser la donne. On peut cependant, dans ces handicaps, discerner la faiblesse "grand stratégique" de Napoléon: si la guerre telle qu'elle a tourné en Espagne était un facteur imprévisible sur le plan opérationnel (importance du fanatisme et des guérillas, obligeant à une augmentation énorme des moyens mais à une dispersion des commandements et des troupes en maintenant le besoin impératif de contrôler le pays en permanence), Napoléon a commis beaucoup de bévues qui ont mené à cette situation (invasion de la péninsule, renversement de la monarchie, placement de son frangin, abus en tous genres, éclatement du commandement pour des raisons sans doute avant tout de politique intérieure et d'ego....).

Peut on réellement être considéré comme un grand stratège si la stratégie mise en place pour vaincre échoue et que finalement le grand stratège perd la guerre ?

Absolument, tout comme les vainqueurs ne sont pas si souvent que ça des grands stratèges: le hasard est un facteur important, mais les circonstances, les paramètres de la guerre si on veut, sont des déterminants énormes. Si on revenait à Hannibal et qu'une technique miraculeuse permettait de mettre en chiffre de façon fiable les probabilités de l'emporter pour chaque camp, même en les actualisant au fur et à mesure de sa campagne, il m'étonnerait beaucoup qu'on voit dans l'absolu qu'Hannibal avait plus d'une chance sur 7 ou 8 de réellement vaincre Rome, ce qui, dans les circonstances qui président aux fondements de cette guerre, veut dire l'anéantissement de fait (ou un abaissement complet, ce qui est arrivé à Carthage), pas juste une victoire relative avec traité négocié (impossible à ce stade entre les deux cités). Il a joué cette chance et il n'est pas passé si loin: il ne pouvait pas à l'avance savoir quel serait le rythme d'attrition de ses moyens (passé la Gaule, les Alpes et les affrontements avec Rome), tout comme il ne pouvait pas connaître à l'avance la réaction des alliés de Rome, ou encore le comportement de ses propres alliés (ceux dont ils obtient des troupes, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont toujours très bonnes, ou qu'elles seront super motivées pendant toutes la campagne, ou qu'elles ne tourneront pas leur veste), et ce surtout à l'aune du soutien qu'il reçoit, puis ne reçoit plus (argent, vivres, matériel, renforts), de sa propre cité, autre champ de bataille dont il ne peut maîtriser l'intégralité.

Il a mieux anticipé que les autres une guerre inévitable, et une guerre désormais totale, avec pour seule issue possible un vainqueur absolu et un perdant absolu. Il a pris les devants et l'a entreprise via une campagne décisive avec les probabilités contre lui.... Vraiment BEAUCOUP contre lui. Et il a été plus loin que quiconque aurait pu croire possible, passant vraiment près du mat le plus invraisemblable qui soit. Les décideurs romains ont eu une partie beaucoup plus "facile" (stratégiquement), les circonstances de la campagne leur permettant de s'offrir beaucoup de défaites, de division et de conneries (et de temps) avant de commencer à pouvoir réagir correctement. Et ces circonstances sont le résultat du lent travail de croissance et d'accumulation, aussi bien que de la géographie, du temps, des distances (donc des technologies du temps) et de la politique, de la République romaine AVANT cette guerre, Hannibal, Scipion et Fabius. Le camp romain est infiniment plus peuplé (un "réservoir" virtuellement inépuisable à l'échelle de l'époque, de près de 900 000h mobilisables, Romains, socii et alliés plus distants), dispose de plus de profondeur stratégique et d'un dispositif militaire structurellement plus viable, toutes choses que n'a pas Hannibal et que tout le talent du monde ne peut créer, même s'il a réussi, déjà pas un mince exploit considérant les structures de Carthage et sa politique, à forger une armée de campagne rôdée et apte à servir d'outil au plan du Carhaginois.

Par ailleurs, Rome est alors structurellement plus apte au consensus, au "patriotisme" à grande échelle (encore une chose qu'Hannibal ne peut inventer) et à l'entraînement de ses "socii" (il est important de comprendre comment fonctionne le camp romain, surtout le noyau dur des alliés italiens qui sont plus que des alliés, c'est pourquoi j'essaie de clarifier la différence avec ce terme de socii, pour pointer le fonctionnement de la "fédération militaire" romaine); et le fait d'être attaquée et vaincue à répétition les a contraint à sortir ce consensus que pourtant ils ont mis du temps à accepter tant la direction politique romaine a été déficiente dans les premières phases de la guerre. Et même après les désastres en cascade, la stratégie mise en place par Fabius (chef de guerre par défaut tant les Romains sont encore, même le couteau sous la gorge, incapables de se mettre d'accord sur la couleur de la merde), qui est alors la seule possible, fait encore l'objet d'âpres débats. Et on voit encore, avec cette stratégie de temporisation, le fait que la République peut se permettre d'avoir une armée ennemie qui ravage méthodiquement ses terres, dissocie ses alliés, casse ses infrastructures, mais aussi de le faire elle-même (terre brûlée), et de pouvoir encore remettre en campagne des armées capables de vaincre.

Ca indique quand même à quel point les circonstances sont contre Hannibal: si je dis "probabilités" plutôt que circonstances, ça sonne mieux? Hannibal s'est attaqué à un éléphant en n'étant pas lui-même plus grand qu'un loup, et il l'a fait en anticipant l'affrontement inévitable parce que choisir son moment était un des seuls moyens d'avoir une chance autre qu'anecdotique. Et il est pas passé loin.... Ses adversaires, malgré tout ce que Rome a pu encaisser, avaient quand même stratégiquement la partie nettement plus belle. C'est pas du romantisme pour le "héros vaincu", c'est le fait qu'Hannibal a tenté, et il était forcé de le faire, le tout pour le tout contre toutes les probabilités.

César n'est pas un grand stratège parce qu'il conquiert les Gaules: il y a certes démontré de grandes qualités de chef de guerre (et il les a gonflé et caché ses échecs ou conneries en couvrant le tout de sa propagande), mais ce statut de grand stratège est le résultat de toute sa carrière, incluant les affrontements de la guerre civile, plus que tous autres, la petite aventure égyptienne (un monument de talent avec 3 fois rien) et surtout le fait qu'il ait raflé la mise en changeant le monde romain à l'issue de ces campagnes. La conquête des Gaules, présentée comme immense, est en fait une campagne sans autre enjeu que lui fournir du fric, des alliances politiques et les moyens de faire plus: en elle-même, elle était gagnée d'avance, les petites nations gauloises indépendantes ("la Gaule" étant une invention de César a posteriori pour "gonfler" l'adversité et donc son mérite) n'ayant aucune chance. Au total, elles représentaient entre 5 et 6 millions d'individus, mais surtout des dizaines de populations différentes, souvent antagonistes, et dont bien peu d'entre elles présentaient un niveau de développement et d'organisation même un peu comparable à une république impériale romaine dépassant déjà les 17 millions d'habitants (dont 4 à 5 millions de citoyens) sans même compter les esclaves, et surtout très organisée et développée, et au dispositif militaire professionnel rôdé. Mais si on mentionne César, le premier (et souvent seul) truc qu'il évoque, c'est la guerre des Gaules.

Cependant, si je suis ton raisonnement, César a été battu par Brutus et Cassius ;).... Il devait donc pas être si bon....

[Cricrisius]

Oui Tancrède, tu as entièrement raisons sur cette campagne de Flandre, même si je te trouve un peu sévère sur Wellington:

- il remportent de belles victoires en Espagne (sous son commandement).

- il choisi très bien son terrain à Waterloo (comme Napoléon à Austerlitz ou ailleurs)

- il pratique une tactique surtout défensive (notamment à Waterloo), et que les anglais affectionnent: Azincourt, Crécy, El-Alamein.... mais qui réussit bien contre napoléon.

- il a de la chance, que tout grand chefs de guerre doit avoir, et que napoléon n'a plus  :'(.

Bon, sur le globale, c'est vrai qu'il n'est pas reluisant, du fait de sa stratégie "pauvre". Mais à Waterloo, c'est lui qui commande les alliés, et c'est lui qui est cité dans les livres d'histoire en vainqueur (mérité ou non) , et pas Blücher.

Mais il n'empêche que l'on revient au point initiale, et peu importe les raisons, Napoléon a perdu et donc sa stratégie aussi (et c'est pas la 1° fois: Russie, Espagne...)!

En fait il est "grand" si l'on considère son œuvre globale, son génie dans ses campagnes, de ses victoires, très souvent en infériorité numérique, ça nous renvoi à David contre Goliath, et on a toujours, un petit penchant pour le plus faible qui gagne par son intelligence.

Pour Hannibal, c'est ambiguë.

Voila un général qui réussi (avec chance), à arriver en Italie par les Alpes, et écrase, avec brio et maestria, toutes les armées romaines envoyées contre lui, mais qui n'a pas prévu de matériel de siège pour prendre Rome ou les villes portuaires (fortifiés à l'époque). Dès lors, son armée ne peut: ni recevoir des renforts, ni tenter une évacuation si besoin.

La seule opportunité de vaincre, en envoyant la cavalerie foncer sur Rome après Cannes, il ne la saisi pas.

Il se retrouve donc piégé, en Italie, comme un lion en cage avec chaque ports comme barreaux, et permet aux romains de battre plus facilement les carthaginois sur tous les autres fronts. Il fini même par perdre à Zama contre Scipion.

Peut-on parler de lui en "grand stratège" alors que sa stratégie (en avait-il une?) à échoué et qu'elle lui fait précisément perdre la guerre?.... j'en doute!

[Tancrède]

Bon, sur le globale, c'est vrai qu'il n'est pas reluisant, du fait de sa stratégie "pauvre". Mais à Waterloo, c'est lui qui commande les alliés, et c'est lui qui est cité dans les livres d'histoire en vainqueur (mérité ou non) , et pas Blücher

Il ne commande pas les alliés; il ne commande que l'armée anglo-hollandaise (ce qui inclue les Belges vu qu'ils viennent alors d'être refilés aux Hollandais). Il ne commande aucunement aux Prussiens, pas plus qu'aux Autrichiens, Espagnols, Portugais ou Russes.

Si c'est son nom qui est cité dans les livres d'histoire plutôt que celui de Blücher (ou les deux), crois-tu que ça doive quoique ce soit à la réalité militaire ou stratégique? Ou crois-tu plutôt que ça doive plus à la place prééminente de l'historiographie anglaise (avec au XXème siècle, le "multiplicateur" américain, influencé par parengé linguistique) qui a été nettement plus mondialement diffusée via l'empire britannique et le porte voix plus puissant des rosbifs? Avec en plus le fait que l'historiographie française ait pu aider (dans un siècle français qui a eu un petit truc contre les Allemands), ou celui que tout ce qui réunit un Prussien ou Allemand avec un uniforme n'a pas en général eu très bonne presse?

Le lobbying pour faire une OPA sur la victoire a commencé à la seconde même où le carrosse de Napoléon a quitté le champ de bataille de Waterloo, et le mensonge de Wellington sur le fait de donner un nom communément accepté par les deux alliés.... Blücher propose, devant la ferme du caillou (ou au Mt St Jean, où carrément devant le lieu éponymeje sais plus), de l'appeler "bataille de la Belle Alliance", ce qui, pour un vieux con nationaliste réac, frustré (vu qu'il a passé sa carrière à se faire torcher), monarchiste zêlé et qui sucre littéralement les fraises avec ce qui lui reste de cervelle, semble une jolie concession d'un certain tact. Wellington accepte, mais expédie aussitôt discrètement une dépêche en Angleterre (c'est là que se situe l'épisode du brouillard sur la Manche et du réseau de communication des Rothschild) annonçant la victoire de Waterloo, nom qui sonne vachement plus britannique (et qu'ils peuvent en fait prononcer), où évidemment il se donne le premier rôle de loin en mentionnant en passant "l'assistance" prussienne. La nouvelle est vite publiée et fait le tour de l'Angleterre et de l'Europe avant que les Prussiens, Hollandais et autres aient pu donner une version (le Blücher ne pensait ni comme ça, ni assez vite); bon, et en plus personne parle allemand et personne ne veux essayer :lol:. Tu peux faire courir tous les démentis que tu veux après coup, rien ne remplace une première impression, surtout si tu la gueules fort et que tu la répètes sans arrêt et sans varier après coup.

Evidemment, l'histoire de Waterloo n'est pas la même dans l'historiographie allemande, polonaise, hollandaise ou russe.... Mais qui en a quelque chose à foutre des bouquins d'histoire de ces gars là ;)?

il choisi très bien son terrain à Waterloo (

Il reste sur la route de Bruxelles: si en retraitant, il n'avait pas trouvé un terrain ultra-favorable, aurait-il arrêté de retraiter alors même que la stratégie alliée l'exigeait? Pas une seconde s'il faut en croire les témoignages et les ordres de mouvement. Coup de bol pour lui, il tombe sur des "fortifications naturelles", et il a en face de lui un adversaire qui n'a pas le luxe de pouvoir choisir son terrain parce qu'il doit aller vite. J'appelle pas vraiment ça un art consommé de la manoeuvre, juste des circonstances extrêmement favorables dont il ne faut pas être un bien grand génie militaire pour profiter.

il remportent de belles victoires en Espagne (sous son commandement).

Montre moi une seule victoire où il s'agit réellement d'une décision culottée dans des circonstances difficiles, où l'opportunité est dure à discerner, ou bien où il n'a pas d'immenses avantages sur son adversaire (et des avantages qu'il n'a pas créé). Je cherche encore.

Mais il n'empêche que l'on revient au point initiale, et peu importe les raisons, Napoléon a perdu et donc sa stratégie aussi (et c'est pas la 1° fois: Russie, Espagne...)!

Et alors? Si on fait un sujet sur les grands stratèges, il faut voir ce qui justifie réellement ce statut; le résultat dépend de bien d'autres facteurs. Enfin évidemment, dans ce cas précis, il faut aussi (ce que je disais plus haut) se mettre d'accord sur ce qu'on entend par "stratégie", parce que dans le cas de Napoléon, si on regarde au-delà de la conduite des opérations d'une campagne, on trouvera pas tant de qualités que ça; mais à cette échelle de "stratégie", c'est pas Wellington qui l'a battu (il jouait pas à ce niveau), pas plus que Blücher, ou même Koutousov ou l'archiduc Charles.... C'est plutôt lui-même qui a cloué son cercueuil, et/ou Metternich et l'Angleterre. Aucun dirigeant en particulier, même Pitt, mais plutôt la continuité de la volonté de guerre britannique, motivée par un intérêt national absolu, et aidée en cela par les deux grands avantages de l'Angleterre: l'insularité, et le système de crédit britannique qui lui a permis de financer l'effort de guerre européen en continu (l'Angleterre a dépensé 5 fois plus d'argent que la France pour la guerre entre 1792 et 1815: qui a été la puissane la plus belligérante de la période :lol:?).  

Si on parle de la "stratégie" de la campagne des Flandres de 1815 (y'a eu du what if sur celle là, sur le forum), Napoléon n'a pas vraiment énormément de facteurs qui roulent pour lui dans cette campagne, même juste pour la première phase contre les Anglais, Hollandais et Prussiens (qui jouent à 2 contre 1, et contre une armée française bricolée à la hâte et dans une France divisée, épuisée et en plein bordel), et il sait très bien qu'il n'a qu'une petite chance de passer: il la joue. Ses adversaires sont dans une position beaucoup plus confortable, malgré tout le drama surtout présent dans le point de vue britannique (et plus souvent en fiction) sur la situation "au bord du gouffre", style le monde s'effondre sur eux (attention, c'est le moment où les violons doivent intervenir pour tirer des larmes et les tambours pour couper ce moment gay  :lol:et rappeler l'aspect militaire du grand monde cruel qui s'abat sur les seules épaules anglaises naturellement éprises de paix :P). Surtout que le Napo, il doit aussi penser au-delà de cet immédiat des Flandres vu qu'il y a alors aussi une armée austro-sarde qui se rassemble en Italie du Nord, des Espagnols qui se mettent en branle vers les Pyrénées, et surtout 400 000 austro-russes qui essaient lentement de s'ébrouer en centre-Europe (évidemment, venir en Europe pour les Russes est alors très long), et que la France a alors pas vraiment beaucoup de troupes un peu prêtes à mettre en jeu, donc il a ça à factoriser aussi, lui.

il pratique une tactique surtout défensive (notamment à Waterloo), et que les anglais affectionnent: Azincourt, Crécy, El-Alamein.... mais qui réussit bien contre napoléon

Pas de vision méta-historiques, ce sont de fausses analyses qu'on s'invente a posteriori; si je te cites quelques batailles défensives françaises réussies (Poitiers en 732 :lol:, Formigny, Castillon, Marignan, Malplaquet, Fontenoy, Verdun....), on en déduirait artificiellement un art français de la défense culturellement implanté, ou on peut à l'inverse donner dans les clichés habituels sur la "furia francese" ou l'esprit français de l'attaque (Bouvines, Montgisard, Taillebourg, Patay, Turckheim, Denain, Austerlitz, La Marne....) tout aussi faux. En général, on préfère être dans la position tactiquement défensive: on a plus de protection et ça force l'adversaire à s'exposer, on peut temporiser et délayer l'usage de ses réserves parce qu'on peut plus économiser.

toutes les armées romaines envoyées contre lui, mais qui n'a pas prévu de matériel de siège pour prendre Rome ou les villes portuaires (fortifiés à l'époque). Dès lors, son armée ne peut: ni recevoir des renforts, ni tenter une évacuation si besoin.

On ne sait pas ce qu'il a perdu lors du passage des Alpes, en plus de pas mal de monde et de ses éléphants. Par ailleurs, il attendait une aide carthaginoise qui devait venir et a été politiquement délayée, puis annulée. C'est pas comme si elle avait pas eu le temps d'arriver avant que l'OPEX de Scipion en Espagne contraigne les suffètes à concentrer les moyens dans la péninsule ibérique: il a été shooté en cours de route par son propre camp.

La seule opportunité de vaincre, en envoyant la cavalerie foncer sur Rome après Cannes, il ne la saisi pas.

Une cavalerie de quelques milliers d'hommes, en grande majorité faite de cavaliers légers numides (basiquement des mecs quasiment à poils, avec une peau d'animal sur le dos, un couteau et quelques javelines, sur un cheval qui a la taille d'un poney) contre une ville ultra fortifiée et dépassant allègrement déjà à l'époque les 300 000 habitants (avec toute la population mâle mobilisable et dans ce genre de situation salement motivée, pour opérer sur les remparts et pas faire une guerre de manoeuvre)? Soyons sérieux, elle aurait fait quoi la cavalerie? Cerclé autour de la ville en poussant des hurlements? Ca fait un peu western de série B avec les Indiens qui tournent autour du convoi de pionniers.... Mais un convoi qui serait là fait de hauts murs :lol:.

Il se retrouve donc piégé, en Italie, comme un lion en cage avec chaque ports comme barreaux,

On est pas en 45 où des flottes de navires jaugeant des dizaines de milliers de tonnes ont besoin de ports en eaux profondes et d'infrastructures de transbordement lourdes; on parle de trirèmes et quadrirèmes, au max, qui font relâche à terre tous les jours si possible (ou au maximum tous les deux jours) pour sécher leur coque, sont hâlables par leur équipage et ont besoin d'une plage pour débarquer du matos et des hommes. Si elles n'ont pas pu apporter de l'aide, c'est parce qu'elles n'ont pas été envoyées.

Il fini même par perdre à Zama contre Scipion.

A ce stade, il a plus vraiment d'options à jouer, et pas vraiment beaucoup de troupes de qualité pour continuer la partie: éléphants pas entraînés (il faut des années pour les dresser), troupes de citoyens en majorité tout juste conscrits (la majorité de la population carthaginoise ne forme alors pas d'unités terrestres: des cadres, un corps d'élite, et surtout des marins), quasiment pas de cavalerie (revirement de Massinissa) et un reliquat de son armée de campagne. Qui aurait pu gagner? A part un mec avec des super-pouvoirs, je vois pas.

Peut-on parler de lui en "grand stratège" alors que sa stratégie (en avait-il une?) à échoué et qu'elle lui fait précisément perdre la guerre?.... j'en doute!

Le problème est que tu veux absolument juger, et avec un nombre de critères très limité, et plus encore, comme si on parlait de situations égales à la base, d'une distribution relativement équivalentes des cartes qui permettrait au seul talent du chef militaire (qui n'est pas la direction politique, ou a une influence différente sur elle à Rome et à Carthage) de faire la différence. Ca n'est pas le cas: la disproportion des forces, des avantages acquis/de départ, des situations, des contraintes à surmonter.... Est terriblement disproportionnée en faveur de Rome.

[Cricrisius]

Comme on est HS avec Wellington, tu devrais ouvrir un nouveau sujet de discutions:

Peut-on être un stratège "moyen" quand on gagne plusieurs batailles  ;)

Une cavalerie de quelques milliers d'hommes, en grande majorité faite de cavaliers légers numides (basiquement des mecs quasiment à poils, avec une peau d'animal sur le dos, un couteau et quelques javelines, sur un cheval qui a la taille d'un poney) contre une ville ultra fortifiée et dépassant allègrement déjà à l'époque les 300 000 habitants (avec toute la population mâle mobilisable et dans ce genre de situation salement motivée, pour opérer sur les remparts et pas faire une guerre de manoeuvre)? Soyons sérieux, elle aurait fait quoi la cavalerie? Cerclé autour de la ville en poussant des hurlements? Ca fait un peu western de série B avec les Indiens qui tournent autour du convoi de pionniers.... Mais un convoi qui serait là fait de hauts

Mais non: Roooo. version PEPLUM  :lol:

Plus sérieusement et pour te répondre uniquement:

Après Cannes les Romains n'ont plus aucuns soldats (à part quelques gardes!). A tel point, que, quand ils apprennent le désastre, ils sont contraints d'engager, dans l'urgence, des esclaves dans leur armée, et de prier, bien fort, pour qu'Hannibal ne se dirige pas vers Rome.

3 a 4000 cavaliers à moitiés "à poil" (comme la plupart des guerriers de l'époque) peuvent essayer prendre la ville (par surprise si ils se débrouillent bien) vu que les murailles sont quasi-vide ou, au minimum, d’empêcher Rome de recruter une nouvelle armée dans la région, en attendant le gros de l'armée carthaginoise .

Pour le port qu'Hannibal a besoin, tu as raisons, ils peuvent embarquer/débarquer sur la plage sauf que ça prend plus de temps que dans un port et qu'il sont à découvert, or, avec la marine romaine dans le coin, peu d'amiraux serait assez téméraire pour le faire (déjà qu'ils ont peur de sortir de Carthage!)

Comment Hannibal a pu négliger ce point ?

Il semble que, pour lui, écraser les romains suffisait à ce que ceux-ci demandent la paix. C'est, sans doute cette erreur d’appréciation qui le mène à l'impasse, en Italie, et à la défaite. Pouvait-il faire une meilleur stratégie ? c'est un autre sujet !

Le problème est que tu veux absolument juger, et avec un nombre de critères très limité, et plus encore, comme si on parlait de situations égales à la base, d'une distribution relativement équivalentes des cartes qui permettrait au seul talent du chef militaire (qui n'est pas la direction politique, ou a une influence différente sur elle à Rome et à Carthage) de faire la différence. Ca n'est pas le cas: la disproportion des forces, des avantages acquis/de départ, des situations, des contraintes à surmonter.... Est terriblement disproportionnée en faveur de Rome.

Non, j'essaye de donner un avis (qui n'engage que moi) sur cette question d'ordre générale , avec des exemples les plus globaux possible, sans chercher à détailler telle bataille ou action, car sinon on dérive sur un sujet spécial Hannibal ou Wellington, et du coup, HS!

[Tancrède]

Pour le port qu'Hannibal a besoin, tu as raisons, ils peuvent embarquer/débarquer sur la plage sauf que ça prend plus de temps que dans un port et qu'il sont à découvert, or, avec la marine romaine dans le coin, peu d'amiraux serait assez téméraire pour le faire (déjà qu'ils ont peur de sortir de Carthage!)

Comment Hannibal a pu négliger ce point ?

Il semble que, pour lui, écraser les romains suffisait à ce que ceux-ci demandent la paix. C'est, sans doute cette erreur d’appréciation qui le mène à l'impasse, en Italie, et à la défaite. Pouvait-il faire une meilleur stratégie ? c'est un autre sujet !

Non justement, c'est le sujet: dire qu'il aurait "négligé" ce point, ou fait une erreur d'appréciation dans le plan initial, c'est s'avancer au-delà de ce qu'on peut savoir: rappelons-nous toujours l'extrême limitation des sources et connaissances précises sur cette guerre avant de juger, de même qu'il faut garder à l'esprit aussi bien l'énorme préparation en amont (diplomatique, politique, économique-financière, logistique, militaire....) qu'a opéré Hannibal sur des années, que les limitations des connaissances et techniques de l'époque (pas évident de négocier des alliances à distance quand traverser la Méditerranée est alors risqué, lent et soumis aux éléments, pas évident de plannifier précisément vu cet "espace temps" dilaté, l'immense nombre d'inconnues -mille fois plus qu'à notre époque- malgré lesquelles il faut quand même prendre des décisions en quasi aveugle....). Et ceci en tête, il faut se représenter à quel point il a réussi son coup en grande partie, et qu'il ne s'agit pas d'un amateur (rien que pour avoir mis en place les conditions de cette campagne et ensuite pour l'avoir menée plutôt pas trop mal) ou d'un gamin en plein délire romantique qui ne rêve que de grandes batailles: c'est un politicien pur et dur né dans la haute aristocratie carthaginoise et membre de la famille la plus puissante de la cité punique, qui a baigné dans le calcul froid et cynique depuis tout petit, et a été entraîné à avoir un regard froid et réaliste sur les champs des possibles et dans quelle mesure les rendre compatibles avec le souhaitable. Présumer qu'il n'a rien prévu de solide pour exploiter le succès en rase campagne, après une telle odyssée et tout ce qui a été nécessaire pour la rendre possible, me semble un tantinet plus que partisan, comme point de vue.

Y'avait-il un meilleur plan? Sans doute, y'a toujours mieux, surtout quand on regarde rétrospectivement et qu'on sait comment les choses se passent, et c'est encore plus facile quand on ne connaît pas le quart du dixième des données disponibles au moment où une décision est prise, parce que l'histoire n'en a pas laissé trace.... Mais y'avait-il un meilleur plan trouvable au moment de décider d'en faire un, de commencer à le préparer, et un meilleur encore au moment de lancer tout le bouzin? C'est plutôt ça la question. Et pour ça, le bilan de la vie d'Hannibal et celui de sa campagne vu par le biais des réactions adverses, permet de lui donner plus que le bénéfice du doute et de partir du principe que la plus grande partie de ce qui pouvait humainement être fait l'a été.

De là, je garde à l'esprit qu'Hannibal n'était pas le dictateur de Carthage, qu'il (et en arrière fond la faction barsacide dont il est le pilier et le meneur) n'avait qu'un contrôle partiel sur le processus de décision de la Cité punique dont l'assemblée des Suffètes décidait de la conduite stratégique de la guerre, et ce encore plus quand il en est physiquement éloigné pendant des années de campagne (il peut encore moins peser sur le processus, et la distance change le rapport des décideurs à l'urgence et aux réalités de la guerre). Les factions en présence ont des vues différentes sur le conflit, et plus encore, elles sont en guerre entre elles (comme les factions du Sénat à Rome, qui sont d'ailleurs lamentables sur leur faible niveau de consensus jusqu'au moment où le couteau est réellement sous leur gorge) et une bonne partie veut plus la peau d'Hannibal que celle des Romains, ou veut les deux, ou ne sait pas réellement comment prioriser la chose ni à quel point il est urgent de le faire, se servant des aléas des campagnes pour faire de la politique (temporiser, limiter puis annuler le soutien logisitique et militaire à Hannibal pour l'abaisser politiquement, autant par rivalité que par minimisation de l'urgence: sans doute ont-ils été plus enclins à croire que rien ne pressait dès lors que les armées romaines étaient détruites) tout en croyant bien mener la barque de la guerre (allouer les ressources en Espagne tout en castrant le commandement barsacide là-bas).

Et malgré tout cela, Hannibal a du tenter son gambit, tout en sachant que cette gamme de risques faisait partie du tableau, parce qu'il a anticipé le nécessaire règlement de comptes entre les deux cités et a voulu frapper dans les meilleures (ou moins mauvaises) conditions possibles. Mais il n'est pas Alexandre, dans le sens où il n'est pas à la fois le chef de guerre (il est plutôt le chef d'un front et d'une armée) parce qu'il ne peut pas physiquement être partout et tout savoir en temps utile sur l'évolution de la guerre, et et où il n'est pas le monarque, le décideur unique et absolu aux niveaux stratégique et politique.

Après Cannes les Romains n'ont plus aucuns soldats (à part quelques gardes!). A tel point, que, quand ils apprennent le désastre, ils sont contraints d'engager, dans l'urgence, des esclaves dans leur armée, et de prier, bien fort, pour qu'Hannibal ne se dirige pas vers Rome.

3 a 4000 cavaliers à moitiés "à poil" (comme la plupart des guerriers de l'époque) peuvent essayer prendre la ville (par surprise si ils se débrouillent bien) vu que les murailles sont quasi-vide ou, au minimum, d’empêcher Rome de recruter une nouvelle armée dans la région, en attendant le gros de l'armée carthaginoise .

Bien sûr que si, ils ont encore des soldats: Fabius n'a pas opéré la tactique de la terre brûlée (qui implique aussi des accrochages, de la reco professionnelle, du harcèlement.... En plus des destructions ciblées) seul ou avec des bleus juste recrutés et envoyés sans entraînement en cambrousse, pas plus que les nouvelles armées romaines n'ont été entraînées par les deux pelés et trois tondus rescapés des désastres romains, pas plus que Rome n'avait été abandonnée sans garnison quand des armées avaient été envoyées au dehors.

Des remparts vides ne valent rien, et c'est pourquoi ils ont toujours une garnison, et plus encore dans le système militaire romain qui se fonde sur une large conscription opérée dans un énorme réservoir, ainsi que sur une contribution spécialisée de la part des "socii" de la fédération militaire romaine. Ce qui a été détruit, ce sont les armées de campagne, les armées qu'on appelle encore "consulaires" à ce moment (théoriquement et légalement deux, sauf s'il faut en lever plus qui soient autonomes) et formées d'une quantité relativement équivalente de légions romaines et de troupes spécialisées de socii (cavalerie lourde de Campanie, fantassins légers latins et samnites -même si pas mal de ceux-là vont rejoindre Hannibal-....). Ce que Rome a perdu, ce sont les corps organisés de troupes de campagne, les unités de manoeuvre, quoi, et avant tout celles organisées en légions. Des troupes proprement dites, des effectifs, il en reste beaucoup, mais sans doute pas organisés au-delà du niveau de la manipule ou de la centurie, et plus encore, il reste une énorme masse de citoyens et non citoyens mobilisables. Mais pour faire de citoyens des légionnaires, et plus encore, pour transformer des groupes de légionnaires en contubernium (groupe de combat), des contubernium en centuries, des centuries en manipules, et enfin et surtout des manipules en légions, il faut du temps.

Tenir une ville ne requiert pas ce niveau d'organisation qui est exigé pour la manoeuvre de campagne et celle de bataille; il faut des combattants et une organisation qui elle est en place, et il faut encore plus des volontaires pour des rôles pas ou peu combattants, du moins s'il y a siège organisé (où il faut généralement 4-5 non combattants pour un combattant; pour les corvées d'eau, les travaux de démolition, les renforcements de murailles, l'approvisionnement....). Rien de cela ne manque à Rome, pas plus que ne manque une garnison (dans une culture entièrement focalisée sur la ville, c'est la base de raisonnement avant toute décision militaire) et de quoi la remplacer ou la renforcer. Et la garnison de Rome, ce sont des citoyens et rien d'autre (on ne ferait pas confiance à des esclaves mobilisés ou des alliés); c'est la première affectation de ressource de Rome au niveau militaire, avant de former une armée de campagne. Dans le cas de la 2ème guerre punique, mobiliser des esclaves (en fait une certaine tranche de la population servile, qui n'est pas une masse uniforme), c'est pour en faire des soldats de campagne: cette procédure, quoique peu fréquente dans l'histoire romaine (2 fois sous la république, une ou deux fois sous l'empire il me semble), est cependant légalement prévue. C'est le "tumultus", la mobilisation en grand, dont le préalable n'est pas que la ville soit à cours d'hommes (vu l'ampleur du réservoir humain de Rome à l'époque, c'est complètement impossible pour Hannibal), mais que les postes nécessaires soient pourvus sans complètement arrêter la vie de la cité et de la république: il faut que les champs (ceux qu'on peut préserver) soient cultivés, les travaux urbains faits, les approvisionnements effectués, que l'activité économique et commerciale continue, que l'administration et la vie juridique, religieuse et politique continuent.... L'économie antique est trop fragile pour pouvoir s'arrêter même très peu de temps, et une cité de cette taille, et plus encore une république multi-cités (au coeur d'un réseau d'alliances à plusieurs couches) aussi vaste, requiert d'importants moyens rien que pour simplement tourner et approvisionner la guerre.

Les citoyens sont les seuls à pouvoir assurer la majorité de ces fonctions absolument prioritaires, et le "volant" immédiatement disponible pour former des troupes de campagne a été momentanément atteint; ajoute ceux déjà mobilisés pour la défense de la cité (et les renforts qu'on y apporte), les pertes humaines indirectes (ravage des campagnes), et le réservoir des citoyens "de qualité" (des classes moyennes et supérieures) peut être partiellement limité pour les quelques mois de l'immédiat d'après Cannes et Trasimène. Le complément vient des esclaves, mais avant eux des plus basses classes de citoyens (qui ont les métiers moins cruciaux et ne sont pas des propriétaires) dont la proportion dans les troupes augmente brutalement, alors qu'en temps normal, ils y sont en nombre limité parce que la mentalité antique gréco-romaine part du principe qu'un homme ne se bat réellement bien que s'il a quelque chose à perdre, donc qu'il est un propriétaire. Evidemment, c'est un point de vue relatif, surtout à Rome où le patriotisme est anormalement important pour le monde antique (ce qui choquera notamment Pyrrhus d'Epire), et ces combattants se révèleront excellents et motivés après entraînement. Une indication sur ce recrutement massif: à aucun moment pendant la 2ème guerre punique, la qualité des recrues examinées au moment du "dilectus" (les bureaux de conscription, sortes de commissions d'examen.... Leurs 3 jours, quoi :lol:) ne sera abaissée. Les critères de recrutement élevés de Rome (taille, santé, forme physique, situation juridique et morale) ne seront pas abaissés d'un iota, ce qui relativise l'idée d'une situation totalement désespérée contraignant Rome à recruter tout ce qui se présente. Les esclaves recrutés ne sont pas le bas du panier et n'ont vraisemblablement formé qu'un complément mineur dans l'urgence des débuts; certains peuvent être des citoyens ayant perdu (momentanément ou non) leur liberté (par exemple pour dettes), mais la majorité de ceux qui y sont admis doivent surtout être des latins ou Italiens venant de certaines strates précises de la société servile, ceux qui avaient de toute façon des chances de devenir des affranchis (et qui trouvent là une occasion d'accélérer le processus), une composante de la société romaine (un statut spécial d'homme libre, entre celui d'étranger et celui de citoyen, mais dont les enfants deviennent ou peuvent devenir citoyens de plein droit). Jamais des Romains d'alors n'auraient consacré la moindre ressource à faire un soldat d'un esclave prisonnier de guerre, non italien et/ou venant d'autres strates de la société servile (manouvriers de base, esclaves agricoles, et pire que tout, ceux des mines): outre l'impossibilité pour raisons morales et/ou racisme, ils n'auraient pas pu se fier à ces "recrues" (même si elles remplissaient les critères physiques) et de ce fait, l'investissement en temps et argent n'aurait pas valu le "produit".

Croire qu'Hannibal ne se ruerait pas sur une ville non défendue, vu ses actions précédentes et l'urgence de cette guerre pour Carthage, c'est comme croire au mythe des délices de Capoue, qui est probablement parti de son propre camp, pour le condamner politiquement dans les luttes de faction à Carthage -"bouh, regardez ce glandeur"- avant d'être repris par l'historiographie romaine pour montrer la faiblesse de caractère des "orientaux efféminés" par rapport à la "virtus" romaine. Si Hannibal n'a pas assiégé Rome, c'est qu'il ne pouvait pas, et il y a bien plus d'éléments qui permettent de déduire cela que d'éléments soulignant un général victorieux plutôt couillu qui soudain deviendrait timoré alors qu'un bon petit pillage, outre le fait qu'il s'agit de sa cible essentielle, lui permettrait d'entretenir ses troupes alliées et d'en recruter de nouvelles.

On se représente mal ce qu'est l'Italie à l'époque, mais ce sont des cités très peuplées (rappelons que cette guerre occasionne une terrible saignée démographique en Italie, par ses ravages surtout dans les campagnes, dont la péninsule ne sera réellement remise qu'au Ier siècle) et très bien fortifiées. L'histoire militaire romaine de la première moitié de la période républicaine montre à quel point les sièges sont longs et durs, les murailles hautes et élaborées (alors que la poliorcétique est bien connue), et à quel point les chefs militaires hésitent à se lancer dans des sièges s'ils n'ont pas rassemblé des masses de moyens. C'est pourquoi on voit tant d'histoires de ces guerres se terminant par des négociations et tributs consentis après résolution en rase campagne. L'expansion romaine en Italie s'est plus déroulée par ce biais que par des guerres "jusqu'au bout" en grande partie en raison de cette réalité: un siège coûte beaucoup trop de moyens immobilisés pendant trop longtemps, ce qui, outre le coût en lui-même, occasionne une longue vulnérabilité (dont les voisins profitent). Les guerres samnites furent une exception car les Samnites étaient des confédérations de semi-nomades itinérants. D'autres exceptions existent, mais elles sont peu nombreuses et concernent quelques cités particulières, et des situations où le niveau d'hostilité avait passé toute mesure et où la situation politique permettait de lever les moyens suffisants (le cas de Veies est à cet égard exemplaire; plusieurs guerres, étalées sur des années, pour une seule ville, et pourtant pas loin de Rome).

Pour la note, tu mentionnes la marine romaine: outre le fait qu'au moment de la présence d'Hannibal dans la péninsule, elle est plutôt peu développée (les Romains ne maintiennent pas encore l'essentiel de leur flotte après une guerre; il la détruisent et n'en reconstruisent une que pendant une guerre, fait qui disparaîtra graduellement précisément après la 2ème guerre punique et le début de l'expansion permanente outre mer), et surtout, elle est montée par des soldats. Il n'y a pas de marins militaires professionnels à Rome, les légionnaires forment l'essentiel de la flotte.... Ce qui revient à dire qu'il y a un volant plus ou moins important de légionnaires disponibles rien que de ce côté.

[Cricrisius]

Mais y'avait-il un meilleur plan trouvable au moment de décider d'en faire un, de commencer à le préparer, et un meilleur encore au moment de lancer tout le bouzin? C'est plutôt ça la question. Et pour ça, le bilan de la vie d'Hannibal et celui de sa campagne vu par le biais des réactions adverses, permet de lui donner plus que le bénéfice du doute et de partir du principe que la plus grande partie de ce qui pouvait humainement être fait l'a été.

Ben voilà !

Ce point de vue est intéressant dans ce sujet, un stratège qui a tout "donner" dans une campagne, et qui  (malgré les objectifs définis au départ), fait paniquer l'adversaire et a un très bon bilan pour ses batailles peut effectivement, de cette façon là aussi, être "grand", OUI !

[Le metronome]

en elle-même, elle était gagnée d'avance, les petites nations gauloises indépendantes ("la Gaule" étant une invention de César a posteriori pour "gonfler" l'adversité et donc son mérite) n'ayant aucune chance. Au total, elles représentaient entre 5 et 6 millions d'individus, mais surtout des dizaines de populations différentes, souvent antagonistes, et dont bien peu d'entre elles présentaient un niveau de développement et d'organisation même un peu comparable à une république impériale romaine dépassant déjà les 17 millions d'habitants (dont 4 à 5 millions de citoyens) sans même compter les esclaves, et surtout très organisée et développée, et au dispositif militaire professionnel rôdé.

Mais justement dans l'antiquité affronter une entité divisé n'est t-il pas quelque chose de plus difficile militairement et politiquement ?

Je me souviens d'un topic Uchronie notamment si Alexandre aurait envahit l’Europe tout le monde semblait d'accord ça aurait été beaucoup plus difficile qu'avec l'Empire perse notamment à cause de l’éclatement géopolitique et j’étais plutôt d'accord avec ça .

[Tancrède]

La Gaule n'est pas une "entité divisée", elle n'existe pas, c'est une invention de César pour son auto-propagande, comme "la Germanie" (et les Germains d'ailleurs). Il y a, dans l'espace dit gaulois, des dizaines d'entités proto-étatiques plus ou moins développées qui sont pour l'essentiel rivales (pour beaucoup d'entre elles, juste au niveau local: toute les Gaules ne sont pas un espace interconnecté), avec quelques "poids lourds" (Héduens et Arvernes notamment) qui représentent des alliances plus ou moins contraintes. Cet espace a atteint un équilibre relativement statique: aucune faction ne peut l'emporter sur ses rivales. César "divise pour régner" en s'en ralliant certains, en jouant les rivalités (intervenant localement en appui des uns contre les autres), en résolvant définitivement des conflits en cours, et en frappant ceux qui s'opposent directement à lui: les guerres des Gaules sont un exercice très complexe de géopolitique intérieure de cet espace. César ne conquiert pas tout le monde, et surtout pas en même temps: de nombreuses entités se rallient ou "sont ralliées" de force aux Romains (et deviennent des "socii", des alliés de différents statuts, mais tous inférieurs: Rome ne conçoit pas de relation égalitaire avec un autre peuple) et entrent dans le monde romain. Ce terme de "socii" couvre en fait bien des réalités différentes, couvrant ce que nous appellerions des "protectorats", des "alliés", des "dominions", des "colonies" et conquêtes.... Il faudra ensuite beaucoup de temps pour pleinement intégrer cet espace et faire de chaque zone une province pleine et entière (et plus encore pour en assurer une domination stable et durable).

Je me souviens d'un topic Uchronie notamment si Alexandre aurait envahit l’Europe tout le monde semblait d'accord ça aurait été beaucoup plus difficile qu'avec l'Empire perse notamment à cause de l’éclatement géopolitique et j’étais plutôt d'accord avec ça .

Et la conquête romaine, comme je l'indique, a pris bien plus de temps que la seule guerre des Gaules (tout comme la conquête de la péninsule ibérique, commencée pendant la 2ème guerre punique, et réellement terminée sous Auguste; César lui-même, encore après la guerre des Gaules, y a conduit des opérations qui n'étaient pas toutes du fait de la guerre civile). Et la conquête romaine est en plus le fait d'une puissance qui, en 50 av JC, a de fait bien plus de moyens que l'empire d'Alexandre, et se trouve géographiquement beaucoup plus près des Gaules, facilitant la tâche. Et comparé à l'uchronie en question, il ne s'agit pas en plus de conquérir tout l'occident (l'uchronie incluait la conquête de l'Italie, des Gaules, de l'Hispanie, de l'Afrique du nord....), et pas encore d'y asseoir systématiquement une domination administrative nécessitant une conquête et une mise en coupe réglée (avec garnison permanente, administration, recensement, organisation civile et militaire, mise en valeur économique....), ce qui se fera au cours du siècle suivant, de façon beaucoup plus lente. La conquête de César a consisté en un écrasement des populations hostiles et ayant une certaine marge de puissante, une "association" inégale avec les puissantes moins hostiles (ou amicales), un protectorat sur les plus faibles (avec un ou des voisins agressifs et plus puissants), et à une ponction massive d'esclaves et de biens en plus des ravages de la guerre (qui affaiblissent durablement nombre de régions -les plus hostiles) de façon à procurer à César ce qu'il veut: des troupes importantes (dans les populations associées spontanément ou vaincues sans aller trop loin), des ressources (esclaves et butins), des alliés puissants (grandes nations des Gaules, avec leurs potentats). Et cela lui permet de refaire sa fortune, de recréer et d'aggrandir ses réseaux de clientèle à Rome et au Sénat, d'y faire de l'agit-prop (pour se rallier la plèbe), d'asseoir un prestige politique et religieux de général victorieux (imperator) et conquérant (qui le rendent crédible et souhaité par la plèbe, qui rallient des sénateurs et chevaliers, qui attirent les volontaires pour s'enrôler....), de se créer une masse importante de vétérans (les vétérans retraités deviennent des réservistes et des obligés et clients de leur général-patron, en l'absence de système centralisé de pensions et d'organisation militaire) et de troupes d'active fidèles (ou moins hostiles à sa personne et son programme).

Et ces derniers points sont les vrais buts de guerre de César.

[Montaudran]

Je me permets de copier coller ce post publier sur http://guerres-et-conflits.over-blog.com/ qui ma l'air bien intéressant.

En cette fin d’année, dans la floraison des ouvrages consacrés à la campagne de Russie et au Premier empire, voici un livre qui se distingue. Membre de l’Institut, grand spécialiste de la période impériale et déjà auteur d’un nombre impressionnant d’ouvrages depuis le milieu des années 1960, Jean Tulard nous propose en quelque sorte une synthèse, un « bilan » très pédagogique de ses travaux.

En trois grandes parties (« La préparation de la guerre », « La guerre », « La défaite »), Jean Tulard présente domaine par domaine un point de situation complet, chiffré, de l’art de la guerre napoléonien. L’auteur commence donc par s'intéresser au cadre général, des auteurs antérieurs ayant inspiré Napoléon à l’organisation des états-majors, de l’étude des généraux et des maréchaux aux soldats français et étrangers, de l’armement à l’importance du renseignement et la réalisation des cartes topographiques (grande modernité), etc. : « Une guerre doit se préparer. Plus que tout autre, Napoléon ne l’a pas ignoré. C’est même là que se révèle la première facette de son génie : l’organisation ». La seconde partie nous fait entrer au cœur de l’action : « Dans un premier temps, l’armée se déploie comme un filet destiné à enserrer l’ennemi. Ensuite, elle se concentre, non moins rapidement et par surprise, de façon à obtenir la supériorité du nombre sur le champ de bataille, face à un ennemi qu’elle a déjà enveloppé ». L’accent est mis sur la constitution du corps d’armée, les mouvements et la manœuvre, la conduite de la bataille, le sort des prisonniers des guerres, les négociations de paix. La troisième partie enfin tente d’identifier les causes de l’ultime défaite : « S’il perd sur un champ de bataille en 1815, impuissant à briser les carrés anglais de Wellington, c’est qu’il a déjà perdu contre l’Angleterre ». Jean Tulard analyse les conditions et le déroulement de la guerre psychologique à travers le texte et l’image, des campagnes maritimes, de la guerre économique et du blocus, de l’échec de la contre-guérilla en Espagne. Il s’intéresse enfin aux pamphlets et brochures qui, à partir de la première abdication, déferlent sur la France pour nier à l’empereur déchu toute compétence de chef militaire.

En conclusion, Jean Tulard considère que « les guerres napoléoniennes se ramènent en définitive à un affrontement franco-anglais … Le conflit opposa deux stratégies : l’attaque à outrance avec Napoléon et la stratégie défensive accompagnée de contre-attaques pour l’Angleterre ». Il souligne également l’importance du rôle des financements anglais dans la poursuite de la guerre continentale : « La ‘cavalerie de Saint-Georges’ alimente les trésoreries de l’Autriche, de la Prusse et de la Russie ». Ce très riche volume est heureusement complété par de nombreuses annexes, qui précisent en particulier l’évolution des armes et l’organisation des troupes ; ainsi que par une belle bibliographie, judicieusement classée par campagnes successives. Un très bon livre de synthèse qui ravira tous les amateurs.

Tallandier, Paris, 2012, 379 pages, 24 euros.

ISBN : 978-2-84734-992-4.

[Le metronome]

Et la conquête romaine, comme je l'indique, a pris bien plus de temps que la seule guerre des Gaules (tout comme la conquête de la péninsule ibérique, commencée pendant la 2ème guerre punique, et réellement terminée sous Auguste; César lui-même, encore après la guerre des Gaules, y a conduit des opérations qui n'étaient pas toutes du fait de la guerre civile). Et la conquête romaine est en plus le fait d'une puissance qui, en 50 av JC, a de fait bien plus de moyens que l'empire d'Alexandre, et se trouve géographiquement beaucoup plus près des Gaules, facilitant la tâche. Et comparé à l'uchronie en question, il ne s'agit pas en plus de conquérir tout l'occident (l'uchronie incluait la conquête de l'Italie, des Gaules, de l'Hispanie, de l'Afrique du nord....), et pas encore d'y asseoir systématiquement une domination administrative nécessitant une conquête et une mise en coupe réglée (avec garnison permanente, administration, recensement, organisation civile et militaire, mise en valeur économique....), ce qui se fera au cours du siècle suivant, de façon beaucoup plus lente. La conquête de César a consisté en un écrasement des populations hostiles et ayant une certaine marge de puissante, une "association" inégale avec les puissantes moins hostiles (ou amicales), un protectorat sur les plus faibles (avec un ou des voisins agressifs et plus puissants), et à une ponction massive d'esclaves et de biens en plus des ravages de la guerre (qui affaiblissent durablement nombre de régions -les plus hostiles) de façon à procurer à César ce qu'il veut: des troupes importantes (dans les populations associées spontanément ou vaincues sans aller trop loin), des ressources (esclaves et butins), des alliés puissants (grandes nations des Gaules, avec leurs potentats). Et cela lui permet de refaire sa fortune, de recréer et d'aggrandir ses réseaux de clientèle à Rome et au Sénat, d'y faire de l'agit-prop (pour se rallier la plèbe), d'asseoir un prestige politique et religieux de général victorieux (imperator) et conquérant (qui le rendent crédible et souhaité par la plèbe, qui rallient des sénateurs et chevaliers, qui attirent les volontaires pour s'enrôler....), de se créer une masse importante de vétérans (les vétérans retraités deviennent des réservistes et des obligés et clients de leur général-patron, en l'absence de système centralisé de pensions et d'organisation militaire) et de troupes d'active fidèles (ou moins hostiles à sa personne et son programme).

Et ces derniers points sont les vrais buts de guerre de César.

Ok c'est plus clair , ça s’apparente plus à une" opération de police" (à l’échelle) d'un territoire déjà plus ou moins soumis qu'a une opération de conquête .