Ariane 6

[P4]

On est proche de la configuration P7C mais rien ne dit que ce soit avec des unités P135 .

[dark sidius]

J'ai quand même l'impression que ce programme Ariane 6 est un attrape couillon , et qu'il ne sert juste qu'a donner du boulot aux assembleurs de fusée, car il n'y a rien de nouveaux dans ce concepts, et bientot on va nous dire qu'il est trop chers en fait a moduler et que l'attrait de base de ce programme va disparaitre. Les Allemands n'ont aucune envie de se programme et on ferait mieux avec cet argent de soutenir des concepts comme ZHEST de EADS ou autres type de programme similaire pour faire une pèrcée dans la téchnologie aéronautique plutot que de balancer du fric qui va partir en fumée dans une Ariane 4+. C'est juste la France qui pousse pour avoir du boulot pour Astrium et consort sans avoir envie de faire autre chose que ça. En plus Elon Musk quand il a vu ce concept a souligner le manque d'ambition et a affirmé que ça allait droit dans le mur car un programme juste pour diminuer les couts n'a aucun intérets , on ne sera jamais compétitif face aux pays émérgents ou a certaines compagnie privée comme Space x surtout que ariane 6 n'apporte strictement rien par rapport a un lanceur Falcon 9 de SpaceX.

[seb24]

J'ai quand même l'impression que ce programme Ariane 6 est un attrape couillon , et qu'il ne sert juste qu'a donner du boulot aux assembleurs de fusée, car il n'y a rien de nouveaux dans ce concepts, et bientot on va nous dire qu'il est trop chers en fait a moduler et que l'attrait de base de ce programme va disparaitre. Les Allemands n'ont aucune envie de se programme et on ferait mieux avec cet argent de soutenir des concepts comme ZHEST de EADS ou autres type de programme similaire pour faire une pèrcée dans la téchnologie aéronautique plutot que de balancer du fric qui va partir en fumée dans une Ariane 4+. C'est juste la France qui pousse pour avoir du boulot pour Astrium et consort sans avoir envie de faire autre chose que ça. En plus Elon Musk quand il a vu ce concept a souligner le manque d'ambition et a affirmé que ça allait droit dans le mur car un programme juste pour diminuer les couts n'a aucun intérets , on ne sera jamais compétitif face aux pays émérgents ou a certaines compagnie privée comme Space x surtout que ariane 6 n'apporte strictement rien par rapport a un lanceur Falcon 9 de SpaceX.

En gros tu vas lancer un projet basé sur des concepts ? C'est fort quand même ^^ . Même Elon Musk n'a pas osé.

Falcon 9 apporte quoi ? Ils se sont fait financés par l'USAF et la NASA, ils ont pour l'instant des prix en hausse régulière et des contrats signés largement au dessus des prix annoncés. Ils ont utilisés des technologies déjà développés précédemment. Et le résultat pour le moment :

Falcon 1 : quelques lancements puis le projet ne devrait plus voler avant 2017...

Falcon 9 : prix exorbitants pour lancer presque rien et rater la moitié du lancement. En outre les calendriers ne sont pas tenus.

Falcon Heavy : Lancements prévus en théorie en 2013... Mais bizarrement aucune news.

Bref ils ont encore du boulot.

Le coût du lancement ne fait pas tout mais reste clairement un point important. Tu crois que le client ça l’intéresse de savoir si tu utilises le derniers concepts truc bidule ? Il s'en fou. La seul chose que veulent avoir les clients, c'est l'assurance de voir leurs charge être lancés en temps et en heure pour un bon prix. Ariane 5 permet de répondre à ces besoins mais reste cher. Ariane 6 va faire de même pour un prix raisonnable. Au passage les boosters pourront être utiliser sur Vega.

Pour l'UE c'est aussi la possibilité de lancer des missions scientifique deux fois moins cher qu'Avec Ariane 5 . Du coup ça veut dire soit des programmes moins cher soit des programmes mieux pourvu en équipements scientifiques.

Et perso je préfère lancer un projet fiable et peu cher permettant de financer en parallèle d'autres programmes de R&D. Car oublie pas qu'Ariane 5 reste subventionné par l'ESA et cet argent qu'on dépense ici on ne le dépense pas en R&D.

[alpacks]

Je n'ai rien compris au post précédent et il me semble que c'est parce qu'il est plein de de contresens:

-la gravité au sol et à 100 km d'altitude c'est pareil à un poil près (le poil valant (6100/6000)^2 -1=3%). Elle est toujours dirigée vers le centre de la Terre

-allumer un moteur-fusée à haute altitude permet de le faire dans une région ou le frottement est faible et donc avoir moins de pertes de vitesse due au frottement, et donc d'économiser du carburant

-Ca permet aussi de pousser plus à l'horizontale et d'avoir de dépenser moins de carburant pour ne pas perdre d'altitude, et de profiter de la vitesse déjà acquise.

-La vitesse de satellisation en très basse altitude est d'environ 8km/s, et le lanceur doit être capable d'aller plus vite car le frottement réduit sa vitesse. Il faut environ 10 km/s de capacité d'accélération (delta v) pour un satellite en orbite basse.

  Non, non, non et non ...

A partir d'une certaine altitude, et 90/100 km en marque le seuil : l'application pratique de la force de gravité se fait d'une autre manière ... Le vecteur de force de l'attraction terrestre a une direction sensiblement différente ... Et c'est bien par exemple ce changement de direction du vecteur de force qui est exploité par exemple en projet de vol suborbital qui donne un effet de gravité zéro aux occupants d'un véhicule taillé pour ...

Tout ce qu'il faut, atteindre cette altitude, avoir une vitesse certaine de courbe balistique ... Et c'est tout

  Le problème étant que dans le cas d'un lanceur qui va jusqu'a l'orbite, il subit a partir de cette altitude une prise de vitesse que la plupart des gens confondent avec la puissance propulseur : alors qu'en réalité c'est le changement de direction du vecteur de force de la gravité terrestre dans son application a un objet en courbe balistique (qui a donc déja son propre vecteur de force) qui va accélerer l'engin, de manière sensiblement + forte que son propre propulseur

  Il n'y a aucun contresens la dedans ...

  Le seul problème étant la confusion dans la vitesse acquise,  sur qui est responsable de cette vitesse ?

[Arka_Voltchek]

Pas forcément si j'en crois cet article.

http://mylibshar.blogspot.fr/2012/10/space-in-news_28.html

Cet article est déjà dépassé  ;)

[zx]

Ariane 6, c'est parti !

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130130trib000745793/ariane-6-c-est-parti-.html

L'Agence spatiale européenne a confié au maître d'œuvre du lanceur européen Ariane 5 depuis 2003, Astrium, 108 millions d'euros de contrats de maîtrise d'œuvre portant sur les développements des lanceurs Ariane 6 et Ariane 5 ME.

[P4]

As Astrium continues work on Ariane 5 ME, the company will be looking for synergies between the rocket's new, more powerful upper stage and the design of an Ariane 5 successor, known as Ariane 6. Astrium's Bremen, Germany, location has added 70 positions as a result of continued work on the mid-life upgrade, which was approved at the ESA budget meeting in November. But Astrium says design of the next-generation Ariane 6, including the proportion of liquid versus solid propulsion, would necessitate a restructuring of the launcher industry among ESA's primary financial backers, including France, Germany and Italy.

“This will have consequences for the liquid and solid propulsion industries in Europe and they will have to be restructured,” Astrium CEO Francois Auque said during a Jan. 28 breakfast with reporters in Paris, noting that Astrium's German facilities do not have expertise in solid rocket propulsion. “To the extent you have more solid fuel stages, there will be more work in Italy and France because of work share,” unless Germany contributes additional funding to the effort.

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_03_04_2013_p28-553785.xml&p=2

[P4]

11 février 2013

Une nouvelle fusée devrait remplacer Ariane 5 à l’horizon 2021. Mais à quoi va bien pouvoir ressembler ce lanceur d’un nouveau genre ?

Pour le savoir, un coup de fil à Joseph Berenbach, sous-directeur de la préparation du futur, de la recherche et de la technologie, à la direction des  lanceurs du CNES.

télécharger le fichier audio / Durée : 3’18.

[P4]

Le complément, http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/10692-gp-l-europe-s-elance-vers-ariane-6.php

[alpacks]

  Ca lui fait quand même un assez gros "derche" ces boosters si les proportions sont les bonnes ... Je les auraient bien vu un peu + fins et + longs ...

[seb24]

   Ca lui fait quand même un assez gros "derche" ces boosters si les proportions sont les bonnes ... Je les auraient bien vu un peu + fins et + longs ...

Ca fait un peu fusée de tintin  :lol:

[Dino]

Elle a l'air sacrément lourde en tout cas  :O

[seb24]

Elle a l'air sacrément lourde en tout cas  :O

Dans cette config ce qui est intéressant c'est qu'il doit y avoir un bon potentiel pour allonger les boosters pour augmenter la capacité.

[P4]

On en saura plus quand le CNES communiquera sur le diamètre des booster.(celui des P80/EAP ou plus large)

edit: grillé par SEB24

[Carl]

Dans cette config ce qui est intéressant c'est qu'il doit y avoir un bon potentiel pour allonger les boosters pour augmenter la capacité.

En théorie oui mais en pratique ?

Avec des boosters plus longs il faudra :

- augmenter la résistance mécanique des boosters

- une usine capable de produire des boosters de différentes longueurs

- idem pour le bâtiment d'assemblage, les 2 pas de tir, etc...

S'ils ne le prévoient pas dès le départ vu que cela entraînera forcément un surcout, le feront-il plus tard ?

Ca semble à priori plus simple d'avoir des boosters optionnels plutot que des boosters plus ou moins longs.

Sinon, je suis toujours aussi sceptique vis-à-vis de cette jonction entre les 2 premiers étages. Je suppose que ça aide à uniformiser les boosters, mais ça doit pas être un pièce "lowcost".

Et pourquoi pas aussi une version quadripode "tour eiffel", en plus du tripode "tintin" et du bipode "b**e"  =D

[seb24]

En théorie oui mais en pratique ?

J'ai lu un article sur Futura-Sciences a propos d'Ariane 6. Et il est heureusement prévu que les performances puissent évoluer.

D'ou ma remarque.

Avec des boosters plus longs il faudra :

- augmenter la résistance mécanique des boosters

- une usine capable de produire des boosters de différentes longueurs

- idem pour le bâtiment d'assemblage, les 2 pas de tir, etc...

S'ils ne le prévoient pas dès le départ vu que cela entraînera forcément un surcout, le feront-il plus tard ?

Ca semble à priori plus simple d'avoir des boosters optionnels plutot que des boosters plus ou moins longs.

Je ne sais pas. Mais ce ne me semble pas super complique de faire/prevoir ca. Ca reste relativement simple.

Pour les booster optionnel je pense que c'est prevu. Ils doivent avoir differentes configurations : 1 Seul booster, 2, 3 4 etc.

Sinon, je suis toujours aussi sceptique vis-à-vis de cette jonction entre les 2 premiers étages. Je suppose que ça aide à uniformiser les boosters, mais ça doit pas être un pièce "lowcost".

Et pourquoi pas aussi une version quadripode "tour eiffel", en plus du tripode "tintin" et du bipode "b**e"  =D

Je suppose que ca doit permettre de simplifier la jonction et de moduler les booster selon les performances demandes.

[P4]

On verra si ce P135 est un précurseur du P180.

[dark sidius]

Gaspillage d'argent cette Ariane 6, on a déja Ariane 5 et Vega et je ne vois pas l'intéret de cette fusée, qui n'apporte rien en terme d'innovations téchniques, a l'origine le programme lanceur du futur de l'ESA était ambitieux et avec de bonnes idées d'innovations techniques depuis rien. Il y avait des concepts avec des boosters réutilisables, et autres qui était trés innovants au lieu de ça on refait les même choses qui vont nous foutre droit dans le mur dans 20 ans avec ces fusées non réutilisable on aura tellement pourri les orbites des résidus d'étages et autre qu'on ne pourra plus rien lancer. A l'heure ou on nous parle d'écologie ces fusées sont l'opposés, un nid a pollution et a déchets spatiaux. Un concept style Grasshoper comme Space-x développé avec des moyens a l'échelle d'un continent serait une bonne solution, plus on avance et plus on a l'impression d'une régression téchnologique de plus la capacité de ce lanceur dans les 6.5t est vraiment dans le bas de l'échelle.

[Henri K.]

Gaspillage d'argent cette Ariane 6, on a déja Ariane 5 et Vega et je ne vois pas l'intéret de cette fusée, qui n'apporte rien en terme d'innovations téchniques, a l'origine le programme lanceur du futur de l'ESA était ambitieux et avec de bonnes idées d'innovations techniques depuis rien. Il y avait des concepts avec des boosters réutilisables, et autres qui était trés innovants au lieu de ça on refait les même choses qui vont nous foutre droit dans le mur dans 20 ans avec ces fusées non réutilisable on aura tellement pourri les orbites des résidus d'étages et autre qu'on ne pourra plus rien lancer. A l'heure ou on nous parle d'écologie ces fusées sont l'opposés, un nid a pollution et a déchets spatiaux. Un concept style Grasshoper comme Space-x développé avec des moyens a l'échelle d'un continent serait une bonne solution, plus on avance et plus on a l'impression d'une régression téchnologique de plus la capacité de ce lanceur dans les 6.5t est vraiment dans le bas de l'échelle.

Non, Ariane 6 est plutôt un bon choix orienté marché. En effet Ariane 5 malgré sa fiabilité et sa (sur)capacité, est peu modulable en terme de poussée. Or le marché de satellite lourd (> 8t) est rare et le fait de devoir lancer à chaque fois 2 satellites de 5t pour ne pas gaspiller la capacité est contraignant pour les clients.

Ariane 6 avec une capacité moindre mais fortement modulable suit parfaitement la tendance du marché. Surtout on sait que l'Europe, faute de moyen, ne peut pas disposer une gamme complète de lanceurs pour tous les segments de charges utiles comme la Russie, les Etats Unis ou encore la Chine.

Certainement une fausse comparaison, mais je compare souvent Ariane 5 à Concorde, c'est voué à disparaître.

Henri K.

[seb24]

Gaspillage d'argent cette Ariane 6, on a déja Ariane 5 et Vega et je ne vois pas l'intéret de cette fusée, qui n'apporte rien en terme d'innovations téchniques, a l'origine le programme lanceur du futur de l'ESA était ambitieux et avec de bonnes idées d'innovations techniques depuis rien. Il y avait des concepts avec des boosters réutilisables, et autres qui était trés innovants au lieu de ça on refait les même choses qui vont nous foutre droit dans le mur dans 20 ans avec ces fusées non réutilisable on aura tellement pourri les orbites des résidus d'étages et autre qu'on ne pourra plus rien lancer. A l'heure ou on nous parle d'écologie ces fusées sont l'opposés, un nid a pollution et a déchets spatiaux. Un concept style Grasshoper comme Space-x développé avec des moyens a l'échelle d'un continent serait une bonne solution, plus on avance et plus on a l'impression d'une régression téchnologique de plus la capacité de ce lanceur dans les 6.5t est vraiment dans le bas de l'échelle.

T'as pas l'impression qu'on t'avais déjà répondu ? 

[Dino]

Gaspillage d'argent cette Ariane 6, on a déja Ariane 5 et Vega et je ne vois pas l'intéret de cette fusée, qui n'apporte rien en terme d'innovations téchniques, a l'origine le programme lanceur du futur de l'ESA était ambitieux et avec de bonnes idées d'innovations techniques depuis rien. Il y avait des concepts avec des boosters réutilisables, et autres qui était trés innovants au lieu de ça on refait les même choses qui vont nous foutre droit dans le mur dans 20 ans avec ces fusées non réutilisable on aura tellement pourri les orbites des résidus d'étages et autre qu'on ne pourra plus rien lancer. A l'heure ou on nous parle d'écologie ces fusées sont l'opposés, un nid a pollution et a déchets spatiaux. Un concept style Grasshoper comme Space-x développé avec des moyens a l'échelle d'un continent serait une bonne solution, plus on avance et plus on a l'impression d'une régression téchnologique de plus la capacité de ce lanceur dans les 6.5t est vraiment dans le bas de l'échelle.

Peu ambitieux par rapport à ce qu'on voit chez Space X, très certainement. Mais Arianespace n'est pas sur le même plan. Arianespace, c'est une entreprise privé qui vit de ses recettes, et qui utilisent ces derniers pour faire sa R&D. Pas comme Space X qui est sacrément biberonné à mort par la Nasa pour financer tous ses projets. Le problème en réalité, c'est l'ESA, qui a de très beau projets scientifique, mais qui manque cruellement de quelques projets qui aient du panache. Si l'ESA donnait à Arianespace un budget pour développer une capsule habité pour envoyer des Spationautes, elle le ferrait.

Quoiqu'il en soit, c'est Ariane qui est leader du marché, et si les ingénieurs et décideurs de cette boites on réussi à arriver là, j'imagine que ce ne sont pas des manches et qu'ils savent mieux que nous ce qu'il faut prévoir pour demain. Space X sont des outsiders sur le marché, il est normal qu'ils se démènent pour arriver à faire leur trou, c'est tout l’intérêt de la concurrence et j'espère que ça donnera une émulation à tout le secteur.

[dark sidius]

Il faudrait vraiment que l'ESA prenne de l'ampleur dans la décision des lanceurs en Europe et puisse vraiment s'imposer avec ses projets, si l'on veut garder l'industrie spatial en Europe, il faudrait plutot se lancer avec les budgets Européens dans des projets fédérateurs et d'avenir, plutot que de faire du bassement commercial comme arianespace qui va finir par se casser les dents car si une rupture téchnologique arrive avec des trucs du genre Grasshoper ou Stratolaunch ils seront largués . Il va y avoir une grosse concurrence dans les lanceurs de tout genre dans trés peut de temps et vraiment je ne crois pas que ariane6 soit vraiment la réponse a ces nouvelles entreprises du secteur. Ariane est financé par le contribuable alors que les compagnies Amèricaines sont financés par des fonds privés et ce manque d'ambitions et de vision pour le spatial en Europe va creuser un fossé que l'on sera incapable de rattraper le cas échéant. D'ailleurs l'Allemagne a pour une fois raison en voulant améliorer ariane 5 , ariane 6 est simplement une maneuvre de la France pour subventioner son industrie et qui va couter encore  de l'argent au contribuable pour un projet sans grande ambition et pas porteur d'avenir. Pas mal de spécialistes anglo saxon du secteur pense cela de ce projet.

[Dino]

Ariane est financé par le contribuable alors que les compagnies Amèricaines sont financés par des fonds privés

T'es sérieux quand tu racontes ça ? Les compagnies US sont énormément subventionné par la NASA. Et dit moi d'où viennent les budgets de la NASA ?

Quand à SpaceX, attendons de voir. C'est pas demain que leurs lanceurs réutilisables seront exploitable ET fiable. Un industriel qui a besoin de lancer son satellite se contre fou de savoir si la fusée est une prouesse technologique qui permet de récupérer tous les étage si cette dernière explose en plein ascension. Et aujourd'hui les clients se posent cette question déjà sur les lanceurs classique de SpaceX. Donc d'ici que leurs tout nouveau lanceur révolutionnaire soit fiable, on aura largement le temps de se retourner. Il n'y a pas que des révolutions, on peut aussi avancer pas à pas.

Un article assez intéressant qui montre les raisons de Ariane 6 face à un Ariane 5 :

http://www.challenges.fr/entreprise/20121121.CHA3296/industrie-spatiale-europeenne-ariane-5-face-a-un-vrai-probleme-de-competitivite.html

Une passage important :

il faut sauver le soldat Ariane. Le lanceur est de plus en plus décalé face aux besoins du marché. Capable d’embarquer 10 tonnes de charge utile, contre 6,5 tonnes pour le concurrent Proton, il est presque trop puissant pour le marché actuel. "Ariane 5 a été désignée pour transporter la navette européenne Hermès [projet abandonné en 1992. NDLR]

[...]

Sans nier la nécessité de lancer Ariane 6, les industriels, Astrium et Safran en tête, préconisent la version "musclée" d’Ariane 5, dite "ME" (Midlife Evolution), qui permettrait dès 2017-2018 d’embarquer 12 tonnes de charge utile au lieu des 10 tonnes actuelles, pour un coût identique. Cette version permettrait également de développer un moteur "réallumable", Vinci, pour l’étage supérieur de la fusée. "Cette capacité de rallumer l’étage supérieur rendrait possible le lancement des nouveaux satellites à propulsion électrique (un segment prometteur du marché. NDLR), ce que seuls les lanceurs américains et russes peuvent faire aujourd’hui", souligne Didier Lucas, directeur -général de l’Institut Choiseul, auteur en juillet d’une note sur la politique spatiale française. La solution est soutenue en Allemagne, dont les industriels monteraient encore en puissance sur ce programme.

[...]

Le Cnes défend une solution opposée : un passage direct à Ariane 6 dès 2021, programme de 4 milliards d’euros (6 milliards, selon les industriels) qui permettrait de renoncer au lancement double et de revoir le schéma industriel.

[...]

Sondés par l’ESA, les clients opérateurs de satellites prônent à la fois un passage rapide à un nouveau lanceur et une refonte du schéma industriel pour baisser les prix. "Nous voulons un lanceur fiable, flexible et compétitif, résume Romain Bausch, PDG de l’opérateur luxembourgeois SES. Il y a beaucoup de choses à reprendre dans le lanceur Falcon de SpaceX : la fusée est construite dans une seule usine, elle est optimisée pour lancer un seul satellite". Bref, fini, le défi technologique, place au low cost : "Il faut un lanceur compétitif – en fiabilité et en coût – plutôt qu’un rêve d’ingénieurs", plaide Michel de Rosen, directeur général de l’opérateur Eutelsat. Le rapport récent des sénateurs abonde dans ce sens, appelant à un "lanceur low cost, plus simple, plus modulable".

C'est quand même bien plus compliqué que la vision que tu veux présenter dark sidius. Ce qui est certain, c'est que le monde réel de l'économie, ce n'est pas glamour.

[stormshadow]

Dark sidius a raison sur un point. Ariane 6 n'est pas assez novateur comme toute les fusée équivalente. En Europe on a de la chance d'avoir un super projet: le Skylon qui serait la révolution du transport spatiale. J'aurais préféré que l'argent d'ariane 6 soit dépensée pour Skylon ou autre truc révolutionnaire tel que Startram ou une SEA DRAGON ou même l'ascenseur spatiale.

[Dino]

C'est bien beau tous vos projets, mais que ce soit Skylon ou encore plus l’ascenseur orbital,  ce sont des projets pour les 50, voir 100 ans, et ce sans aucune assurance. Ariane 6, c'est du concret pour aujourd'hui. Cela ne sert à rien de mettre en opposition la R&D à long terme avec le développement courant. On fait quoi tant que Skylon, les fusées réutilisable ou même l’ascenseur orbital ne sont pas là ? On ne va plus dans l'espace ?

Comme c'est dit dans les citations de mon post précédent, on ne peut pas rester en l'état sur Ariane 5. Sa capacité à lancer deux satellites sans modularité est un handicape. Donc il faut trouver une solution maintenant. C'est ça le vrai, savoir si on met la priorité sur une fusée plus modulaire et moins chère, ou si on se concentre sur le moteur réallumable Vinci sur une Ariane 5 boosté.