Affrontement(s) entre Occidentaux et Soviétiques durant la Guerre froide ?

[Kiriyama]

Merci !

Et on peut faire quoi de cadavres retrouvés comme ça ? On les enterre secrètement ?

[Rob1]

Je suppose qu'on les traite comme les cadavres non-réclamés... certains finissent par servir la science, ou du moins l'enseignement dans les facultés de médecine...

EDIT :

Si ma mémoire ne me trompe pas, l'incident se situe dans les eaux territoriales soviétiques.

Les américains voulaient rappeler aux soviétiques que les navires de guerre bénéficient d'un "droit de passage inoffensif" dans les eaux territoriales des autre états.

Effectivement, droit de passage qui, si je ne me trompe, peut s'exercer lors d'un trajet en ligne droite jusqu'à 3 milles des côtes pour aller d'un point à un autre... or il est douteux qu'en mer Noire le Yorktown ait eu un réel besoin de faire un tel trajet d'un point A à un point B.  ;)

[Kiriyama]

C'est quand même terrible de finir comme ça après avoir servi son pays. Personne ne sait ce que vous devenez (ou presque personne), on n'a pas de tombe, on finit disséqué, ignoré de tous. Quand on y pense ça pince le cœur.

Modifié le 9 février 2022 par Kiriyama

[NonoD44]

La référence c'est Histoire secrète de la Ve République de Roger Faligot, Jean Guisnel et d'autres. p. 157, écrit par Rémi Kauffer, "En 1980, le service Action abat de même un hélicoptère russe dans la zone contrôlée par l'UNITA, capturant ses pilotes, Mollaeb Kola et Ivan Chernetsky ; remis aux hommes de Savimbi, les captifs seront utilisés par la propagande comme preuve vivante de l'implication de Moscou dans le conflit angolais".

Comme souvent avec Faligot et ses collègues, c'est rapidement dit, peu précis, avec une bibliographie limité et sans indication précise de source.

Un site russe où il est question de Kola et Chernetsky :

http://www.veteranangola.ru/main/history/pailot_history

Si j'ai bien tout compris, l'An-26 a été touché et s'est posé/crashé. Un des trois Mi-8 envoyés en secours est abattu près de l'épave.

Il se pourrait que ce soit cette hélicoptère ...

[Rob1]

Il semblerait que des rumeurs insistantes fassent par de pertes d'aéronefs de part et d'autre du detroit de Behring

En fait, en regardant le lien donné plus haut et les histoires qui commencent à sortir côté US, pratiquement aucun incident dans le détroit de Béring, par contre la mer du Japon ça y va...  :O

C'est d'ailleurs assez "ironique" qu'on ait considéré, notamment à partir des années 70, que l'espionnage humain était problématique (à cause des incidents diplomatiques causés), et que le renseignement technologique était "propre", vu que ce dernier a dû causer bien plus de morts directs.

Idem pour des pertes de sous marins dans les 2 camps

Quand à savoir si ce sont des rumeurs inavérées à 100% ou s'il y'a une part de vérité c'est difficile

Les pertes des sous-marins US sont assez claires quand même, elles sont limitées au Thresher et au Scorpion. Le Thresher était en essais près des côtes, le Scorpion a lui donné naissances à diverses "théories" m'enfin sa coque a été examinée à plusieurs reprises, y compris par une équipe civile du Dr. Robert Ballard dans les années 80 et dont des photos ont été publiées.

Quant aux Soviétiques, comme disait je ne sais plus qui, ils n'ont jamais eu besoin d'aide pour perdre un sous-marin. Mais il est vrai que les filatures très agressives de leurs bâtiments par des SNA occidentaux, entraînant un certain nombre de collisions, a dû leur taper sur le système, puisqu'ils ont tenté de blâmer plusieurs pertes sur cette cause (K-129, K-219, Koursk) - y compris en allant contre les témoignages de leurs marins dans le cas du K-219.

[clem200]

L'hypothèse la plus probable pour le Scorpion est qu'il a imploser à cause de l'une de ses torpilles. Du à de trop fortes vibrations et à un problème de fabrication de la torpille.

[Kiriyama]

Il y a aussi eu une fois où une frégate Krivak a percuté volontairement un destroyer américain. Mais juste des dégâts matériels.

Modifié le 9 février 2022 par Kiriyama

[artyparis]

Je me souviens avoir lu un livre du style "secret de la CIA" qui évoquait le piratage d'un cable de communication russe immergé ds l'océan.

La CIA a provoqué un accident (bateau qui sombre, jenesaisplusquoi) et couper le cableau au même moment. Le temps que les soviétiques réparent près de l'accident, la CIA avec collé un système de piratage à un autre endroit. Elle avait pu sectionner le cable, insérer le système et recoller les morceaux sans que les soviétiques ne s'en aperçoivent.

Cela évoque t'il quelque chose à qqn?

Certes, ce n'est pas un affrontement de forces armées, mais c'est typique de la guerre froide.

[Rob1]

Cela évoque t'il quelque chose à qqn?

Les infos de première main sur les opés d'écoute de câbles sous-marins en font un récit différent : il n'y a pas eu de coupure, le système d'écoute utilisait le phénomène d'induction. Il "sentait" les communications qui passaient dans le câble par le magnétisme induit, sans contact direct avec les câbles. Pas d'opération tordue avec un faux naufrage, et pas besoin.

L'opération était d'ailleurs menée par l'US Navy et non la CIA. J'en ai fait un résumé ici : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10890.msg637636.html#msg637636.

Curieusement, il y a eu au moins deux fuites sur l'interception des câbles sous-marins pendant que l'opération était en cours : dans un article en 1975 de Seymour Hersh dans le New York Times, et dans un livre du journaliste Edward Jay Epstein en 1980. Mais ce n'est que suite à la trahison d'un ancien employé de la NSA que les Soviétiques ont découvert l'affaire.

[Rob1]

C'est un peu différent mais la légion a Kolwezi et durant une prise d'otages a Djibouti à affronté des "grands blonds" qui conseillé activement les groupes armés africains.

Re-bump : selon le bouquin de Robert Gaget sur le 13e RDP "Au delà du possible", selon entretiens avec des cadres de l'armée zaïroise, il y aurait eu des conseillers Cubains lors de l'attaque sur Kolwézi, et des cadres russes pour l'armement anti-aérien. Le bouquin reproduit une carte russe capturée pour illustrer l'opération.

Sinon, pour les opés d'espionnage guerre froide, il faudra que je me décide à faire un post sur les monte-en-l'air du FBI... il y a des anecdotes sympa à ce sujet, et les Américains savent bien les raconter.

[artyparis]

Allez raconte tonton Rob!

[Kiriyama]

Dans Guerre froide et espionnage naval il est fait mention d'accrochages entre Américains et Soviétiques à quelques reprises. Un diplomate (ou officier de liaison) a été abattu en Allemagne de l'Est alors qu'il inspectait des véhicules blindés soviétiques. C'était dans les années 80 je crois.




Edit :

Opération chaton acoustique

Opération chaton acoustique était un projet lancé par la CIA dans les années soixante pendant la guerre froide. Ce projet « Acoustic Kitty » avait pour objectif d’espionner plusieurs personnalités politiques et militaires ainsi qu’ambassades soviétiques. Et qui d’autres mieux que la CIA pour monter des projets insolites et délirants pour pouvoir espionner l’ennemi. La CIA, connue pour sa maitrise des grandes technologies et ses degrés insolites en espionnage a décidé d’utiliser des chats dans les années 60 pour espionner les soviétiques.

Ils ont utilisé des équipements de pointe comme des piles, micro et antenne de transmission dans la queue et les ont dissimulé dans le corps de ces petits minous afin d’écouter toutes les conversations utiles et ce sans soucier le moins du monde de la souffrance de ces animaux.

La CIA était prête à essayer toutes les propositions présentées pour obtenir un avantage sur ses ennemis. D’ailleurs, ils avaient mis au point des cigares explosifs pour mettre fin à la vie de Fidel Castro et sollicité les services de médiums pour connaître les secrets des militaires Russes, mais le projet Acoustic Kitty reste le plus fou. Les chats avaient été chirurgicalement modifiés pour devenir des appareils d'écoute sophistiqués et ce en ne faisant que se promener devant les personnes ciblées. Ce projet avait coûté plus de 15 millions de dollars, mais s’est soldé par un grand échec, vu qu’à peine le chat déposé devant un parc pour un premier espionnage, le petit félin a été écrasé par un taxi mettant fin ainsi à plus de cinq années de travaux et de recherches et 15 millions de dollars de dépenses. Le projet qui avait été lancé en 1961 a pris fin en 1967.

Potinsnews.fr

 

Modifié le 21 mai 2014 par Kiriyama

[Rob1]

Dans Guerre froide et espionnage naval il est fait mention d'accrochages entre Américains et Soviétiques à quelques reprises. Un diplomate (ou officier de liaison) a été abattu en Allemagne de l'Est alors qu'il inspectait des véhicules blindés soviétiques. C'était dans les années 80 je crois.

Indeed : http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_D._Nicholson. Et l'adjudant-chef Philippe Mariotti l'année précédente.

Opération chaton acoustique

Oh oui...

Même sans le premier qui s'est fait écraser par un taxi, les tests ont montré que le chat était in controlâble en environnement inconnu. C'est ça qui a tué le concept. Mais par la suite, ils auraient essayé avec des pigeons habitués à traîner autour d'ambassades intéressantes.

[Kiriyama]

Il devait quand même souffrir le chat, non ? 

Modifié le 21 mai 2014 par Kiriyama

[Kiriyama]

Au fait il y a eu d'autres projets débiles comme celui-là ?

Quelques infos supplémentaires :

http://www.biotele.com/robokitty.html

[Rob1]

Tiens un petit incident :

http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/IMG/pdf/chronique.pdf

Selon la page sur les incidents aériens donnée plus haut, ce sont les Américains qui se seraient égarés.

[Seal]

Du coté des Français, des sous-officiers, officiers, auraient eu des "accidents" de voiture ... à confirmer ...

[Kiriyama]

Bonsoir, 

Dans le livre La guerre soviétique en Afghanistan, il est expliqué que plusieurs instructeurs américains auraient été tués en Afghanistan par les Soviétiques. Deux autres auraient été tués au Pakistan par un raid de spetsnaz. 

[Rob1]

Il y a 23 heures, Kiriyama a dit :

Dans le livre La guerre soviétique en Afghanistan, il est expliqué que plusieurs instructeurs américains auraient été tués en Afghanistan par les Soviétiques. Deux autres auraient été tués au Pakistan par un raid de spetsnaz. 

Rien de tel n'apparaît dans la bibliographie du point de vue US. Le personnel américain était très peu impliqué physiquement, à cause des risques d'incident politique à la fois pour les US et aussi pour les Pakistanais qui y étaient encore plus sensibles - et comme ils tenaient à maîtriser toutes les opérations sur leur territoire et que la CIA n'avait pas vraiment d'autre choix... Le personnel de la CIA au Pakistan était très réduit - Mohammad Yousaf dans son bouquin parle de deux à cinq officiers seulement. Même pour la formation à l'emploi du Stinger, ce sont des officiers pakistanais qui ont été formés aux USA, et qui à leur tour ont formé les Afghans dans le principal camp de l'ISI au Pakistan.

Il est possible que les Soviétiques aient pris des aventuriers ou mercenaires pour ces "instructeurs". J'ai vu, sur MP.net je crois, une histoire comme quoi un journaliste de Soldier of Fortune tué en reportage en Afghanistan l'avait été un fusil à la main.

Le MI6, en revanche, envoyait des petites missions d'instructeurs-observateurs en Afghanistan. L'une d'entre elles a été prise dans une escarmouche sur le chemin du retour et a abandonné une partie de son matériel, y compris des vrais-faux passeports et des papiers montrant qu'ils travaillaient pour une agence de presse britannique qui n'avait jamais publié le moindre truc. Mais contrairement à ce que le pouvoir communiste afghan a affirmé, ils n'ont pas eu de tué.

[collectionneur]

Je signale un avion de surveillance A-20 Havoc de l'aeronavale soviétique abattu sciemment par des Corsair du Valley Forge le 4 septembre 1950 pour qu'il ne dévoile pas la position d'une flotte US en Mer Jaune durant la Guerre de Corée. Et comme indiqué par rob, le nombre d'incident est assez limité, le reste étant en situation de défense  :

http://aces.safarikovi.org/victories/usa-cold.html

Ce site indique aussi qu'un (a priori) Atlantic ouest allemand aurait passé un mauvais quart d'heure en mer baltique. Un Mig 19 à abattu un appareil polonais (ou soviétique) du mème type en le poursuivant :

http://aces.safarikovi.org/victories/ddr-cold.html

 

Après la guerre froide, rappellont ce ballon civil US abattu par un hélicoptère biélorusse en 1995 :

http://aces.safarikovi.org/victories/belarus-cold.html

Modifié le 20 octobre 2016 par collectionneur

[Janmary]

Par contre, dans les années 50, un avion d'observation Américain survolant l'Union Soviétique, fut abattu et son équipage interné dans un Goulag ou il ne revint jamais. Les autorités Soviétiques nièrent avoir abattu un tel appareil et c'est un prisonnier du Goulag, qui à la chute de l'Empire Soviétique, révéla ce fait.

Source = Émission sur ce sujet à la télévision ou fut également indiqué qu'un certain nombre d'agents infiltrés ou parachutés dans les pays de l'Est ne revinrent jamais et ne donnèrent aucunes informations sur leurs missions. Visiblement, ce fut a mettre au crédit de la sécurité des pays de l'Est.

 

[Kiriyama]

Citation

Il est possible que les Soviétiques aient pris des aventuriers ou mercenaires pour ces "instructeurs". J'ai vu, sur MP.net je crois, une histoire comme quoi un journaliste de Soldier of Fortune tué en reportage en Afghanistan l'avait été un fusil à la main.

C'était déjà un journaliste de SoF qui avait ramené des cartouches de 5.45x39 d'Afghanistan.

Citation

Par contre, dans les années 50, un avion d'observation Américain survolant l'Union Soviétique, fut abattu et son équipage interné dans un Goulag ou il ne revint jamais. Les autorités Soviétiques nièrent avoir abattu un tel appareil et c'est un prisonnier du Goulag, qui à la chute de l'Empire Soviétique, révéla ce fait.

Une liste d'avions US abattu au-dessus de l'URSS.

 

[Rob1]

Pour l'Il-12 d'Aeroflot abattu le 27 juillet 1953 par des Sabre pensant être au-dessus de la Corée du Nord, les débris sont tombés en Chine, ce qui laisse supposer que ce sont les Américains qui étaient égarés. C'est sans doute en "réaction" que les Soviétiques ont flingué un RB-50 au large de Vladivostok deux jours plus tard.

La chose, heu, ironique, c'est qu'un seul de ces avions US abattus avait été envoyé délibérément en mission d'espionnage au-dessus de l'URSS : le U-2 de Gary Powers. Les autres cas sont soit des avions réellement égarés (notamment le plus célèbre, un RC-130 en 1958), soit ont été abattus en-dehors de l'espace aérien soviétique. Rien que pour ces vols de reconnaissance "périphériques", je compte 11 shootdowns faisant 13 morts, 85 disparus à jamais et 26 survivants. Du coup il y a eu pas mal de rumeurs selon lesquelles les disparus pouvaient être détenus en URSS. Après l'éclatement de l'URSS, les Américains ont profité du climat beaucoup plus coopératif pour aller y enquêter mais n'ont trouvé aucune preuve qu'il y ait eu des détenus.

Il y a sans doute aussi pas mal d'incidents moins tragiques mais dont il n'existe pas de recensement exhaustif. Hersh dans son bouquin sur le KAL 007 parle d'un P-2 Neptune des forces navales d'autodéfense japonaises qui a pénétré par erreur de quelques km dans l'espace aérien au sud de Sakhaline le 2 avril 1976. Le PVO a envoyé un Su-15 (qui a eu besoin de 28 minutes pour acquérir l'intrus en visuel, décidément comme l'a dit un autre, le PVO était le secteur agricole des armées soviétiques) qui a reçu l'ordre de tirer sans sommation. Le Soukhoï a tiré deux missiles air-air mais le Neptune est rentré à la base sans dommage.

Modifié le 20 octobre 2016 par Rob1

[Kiriyama]

En fait la guerre froide a été très chaude.

J'avais aussi entendu parler d'un vol de l'Aeroflot, abattu par erreur en Union soviétique.

Edit : Le vol 902.

Modifié le 21 octobre 2016 par Kiriyama

[Rob1]

Un article sur des "rencontres tendues" entre MiG-23 et F-14 au large du Viêt Nam dans les années 80 : https://theaviationgeekclub.com/soviet-floggers-vs-u-s-navy-tomcats-when-superpowers-fought-it-out-in-the-south-china-sea/

Je ne me souviens pas d'avoir vu de récits de tels combats tournoyants entre US et Soviétiques ailleurs.

Sinon des anecdotes plus amusantes sur des interceptions de Bear et autres appareils de reconnaissance :

https://theaviationist.com/2017/12/09/we-did-barrel-rolls-around-tu-95s-at-the-request-of-the-soviets-f-4-wso-explains-the-story-of-the-phantom-upside-down-near-bear/

https://theaviationist.com/2014/08/04/russian-bears-at-giuk-gap/

https://theaviationist.com/2014/08/11/f-4-interceptions-explained/

Modifié le 31 août 2018 par Rob1