Crise financière mondiale [info only]

[Kiriyama]

Mais pourquoi prêter de l'argent à perte dans des projets foireux au lieu de le garder au chaud pour des projets sérieux quand l'occasion se présentera ? Sinon c'est vrai que c'est vraiment frappant les investissements dans des projets douteux (tous les brols connectés et applis sans intérêt) et dont le retour sur investissement reste nébuleux.

[Tancrède]

23 minutes ago, Kiriyama said:

Mais pourquoi prêter de l'argent à perte dans des projets foireux au lieu de le garder au chaud pour des projets sérieux quand l'occasion se présentera ? Sinon c'est vrai que c'est vraiment frappant les investissements dans des projets douteux (tous les brols connectés et applis sans intérêt) et dont le retour sur investissement reste nébuleux.

Parce que c'est justement ça qui manque, les moyens de le "garder au chaud", ce fric. Les banques prennent un pourcentage de gestion conséquent, et ne peuvent offrir de taux d'intérêts satisfaisants (surtout avec la mentalité générale actuelle dans la finance qui considère que le long terme, c'est 2 ans maxi, et que la rentabilité se juge donc à cette aune), vu qu'ils sont négatifs pour les emprunteurs tant l'offre de "gros cash" est abondante. Ces investissements sont le signe d'un certain niveau -c'est choquant de le dire- de désespoir. Les taux négatifs offerts aux Etats indiquent qu'il s'agit d'un des moins pires placements du moment (voire le moins pire), un où la dégradation du capital prêté est la moindre. C'est pas la même chose de faire quelques pour cents de bénef en bourse sur son compte épargne, et d'arriver à faire quelque chose de plusieurs milliards ou dizaines de milliards, surtout sur une planète où la demande est structurellement en berne et les perspectives sont au mieux assez plates. 

Du coup, ceux qui ont des masses de milliards à placer ont peu d'endroits où foutre leur fric: la spéculation peut former des bulles ici où là, mais, outre l'incertitude qui accompagne ces phénomènes dont les leaders du marché sont très conscients (même si c'est dans leur mentalité de jouer à ce jeu et d'y miser toujours un peu plus, certains qu'ils sont de se retirer à temps), elles doivent être fondées sur un minimum de réel. De vastes projets immobiliers sont donc l'autre moins pire placement, entre autres parce qu'il s'agit de placements offrant quelques années (le temps de développer le projet, de bâtir....) où l'illusion peut être maintenue, et qui, si éclatement il y a, peuvent encore offrir des garanties pour un certain temps (l'immobilier se dégrade moins vite que d'autres formes d'investissement). 

Mais principalement, c'est juste que "garder au chaud" des masses de fric de cet acabit, c'est pas si facile dans le marché mondial que leur accumulation sans frein a créé. De l'inconvénient d'avoir mis graduellement fin aux économies fondées sur les classes moyennes. Pendant une à deux décennies, l'illusion a pu être un peu maintenue que le modèle marchait parce qu'il y avait un certain développement d'une partie du monde émergent, créant une certaine proportion de classes moyennes avec un pouvoir d'achat, mais le plafond est vite atteint quand aucun frein n'est mis à la polarisation de la richesse créée. 

Modifié le 27 janvier 2016 par Tancrède

[Boule75]

+99 : les masses considérables de capitaux flottants sans objet sont - vu de moi - directement la conséquence de la captation des gains de productivité par les très, très riches et par l'inadéquation de la demande qui en résulte.
Les gros se font concurrence avec un raisonnement simple : "je vais produire pour moins cher en payant moins ceux qui produisent, en les licenciant, en les faisant travailler plus pour le même prix, en délocalisant là où la main d'oeuvre est moins chère, en payant moins d'impôts (ce qui reporte la dépense publique sur les impôts des résidents, alors que "très riche" signifie apatride et faiblement imposable, qu'il s'agisse d'une société ou d'un particulier), ou encore en mécanisant pour abaisser les coûts globaux", et généralement par une combinaison de tout ça.
Ce raisonnement fonctionne parfaitement pour une société donnée, est parfaitement conforme aux "lois" du marché, est même éventuellement imposé par la concurrence entre acteurs.

La mondialisation des échanges de biens, des flux financiers, de la propriété des moyens de production conduit à la généralisation du mécanisme.
Et comme tu le décris, quand tout les acteurs raisonnent de même, les acheteurs viennent à manquer...

La concurrence fiscale et la libre circulation des capitaux conduit à des taux de taxation faibles ou nuls des revenus financiers : la taxation des gains financiers ne compense pas la diminution du produit des taxes basées sur le produit travail, les états s'endettent.

 

J'ôte 1 point pour indiquer une phénomène qui concoure à la multiplication des liquidités mais qui n'est pas lié directement à la captation de richesse : une part des capitaux flottants l'est désormais du fait de l'incroyable vitesse de circulation de la monnaie dans la sphère financière : certains capitaux sont placés quelques heures seulement , là où, avant que les transactions ne soient aussi véloce, leur détenteurs ne pouvaient que les garder au chaud, et ça augmente mécaniquement les volumes d'échanges dans des marchés apparemment totalement déconnectés de toute réalité tangible.

Notre système, mondial, est en déséquilibre, en sur-régime complet.

Vu de moi cette catégorie d'explication est encore différents, mais pas contradictoire, avec les approches "énergétiques" qui expliquent que l'économie plafonne du fait de la finitude des matières premières et, avant tout, des combustibles fossiles. Le facteur prépondérant dans l'hyper-marasme actuel, c'est bien la faiblesse totale de la demande. Si celle-ci repartait, si les gains de productivité étaient mieux répartis entre les différents acteurs, on sentirait par contre beaucoup plus de limitation venant de la raréfaction des ressources.

[Alexis]

il y a 38 minutes, Boule75 a dit :

une part des capitaux flottants l'est désormais du fait de l'incroyable vitesse de circulation de la monnaie dans la sphère financière : certains capitaux sont placés quelques heures seulement

Quelques heures ! Ça c'est du très long terme, coco.

Le négoce haute fréquence (high frequency trading) a des échelles de temps très inférieures à la seconde, et des algorithmes comme intervenants de marché.

 

il y a 38 minutes, Boule75 a dit :

Vu de moi cette catégorie d'explication est encore différents, mais pas contradictoire, avec les approches "énergétiques" qui expliquent que l'économie plafonne du fait de la finitude des matières premières et, avant tout, des combustibles fossiles. Le facteur prépondérant dans l'hyper-marasme actuel, c'est bien la faiblesse totale de la demande. Si celle-ci repartait, si les gains de productivité étaient mieux répartis entre les différents acteurs, on sentirait par contre beaucoup plus de limitation venant de la raréfaction des ressources.

On est d'accord. Difficile de démêler avec quelque degré de certitude ce qui ressort de l'une comme de l'autre explication, qui sont complémentaires.

Les conclusions étant de toute façon (liste non limitative) :

a) On n'est pas rendus

b) Les budgets publics devraient être établis à croissance zéro et déficit zéro... parce que la croissance zéro est la nouvelle norme

c) Le libre-marché, à la fois des biens et des capitaux, n'est pas nécessairement bon pour la santé

d) Le partage de la valeur ajoutée entre capital et travail doit être revu, au minimum pour mettre sa dérive sous contrôle

e) La transition doit être réorientée vers une énergie bon marché, non carbonée, ceci rapidement et à grande échelle

f) La transition de l'ensemble des activités économiques vers une économie préservant la nature (qualité des terres en diminution, poisons artificiels, etc) est tout aussi urgente

g) Tout ceci nécessite une communauté politique efficace et légitime (démocratie), disposant des outils (législation, investissements) indispensables, laquelle communauté politique ne peut être que l'Etat-nation démocratique

Rajoutons à tout cela les facteurs proprement géopolitiques et les troubles à la paix, terrorisme djihadiste, migration anarchique et jeux de coude entre puissances (Ukraine, Asie du Sud-Est, Moyen-Orient), dont on peut toujours débattre s'ils ont ou non à voir avec l'aggravation des tensions économiques, reste qu'ils présentent à la fois leurs propres dangers, et une puissante distraction de la situation économico-énergético-environnementale.

La triste réalité de l'offre politique française - et les autres nations ne sont pas mieux loties - est qu'aucune offre n'inclut la totalité, ni même la majorité de ces éléments.

Le Front National en offre plusieurs, François Bayrou n'a des choses à dire que sur le budget public, le Front de Gauche a un ou deux éléments, les Écolos ont des choses à dire sur la préservation de la nature. Aucun des deux principaux partis dits "de gouvernement" n'a le début de l'ombre d'une proposition quelconque sur un seul élément de la situation. Personne ne communique clairement aux Français sur la gravité de la situation d'ensemble (a) - le FN ne s'en approche que de manière incomplète. Personne ne propose rien à la hauteur de l'enjeu énergétique (e).
 

[Boule75]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Quelques heures ! Ça c'est du très long terme, coco.

Le négoce haute fréquence (high frequency trading) a des échelles de temps très inférieures à la seconde, et des algorithmes comme intervenants de marché.

Es-tu certains que les fonds sont effectivement placés, versés en tout cas, dans toutes les variantes du trading haute fréquence ? Il ne me semble pas. Les gusses vont jouer avec X millions derrière eux, et en profiter pour passer des ordres d'achat et de vente à toute vitesse avec ce million toute la journée, en annuler à toute vitesse aussi, gratter une marge minable à chaque transaction "victorieuse" mais en faire beaucoup. A la clôture du marché ils n'ont au final "rien acheté", a fortiori lors de la clôture mensuelle s'ils jouent sur les marchés à terme.

Ca rentre dans les calculs de vitesse de circulation de la monnaie, ça donne des chiffres de volume d'activité des marchés délirants, mais au final il n'y a ni prêt ni d'achat (du moins tant qu'ils peuvent revendre) : c'est juste du parasitisme, une petite dîme prélevée sur les acteurs réels en plus de celle de l'opérateur boursier.

Je pensais plus à de réels prêts de quelques heures ou quelques jours, où une - grande - entreprise, parce que qu'elle dispose à un instant T d'un excédent de trésorerie, va pouvoir le prêter à sa banque contre une rémunération modique, banque qui en profitera pour "le faire travailler", si elle l'ose. Des prêts sur des durées aussi courtes étaient impensables avant l'accélération des échanges.

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

b) Les budgets publics devraient être établis à croissance zéro et déficit zéro... parce que la croissance zéro est la nouvelle norme

Pas sûr : on peut imaginer avoir parallèlement une croissance liée aux services et un renchérissement fort de tout ce qui consomme des ressources physiques. Traduit au niveau individuel : on pourrait être plus frugaux mais recourir intensément aux services de nos semblables.

Quand au déficit zéro... Ca n'est en fait pas souhaitable : l'état peut, voire doit, intervenir pour agir de manière contra-cyclique. je préférerais qu'on se fixe (et qu'on tienne !) un objectif de dette autour duquel on voudrait osciller. La dette publique, en temps normal quand elle rapporte quelque chose; est nécessaire au fonctionnement de pleins de mécanismes pas absurdes, basés sur de l'épargne sûre et peu rémunératrice. Supprime celle-ci et des systèmes entiers sont dans la panade. L'excès est évidemment néfaste, cependant...

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

c) Le libre-marché, à la fois des biens et des capitaux, n'est pas nécessairement bon pour la santé

d) Le partage de la valeur ajoutée entre capital et travail doit être revu, au minimum pour mettre sa dérive sous contrôle

e) La transition doit être réorientée vers une énergie bon marché, non carbonée, ceci rapidement et à grande échelle

f) La transition de l'ensemble des activités économiques vers une économie préservant la nature (qualité des terres en diminution, poisons artificiels, etc) est tout aussi urgente

 4x ,iuo ,iuO

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

g) Tout ceci nécessite une communauté politique efficace et légitime (démocratie), disposant des outils (législation, investissements) indispensables, laquelle communauté politique ne peut être que l'Etat-nation démocratique

On verra. Il est pour l'instant soumis à rude épreuve, la démocratie avec.

 

Et pour le reste on a dit qu'on ne faisait pas de politique :-)

[Kiriyama]

Mais donc cet argent placé à tord et à travers risque bien de s'évaporer ? Quelle conséquence si une partie de cette montagne de cash venait à disparaître ?

Pour ces nouvelles formes de trading ça me fait plus penser à du casino qu'à de l'investissement.

Modifié le 27 janvier 2016 par Kiriyama

[Alexis]

 

il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

Es-tu certains que les fonds sont effectivement placés, versés en tout cas, dans toutes les variantes du trading haute fréquence ?

Euh... Non 

Il est fort possible que le mécanisme soit au moins dans certains cas celui que tu décris, avec une certaine somme S - pas si énorme - attribuée à cette activité et qui "tourne" encore et encore entre différentes valeurs au cours d'une même journée.

D'un autre côté, je m'étais laissé dire que les montants en jeu dans ce genre de masturbation financière d'activité fascinante devaient justement être d'autant plus énormes que les marges de gain / de perte sur des durées aussi courtes sont vraiment minuscules.

J'avoue ne pas pouvoir en dire plus.

 

il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

Pas sûr : on peut imaginer avoir parallèlement une croissance liée aux services et un renchérissement fort de tout ce qui consomme des ressources physiques. Traduit au niveau individuel : on pourrait être plus frugaux mais recourir intensément aux services de nos semblables.

Quand au déficit zéro... Ca n'est en fait pas souhaitable : l'état peut, voire doit, intervenir pour agir de manière contra-cyclique. je préférerais qu'on se fixe (et qu'on tienne !) un objectif de dette autour duquel on voudrait osciller. La dette publique, en temps normal quand elle rapporte quelque chose; est nécessaire au fonctionnement de pleins de mécanismes pas absurdes, basés sur de l'épargne sûre et peu rémunératrice. Supprime celle-ci et des systèmes entiers sont dans la panade. L'excès est évidemment néfaste, cependant...

On peut imaginer conserver une faible croissance oui. Comme on peut imaginer se trouver dans une situation de faible décroissance structurelle. L'hypothèse moyenne est le rien, ou du moins le pas grand chose, en plus ou en moins, et cette hypothèse moyenne présente un caractère de prudence face au risque tout de même bien présent de récession. Tout en conservant un caractère optimiste puisqu'elle consiste bien à refuser de partir du principe qu'il y aura forcément récession.

L'action contra-cyclique de l'Etat, je suis d'accord... quand il y a des cycles. Est-ce encore le cas ?

Une économie en croissance en présente, sans doute. Et la nouvelle ère dans laquelle nous entrons de plus en plus - ou bien nous sommes déjà entrés peut-être - est-ce qu'elle présente des cycles de croissance et de ralentissement / récession ? Ça n'a rien de certain, on peut tout aussi bien imaginer la poursuite de cycles de ce genre - mais avec des croissances plus faibles et des récessions plus profondes - qu'un fonctionnement quasi-stationnaire, ou encore une succession de phases d'effondrement partiel - de tel ou tel secteur ou pays - suivies de reconstructions éventuellement dans le même périmètre, ou bien en plus petit.

Il est toujours possible bien sûr à un Etat de faire défaut, donc on pourrait se dire "allons-y comme avant, et si ça ne marche pas, ben m.... aux détenteurs d'obligation !". Une option qui nécessiterait soit dit en passant de recouvrer certains outils de souveraineté financière, car ce n'est pas un Etat de l'eurozone telle qu'elle est constituée qui pourrait jouer à ce genre de jeu... Mais vu les désordres supplémentaires - et évitables - résultant d'un défaut souverain, entre perte de réputation, ruine de certains épargnants, troubles au fonctionnement régulier des entreprises, de mon point de vue le jeu n'en vaut clairement pas la chandelle.

 

il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

4x ,iuo ,iuO

! (-: icreM

 

il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

On verra. Il est pour l'instant soumis à rude épreuve, la démocratie avec.

En effet.

Disons qu'utiliser un Etat-nation comme levier politique et pratique d'une action politique est sans doute particulièrement difficile dans l'époque actuelle, pour toute une série de raisons financières, commerciales et technologiques, surtout pour les Etats membres de l'entité "UE". Cela reste cependant une possibilité éprouvée.

Tout le reste, comme la transformation de l'OPNI (objet politique non identifié) "UE" en quelque chose qui soit un minimum démocratique, un minimum efficace et un minimum résistant aux pressions de lobbys externes comme internes, ou encore comme la transformation de l'ONU en gouvernement mondial efficace et démocratique et tout et tout, ressort pour être gentil des plans sur la comète, pour l'être un peu moins des situations "Je me suis cogné dix fois le crâne contre ce mur, je tente encore de le défoncer ou j'essaie autre chose ?"

 

il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

Et pour le reste on a dit qu'on ne faisait pas de politique :-)

 

Oups. 

Le dit pas aux modos, hein... Je compte sur toi 

[Tancrède]

23 minutes ago, Kiriyama said:

 

Pour ces nouvelles formes de trading ça me fait plus penser à du casino qu'à de l'investissement.

C'est le cas, en caricaturant un peu (à peine). 

Quote

Mais donc cet argent placé à tord et à travers risque bien de s'évaporer ? Quelle conséquence si une partie de cette montagne de cash venait à disparaître ?

Il peut disparaître en bonne partie dans un premier temps, et une partie du reste avec le temps, au fil de la dégradation du capital acquis quand il y en a (les immeubles vides évoqués et autres grands projets sans objet dont le monde est couvert, surtout à certains endroits), et des faillites et disparitions pures et simples de nombre des entités impliquées. Ce fric ne s'investissant pas dans quelque chose qui a une réelle valeur durable n'a, en essence, pas de contrepartie dont la valeur approche même un peu les montants évoqués, lesquels ne sont du coup maintenus et développés que par les phénomènes de bulle décrits, qui n'existent que parce qu'un consensus en parti voulu en parti suivi existe pour décréter que ces évaluations sont plausibles. Et après, on parle de l'Etat et de sa "fiat money".... 

Ceci dit, faut pas non plus entièrement jeter le bébé avec l'eau du bain: une partie de cet argent alimente quand même nombre d'investissements bien réels. C'est juste que la proportion de ces investissements est minime par rapport à l'énormité des sommes évoquées, et a tendance à l'être encore plus quand la demande est atone et visiblement destinée à le rester (oui, c'est un cercle vicieux). Les investissements dans "l'économie réelle" (pour reprendre cette formule caricaturale) ont cet outrageux inconvénients d'être des engagements de longue durée (o mon Dieu, plus d'un an ou deux), plus ou moins incertains (et encore plus avec la demande structurellement plate et les perspectives de développement plafonnées), et à la profitabilité souvent limitée (sauf dans un nombre limité de secteurs jackpots ou estimés tels: pétrole et gaz, nouvelle technologie révolutionnaire -qui n'arrive pas tous les 4 matins- ou qu'on arrive à vendre comme telle, secteur en boom à un endroit et un moment donné). C'est là qu'on voit que 99% des soi-disants "investisseurs" sont en réalité très frileux et à très courte vue (eux qui aiment tellement se vendre comme visionnaires et audacieux "capitaines d'industrie" -souvent sans industrie): résultat, leur fric va dans l'emprunt d'Etat (si possible dans la dette à court terme, avec pour résultats ses taux si négatifs) et l'immobilier, deux domaines:

- où la ruée est telle que les taux d'emprunts sont négatifs pour les Etats solides, et que la bulle immobilière (= il faut inventer une demande - en fait inexistante- pour justifier des projets dont on maintient ainsi la valeur artificielle pour un temps) est une réalité pour quasiment tous les pays un peu stables

- o étrange coïncidence, ces deux domaines sont de loin la majorité de l'investissement extérieur dans les pays développés (l'investissement dans des entreprises locales étant très minoritaire en proportion)

 

3 minutes ago, Alexis said:

 

Euh... Non 

Il est fort possible que le mécanisme soit au moins dans certains cas celui que tu décris, avec une certaine somme S - pas si énorme - attribuée à cette activité et qui "tourne" encore et encore entre différentes valeurs au cours d'une même journée.

D'un autre côté, je m'étais laissé dire que les montants en jeu dans ce genre de masturbation financière d'activité fascinante devaient justement être d'autant plus énormes que les marges de gain / de perte sur des durées aussi courtes sont vraiment minuscules.

 

Oui, les montants sont énormes (mais divisés en "paquets" cependant: y'a pas un trader aux commandes qui fait de tels mouvements avec 1 milliard d'un coup), mais comme le nom l'indique, c'est moins la masse par transaction qui compte que le nombre de transactions, sur lequel se fait la vraie marge cumulée. Il est à cet égard indicatif que les grandes banques "d'investissement" mettent en place leurs propres réseaux de fibre optique pour gagner quelques nanosecondes sur leurs concurrents et le marché en général: entre Chicago et NY, plusieurs ont ainsi fait poser des câbles adaptés au niveau de fréquence voulu, ce qui coûte évidemment une blinde, le tout pour une vitesse accrue de quelques millièmes de seconde au mieux.... Mais dans ces millièmes se joue leur marge..... Ce qui a évidemment tout à voir avec la rationalité économique, l'optimisation de l'allocation des ressources, l'investissement rationnel ET utile.... Non? 

 

[Alexis]

il y a 7 minutes, Tancrède a dit :

Il est à cet égard indicatif que les grandes banques "d'investissement" mettent en place leurs propres réseaux de fibre optique pour gagner quelques nanosecondes sur leurs concurrents et le marché en général: entre Chicago et NY, plusieurs ont ainsi fait poser des câbles adaptés au niveau de fréquence voulu, ce qui coûte évidemment une blinde, le tout pour une vitesse accrue de quelques millièmes de seconde au mieux.... Mais dans ces millièmes se joue leur marge..... Ce qui a évidemment tout à voir avec la rationalité économique, l'optimisation de l'allocation des ressources, l'investissement rationnel ET utile.... Non? 

Je pense qu'un jour - et peut-être certains d'entre nous le verront - les gens auront du mal à croire que de telles choses ont vraiment existé. Les enfants diront aux papys et aux mamies "Non, on veut bien croire que les gens étaient fous à votre époque... mais à ce point-là ?"

On en viendra peut-être un jour au fixing quotidien pour toutes les valeurs, actions y comprises. Et à l'interdiction des paris sur l'évolution des prix, c'est-à-dire de l'agiotage que dénonçaient déjà les libéraux du XIXème siècle, alors même qu'ils défendaient l'utilité de la spéculation - mais dans la spéculation il faut effectivement acheter la valeur.

Bien sûr, ce n'est pas pour demain. Il y faudra sans doute un certain de nombre de nouvelles catastrophes financières, 2008 n'ayant en aucune manière servi de leçon.

 

[Boule75]

il y a 21 minutes, Tancrède a dit :

Oui, les montants sont énormes (mais divisés en "paquets" cependant: y'a pas un trader aux commandes qui fait de tels mouvements avec 1 milliard d'un coup), mais comme le nom l'indique, c'est moins la masse par transaction qui compte que le nombre de transactions, sur lequel se fait la vraie marge cumulée. Il est à cet égard indicatif que les grandes banques "d'investissement" mettent en place leurs propres réseaux de fibre optique pour gagner quelques nanosecondes sur leurs concurrents et le marché en général: entre Chicago et NY, plusieurs ont ainsi fait poser des câbles adaptés au niveau de fréquence voulu, ce qui coûte évidemment une blinde, le tout pour une vitesse accrue de quelques millièmes de seconde au mieux.... Mais dans ces millièmes se joue leur marge..... Ce qui a évidemment tout à voir avec la rationalité économique, l'optimisation de l'allocation des ressources, l'investissement rationnel ET utile.... Non? 

Quand on pense qu'il y a probablement un moyen simple de réduire tout ça à néant... : introduire de l'aléa, dans les temps de réponse des systèmes boursiers par exemple. Ca annulerait proprement et immédiatement le business model tout ces braves gens immédiatement, pour un coût ridiculement bas.

Du moins leur business model actuel. J'ai peu de doutes qu'ils chercheraient immédiatement une autre magouille : que ne feraient des trentenaires cérébraux pour des filles et de la coke, quand même ? !

 

[Tancrède]

12 minutes ago, Alexis said:

Je pense qu'un jour - et peut-être certains d'entre nous le verront - les gens auront du mal à croire que de telles choses ont vraiment existé. Les enfants diront aux papys et aux mamies "Non, on veut bien croire que les gens étaient fous à votre époque... mais à ce point-là ?"

On en viendra peut-être un jour au fixing quotidien pour toutes les valeurs, actions y comprises. Et à l'interdiction des paris sur l'évolution des prix, c'est-à-dire de l'agiotage que dénonçaient déjà les libéraux du XIXème siècle, alors même qu'ils défendaient l'utilité de la spéculation - mais dans la spéculation il faut effectivement acheter la valeur.

 

Oh! Ces vieux cours d'économie (années 90/début années 2000) où l'utilité de la spéculation était encore mise en avant (révélateur de tendance, "testeur" d'un marché).... Quand on voulait encore croire qu'elle ne représentait toujours qu'une part minime de ce qui est très facilement appelé "investissement" de nos jours (un terme qui devrait sérieusement être défini et encadré), alors qu'elle est ce qui donne le ton des marchés aujourd'hui. On n'en finit pas de pleurer la perte des principes et de l'esprit qui ont présidé au vote de Glass Steagall. 

Le drame majeur aujourd'hui, c'est l'ouverture globale: quel pays pourrait se permettre de commencer seul un tel chantier de réformes financières? On en voit bien un, mais c'est celui dans lequel il est le moins probable que ça puisse se faire. Quand à ce qu'un accord en ce sens se trouve entre ne serait-ce que les économies du G8/ex-G8, autant rêver. 

[Alexis]

il y a 20 minutes, Tancrède a dit :

Le drame majeur aujourd'hui, c'est l'ouverture globale: quel pays pourrait se permettre de commencer seul un tel chantier de réformes financières? On en voit bien un, mais c'est celui dans lequel il est le moins probable que ça puisse se faire. Quand à ce qu'un accord en ce sens se trouve entre ne serait-ce que les économies du G8/ex-G8, autant rêver. 

Y en a bien un autre, mais son dirigeant est très libéral en économie.

 

Je dis bien : en économie.

Pour le reste, disons que les défilés Gay Pride sur la Place Rouge à Moscou ne sont pas le genre de la maison. 

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

Y en a bien un autre, mais son dirigeant est très libéral en économie.

 

Je dis bien : en économie.

Pour le reste, disons que les défilés Gay Pride sur la Place Rouge à Moscou ne sont pas le genre de la maison. 

Naaan, chez lui, les défilés Gay Pride, ça se fait à la campagne, à dos de cheval, têtons à l'air.... 

Maintenant, Vlady, libéral en économie? J'ai du mal à voir en quoi . 

[Boule75]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Maintenant, Vlady, libéral en économie? J'ai du mal à voir en quoi . 

Ben, regardes : il a laissé des gens libres de s'endetter en $ par exemple. Formidable, non ?

Sinon, libéral c'est tout de même assez mal porté en Russie :

Citation

En proposant de "fouetter" des opposants libéraux, un haut responsable apporte son soutien au président tchétchène Ramzan Kadyrov qui avait provoqué une polémique en Russie après les avoir qualifiés d'"ennemis du peuple" et de "traîtres à la patrie". Ramzan Kadyrov "aurait peut-être pu utiliser une formule plus politiquement correcte, mais au fond, cette personne a raison et il nous faut en effet nous débarrasser de la cinquième colonne dans la politique russe", a déclaré Igor Kholmanskikh, le représentant plénipotentiaire du président Poutine dans la région de l'Oural, cité par l'agence Interfax.

 

[Tancrède]

17 minutes ago, Boule75 said:

Ben, regardes : il a laissé des gens libres de s'endetter en $ par exemple. Formidable, non ?

Sinon, libéral c'est tout de même assez mal porté en Russie :

 

Ah, ben si les Russes rétablissent l'usage du Knout, je vais envisager de créer une usine pour produire ces charmants gadgets (juste histoire de rester dans le fil économie). 

[MontGros]

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

Maintenant, Vlady, libéral en économie? J'ai du mal à voir en quoi . 

Il y'a pourtant un exemple spectaculaire l'impôt sur le revenu à taux unique a été mis en place sous sa présidence.

[Tancrède]

20 minutes ago, MontGros said:

Il y'a pourtant un exemple spectaculaire l'impôt sur le revenu à taux unique a été mis en place sous sa présidence.

Ca c'est pas un choix libéral. D'abord, la flat tax est un sujet très discuté, et pas particulièrement la marque du "libéralisme" en général, mais de certaines écoles de pensée extrêmement spécifiques (et généralement très idéologiques). Ensuite, et surtout, Poutine l'a implémentée parce que l'Etat russe ne repose pas vraiment sur la taxation de l'activité et des personnes, ou seulement en partie: plus de 50% de son budget viennent des royalties et dividendes des ressources naturelles (en immense majorité les hydrocarbures). Quand ton besoin fiscal est réduit à ce point, les impératifs budgétaires changent drastiquement, surtout si tu y ajoutes le fait que ton système politique, ou plus prosaïquement ton pouvoir personnel, de nature clientéliste, se fonde sur la conciliation et la tenue en laisse d'un certain nombre d'oligarques et potentats divers qui n'ont pas envie de payer d'impôts et dont tu t'assures de leur coopération en leur laissant la bride sur le cou pour qu'ils s'occupent plus de leurs baronnies et et moins du pouvoir. Dans ce contexte, la flat tax n'est qu'un moyen de prélever un minimum d'impôts (le montant réduit qui est nécessaire) tout en gardant les boyards heureux. Sans les ressources énormes de la Russie, le modèle ne fonctionne pas et n'est en rien économique (l'Etat russe ne tiendrait pas debout, à moins de réellement taxer ou, pire, d'essayer des réformes qui, en l'état du pays, précipiterait plus une guerr civile qu'autre chose). C'est un choix politique contraint qui prend les apparences d'une flat tax. 

[Serge]

Le 27 janvier 2016à14:27, Boule75 a dit :

+99 : les masses considérables de capitaux flottants sans objet sont - vu de moi - directement la conséquence de la captation des gains de productivité par les très, très riches et par l'inadéquation de la demande qui en résulte.
Les gros se font concurrence avec un raisonnement simple : "je vais produire pour moins cher en payant moins ceux qui produisent, en les licenciant, en les faisant travailler plus pour le même prix, en délocalisant là où la main d'oeuvre est moins chère, en payant moins d'impôts (ce qui reporte la dépense publique sur les impôts des résidents, alors que "très riche" signifie apatride et faiblement imposable, qu'il s'agisse d'une société ou d'un particulier), ou encore en mécanisant pour abaisser les coûts globaux", et généralement par une combinaison de tout ça.
Ce raisonnement fonctionne parfaitement pour une société donnée, est parfaitement conforme aux "lois" du marché, est même éventuellement imposé par la concurrence entre acteurs.

La mondialisation des échanges de biens, des flux financiers, de la propriété des moyens de production conduit à la généralisation du mécanisme.
Et comme tu le décris, quand tout les acteurs raisonnent de même, les acheteurs viennent à manquer...

La concurrence fiscale et la libre circulation des capitaux conduit à des taux de taxation faibles ou nuls des revenus financiers : la taxation des gains financiers ne compense pas la diminution du produit des taxes basées sur le produit travail, les états s'endettent.

 

J'ôte 1 point pour indiquer une phénomène qui concoure à la multiplication des liquidités mais qui n'est pas lié directement à la captation de richesse : une part des capitaux flottants l'est désormais du fait de l'incroyable vitesse de circulation de la monnaie dans la sphère financière : certains capitaux sont placés quelques heures seulement , là où, avant que les transactions ne soient aussi véloce, leur détenteurs ne pouvaient que les garder au chaud, et ça augmente mécaniquement les volumes d'échanges dans des marchés apparemment totalement déconnectés de toute réalité tangible.

Notre système, mondial, est en déséquilibre, en sur-régime complet.

Vu de moi cette catégorie d'explication est encore différents, mais pas contradictoire, avec les approches "énergétiques" qui expliquent que l'économie plafonne du fait de la finitude des matières premières et, avant tout, des combustibles fossiles. Le facteur prépondérant dans l'hyper-marasme actuel, c'est bien la faiblesse totale de la demande. Si celle-ci repartait, si les gains de productivité étaient mieux répartis entre les différents acteurs, on sentirait par contre beaucoup plus de limitation venant de la raréfaction des ressources.

???

Il y a tout et son contraire.

sinon, la baisse des prix est une très bonne chose. Le client s'enrichi. 

Modifié le 29 janvier 2016 par Serge

[Serge]

Le 27 janvier 2016à15:32, Alexis a dit :

On est d'accord. Difficile de démêler avec quelque degré de certitude ce qui ressort de l'une comme de l'autre explication, qui sont complémentaires.

Les conclusions étant de toute façon (liste non limitative) :

a) On n'est pas rendus

b) Les budgets publics devraient être établis à croissance zéro et déficit zéro... parce que la croissance zéro est la nouvelle norme

c) Le libre-marché, à la fois des biens et des capitaux, n'est pas nécessairement bon pour la santé

d) Le partage de la valeur ajoutée entre capital et travail doit être revu, au minimum pour mettre sa dérive sous contrôle

e) La transition doit être réorientée vers une énergie bon marché, non carbonée, ceci rapidement et à grande échelle

f) La transition de l'ensemble des activités économiques vers une économie préservant la nature (qualité des terres en diminution, poisons artificiels, etc) est tout aussi urgente

g) Tout ceci nécessite une communauté politique efficace et légitime (démocratie), disposant des outils (législation, investissements) indispensables, laquelle communauté politique ne peut être que l'Etat-nation démocratique. 

[...]

La triste réalité de l'offre politique française - et les autres nations ne sont pas mieux loties - est qu'aucune offre n'inclut la totalité, ni même la majorité de ces éléments.

Le Front National en offre plusieurs, François Bayrou n'a des choses à dire que sur le budget public, le Front de Gauche a un ou deux éléments, les Écolos ont des choses à dire sur la préservation de la nature. Aucun des deux principaux partis dits "de gouvernement" n'a le début de l'ombre d'une proposition quelconque sur un seul élément de la situation. Personne ne communique clairement aux Français sur la gravité de la situation d'ensemble (a) - le FN ne s'en approche que de manière incomplète. Personne ne propose rien à la hauteur de l'enjeu énergétique (e).
 

Tout ceci n'est pas très opératoire.

c'est quoi "proposer quelque chose à hauteur des enjeux " ?

D'un interlocuteur à l'autre, cela n'a rien à voir. De mon côté, la taxation du capital serait bien inférieure à celle du travail. Avec ça, en France, tu lèves une partie du frein de parc à la croissance. 

C'est quoi pour toi le rééquilibrage ?

Le 27 janvier 2016à15:55, Boule75 a dit :

Es-tu certains que les fonds sont effectivement placés, versés en tout cas, dans toutes les variantes du trading haute fréquence ? Il ne me semble pas. Les gusses vont jouer avec X millions derrière eux, et en profiter pour passer des ordres d'achat et de vente à toute vitesse avec ce million toute la journée, en annuler à toute vitesse aussi, gratter une marge minable à chaque transaction "victorieuse" mais en faire beaucoup. A la clôture du marché ils n'ont au final "rien acheté", a fortiori lors de la clôture mensuelle s'ils jouent sur les marchés à terme.

Ca rentre dans les calculs de vitesse de circulation de la monnaie, ça donne des chiffres de volume d'activité des marchés délirants, mais au final il n'y a ni prêt ni d'achat (du moins tant qu'ils peuvent revendre) : c'est juste du parasitisme, une petite dîme prélevée sur les acteurs réels en plus de celle de l'opérateur boursier.

Je pensais plus à de réels prêts de quelques heures ou quelques jours, où une - grande - entreprise, parce que qu'elle dispose à un instant T d'un excédent de trésorerie, va pouvoir le prêter à sa banque contre une rémunération modique, banque qui en profitera pour "le faire travailler", si elle l'ose. Des prêts sur des durées aussi courtes étaient impensables avant l'accélération des échanges.

Tout à fait d'accord.

Le THF n'a aucun effet de tendance. Il peut générer des à coups voir poser de gros problèmes en cas d'erreur de programmation mais sur les tendances, il n'y a rien.

pour les prêts de très court terme dont tu parles, la limite est technologique. Si tu ne peux pas prêter pour quelques heures, tu ne le fais pas. Le franchissement des frontières provoque lui tout autre chose : la fuite et la concentration. 

La fuite est le départ à grande vitesse en cas de problème. Ici, une mauvaise loi va être sanctionnée plus vite car les capitaux sortent plus vite. Deuxième point, la concentration est la possibilité pour un lieu de provoquer un intérêt massif. Il est massif car est connu de tous les investisseurs.

là est le vrai changement. 

Citation

Pas sûr : on peut imaginer avoir parallèlement une croissance liée aux services et un renchérissement fort de tout ce qui consomme des ressources physiques. Traduit au niveau individuel : on pourrait être plus frugaux mais recourir intensément aux services de nos semblables.

Qu'est-ce que ça veut dire ???

Citation

Quand au déficit zéro... Ca n'est en fait pas souhaitable : l'état peut, voire doit, intervenir pour agir de manière contra-cyclique. je préférerais qu'on se fixe (et qu'on tienne !) un objectif de dette autour duquel on voudrait osciller. La dette publique, en temps normal quand elle rapporte quelque chose; est nécessaire au fonctionnement de pleins de mécanismes pas absurdes, basés sur de l'épargne sûre et peu rémunératrice. Supprime celle-ci et des systèmes entiers sont dans la panade. L'excès est évidemment néfaste, cependant...

Non.

on ne doit pas être en déficits. Le déficit est la dette de demain et son service. Le service de la dette est l'impôt d'après demain. 

Moins on est endetté moins on paie d'impôts donc plus les agents capitalisent et lissent leurs risques. 

Modifié le 29 janvier 2016 par Serge

[Serge]

Le 27 janvier 2016à12:11, Kiriyama a dit :

Mais pourquoi prêter de l'argent à perte dans des projets foireux au lieu de le garder au chaud pour des projets sérieux quand l'occasion se présentera ? Sinon c'est vrai que c'est vraiment frappant les investissements dans des projets douteux (tous les brols connectés et applis sans intérêt) et dont le retour sur investissement reste nébuleux.

Pour mettre un mot sur la réponse de Tancrede, les autrichiens diraient que cela fait du "malinvestissement". C'est une des causes de la naissance des crises.

Apres, pour ce qui est de croissance et taux, il faut toujours rappeler Wicksell : la croissance est déterminée par les taux en cela que des taux hauts sélectionnent les investissements sur les technologies les plus modernes.

Une hausse des taux des banques centrales aurait comme effet de relancer la croissance. Le problème serait le service de la dette qui exploserait pour les pays.

Ce que nous vivons est donc bien une crise de la dette.

 

Le 27 janvier 2016à17:05, Alexis a dit :

Je pense qu'un jour - et peut-être certains d'entre nous le verront - les gens auront du mal à croire que de telles choses ont vraiment existé. Les enfants diront aux papys et aux mamies "Non, on veut bien croire que les gens étaient fous à votre époque... mais à ce point-là ?"

On en viendra peut-être un jour au fixing quotidien pour toutes les valeurs, actions y comprises. Et à l'interdiction des paris sur l'évolution des prix, c'est-à-dire de l'agiotage que dénonçaient déjà les libéraux du XIXème siècle, alors même qu'ils défendaient l'utilité de la spéculation - mais dans la spéculation il faut effectivement acheter la valeur.

Comment fais-tu pour discriminer un investissement d'un pari sur la valeur ? C'est impossible.

et le fixing, c'est la fin du signal prix. Donc le début de gros problèmes. 

et n'oublie pas que les libéraux prônent la faillite. Cela fait beaucoup de différence. 

Modifié le 29 janvier 2016 par Serge

[Boule75]

Il y a 1 heure, Serge a dit :

???

Il y a tout et son contraire.

Tout je veux bien, mais quel contraire ? 

Il y a 1 heure, Serge a dit :

sinon, la baisse des prix est une très bonne chose. Le client s'enrichi.

Le client qui peut encore acheter est virtuellement plus riche. Celui qui a été viré, qui est endetté, ou même celui qui voit sa rémunération baisser ne s'enrichit pas. En outre c'est une incitation à attendre que les prix baissent encore, donc pour ceux qui ont des sous "au chaud", c'est une incitation à les y laisser, en n'achetant que le minimum, en investissant rien, bref, ça diminue encore la demande globale. Et comme les salaires sont rigides à la baisse (c'est un contrat !), et que la demande baisse, les entreprises licencient, grossissant là encore la cohorte des clients qui ne s'enrichissent pas du tout par la baisse des prix. Sans parler des entreprises qui ne couvrent plus leurs frais fixes ou des états endettés qui voient leurs recettes fiscales fondre et leurs dépenses sociales augmenter.

Ca fait plusieurs fois que tu tiens ce raisonnement, plusieurs fois que j'objecte raisonnablement je pense. En quoi ais-je tort ?

Il y a 1 heure, Serge a dit :

La fuite est le départ à grande vitesse en cas de problème. Ici, une mauvaise loi va être sanctionnée plus vite car les capitaux sortent plus vite. Deuxième point, la concentration est la possibilité pour un lieu de provoquer un intérêt massif. Il est massif car est connu de tous les investisseurs.

Oui. Tu as aussi des phénomènes très peu rationnels à la hausse comme à la baisse, et plus violents effectivement.

Il y a 1 heure, Serge a dit :

>> Pas sûr : on peut imaginer avoir parallèlement une croissance liée aux services et un renchérissement fort de tout ce qui consomme des ressources physiques. Traduit au niveau individuel : on pourrait être plus frugaux mais recourir intensément aux services de nos semblables.

Qu'est-ce que ça veut dire ???

Je concède le côté nébuleux de mon propos ; je réfléchis à un truc plus clair... pas sûr que ça vienne ! Je pensais à un changement de la structure des prix, à une baisse relative du coût des services par rapport à celui des biens matériels.

il y a une heure, Serge a dit :

Apràs, pour ce qui est de croissance et taux, il faut toujours rappeler Wicksell : la croissance est déterminée par les taux en cela que des taux hauts sélectionnent les investissements sur les technologies les plus modernes.

Pas les plus modernes : les plus rentables. Les techno modernes comment souvent de manière très peu rentables. Au-delà, ce mantra wicksellien est tout de même une pure foutaise. Outre le fait que tu as des exemples historiques à foison où la hausse des taux réels est suivi d'une récession (j'ai déjà cité le cas de la dépression provoquée par Paul Volker aux Etats-Unis, volontairement en plus... tu n'as pas répondu je crois), le raisonnement darwinien qui sous-tend les affirmations de Wicksell peut être examiné en faisant le parallèle avec la nature, puisqu'il est darwinien. Soit des bestioles sur un ile, qui mangent bien, et puis survient un ouragan, l'ile est dévastée (ça c'est la hausse des taux). Les plus fort survivent (super !) mais... la population diminue. Ceux qui restent sont peut être "plus forts" une fois la crise passée, ou tout simplement plus résistants à la famine, mais tu as perdu de la diversité génétique au passage, éventuellement des espèces en haut de la pyramide alimentaire, bref : au final, est-ce bénéfique ou non ? Pas sûr.

il y a une heure, Serge a dit :

Une hausse des taux des banques centrales aurait comme effet de relancer la croissance.

Comment ? Selon quel mécanisme ? Je te rappelle que les entreprises n'investissent que pour vendre ! Si les clients sont fauchés, pas d'investissements !

il y a une heure, Serge a dit :

Le problème serait le service de la dette qui exploserait pour les pays.

Publique comme privée, oui.

il y a une heure, Serge a dit :

Ce que nous vivons est donc bien une crise de la dette.

Aux US ça a commencé par un soucis de dette privée, oui, et en Espagne, idem. Mais c'était la dette publique en Grèce. En France on a bien plus un soucis de dépense publique que de la dette publique actuellement, mais ça nous pend au nez tant que la demande ne repart pas, et les rentrées fiscales avec.

[Serge]

Encore une fois, halte au mythe de l'inflation qui fait acheter. Cela n'existe pas sauf dans des cas d'explosions des prix avec des phénomènes de pénurie.

personne ne s'arrête de manger car les prix baissent. Personnes ne reporte un achat de voiture car son prix baisse. Et il en va de même pour tous les produits. Tu achètes quand tu as besoin et quand tu as la ressource.

Halte aux mythes de la macro.

Les seuls qui ont intérêt à l'inflation sont les états qui l'utilisent pour neutraliser la dette qui entretient leur clientèle électorale. Rien de plus.

L'inflation paupérise les salaires fixes et créée du chômage. C'est les pauvres qui ramassent avec l'inflation car leur revenu est par définition proche de celui de subsistance.

C'est quand même dingue de pleurer sur l'injustice de la finance, des pauvres qui meurent de faim et en même temps de promouvoir des mesures qui affaiblissent les plus nécessiteux. 

Et tu as tord car les prix ont été augmentés de plus de 1500 au XXeme siècle alors qu'ils étaient stables avant.

l'ensemble de tes affirmations sont fausses car ne se rencontrent pas dans la réalité. On ne projète pas de logique macro sur la micro. Ce n'est pas possible. 

La déflation lente est un mécanisme économique naturel. C'est ce qui se passe actuellement en dépit des politiques des banques centrales. Cette déflation provient de la productivité. 

Le 29 janvier 2016à23:36, Boule75 a dit :

Ca fait plusieurs fois que tu tiens ce raisonnement, plusieurs fois que j'objecte raisonnablement je pense. En quoi ais-je tort ?

 

Citation

Oui. Tu as aussi des phénomènes très peu rationnels à la hausse comme à la baisse, et plus violents effectivement.

 

Citation

Pas les plus modernes : les plus rentables. Les techno modernes comment souvent de manière très peu rentables. Au-delà, ce mantra wicksellien est tout de même une pure foutaise. Outre le fait que tu as des exemples historiques à foison où la hausse des taux réels est suivi d'une récession (j'ai déjà cité le cas de la dépression provoquée par Paul Volker aux Etats-Unis, volontairement en plus... tu n'as pas répondu je crois),

 

Citation

Publique comme privée, oui.

 

Citation

Aux US ça a commencé par un soucis de dette privée, oui, et en Espagne, idem. Mais c'était la dette publique en Grèce. En France on a bien plus un soucis de dépense publique que de la dette publique actuellement, mais ça nous pend au nez tant que la demande ne repart pas, et les rentrées fiscales avec.

Je ferai le reste de la réponse samedi.

Modifié le 5 février 2016 par Serge

[Boule75]

il y a 12 minutes, Serge a dit :

Encore une fois, halte au mythe de l'inflation qui fait acheter.

J'ai dit ça ?

il y a 12 minutes, Serge a dit :

personne ne s'arrête de manger car les prix baissent.

Non. Bien de première nécessité. Quel % de la consommation dans les pays développés ?

il y a 12 minutes, Serge a dit :

Personnes ne reporte un achat de voiture car son prix baisse. Et il en va de même pour tous les produits. Tu achètes quand tu as besoin et quand tu as la ressource.

Rien de plus faux. Regardes l'immobilier. Regardes les report d'achat en attendant les soldes. Il y a toute une série de biens dont l'achat peut attendre dans bien des cas pour bien de gens, la voiture est un excellent exemple, mais c'est vrai des PCs aussi souvent, des télés, des téléphones (! ), des voiliers, etc, etc... Oh ! tu vas trouver des gens qui ont un besoin immédiat, nul doute, mais dans la masse, il y en a beaucoup pour lesquels c'est l'inverse.

il y a 12 minutes, Serge a dit :

Halte aux mythes de la macro.

Yeah ! Pas de science ! De la croyance ! Ce n'est pas pour dire qu'il n'y a jamais eu de mythes en macro, n'est ce pas : Say, Wicksell...

il y a 12 minutes, Serge a dit :

Les seuls qui ont intérêt à l'inflation sont les états qui l'utilisent pour neutraliser la dette qui entretient leur clientèle électorale. Rien de plus.

Tous les emprunteurs, tous, publics comme privés !

il y a 12 minutes, Serge a dit :

l'inflation paupérise les salaires fixes et créé du chômage. C'est les pauvres qui ramassent avec l'inflation car leur revenu est par définition proche de celui de subsistance.

Attends là : les "30 glorieuses", c'était quoi ? Là encore je t'ai déjà fourni des liens. Les salaires ont évidemment plus augmenté que l'inflation. C'était même, si j'ai bien lu les mémoires du grand père, pour partie imposé par l'état !

il y a 12 minutes, Serge a dit :

C'est quand même dingue de pleurer sur l'injustice de la finance, des pauvres qui meurent de faim et en même temps de promouvoir des mesures qui affaiblissent les plus nécessiteux. 

Et tu as tord car les prix ont été augmentés de plus de 1500 au XXeme siècle alors qu'ils étaient stables avant.

Quoi ? Non mais allooo quoi ! Les prix nominaux, oui, mais les prix réels pas du tout. Et les prix stables avant. Avant quoi ? Quand il manquait de blé les prix montaient, point barre, et baissaient dans l'autre sens. Le poids des pièces a passé son temps à fluctuer. Les étalons ont varié. Il y a eu des révoltes afférentes aux prix ou aux évolutions des salaires, de l'emploi, etc... Certains monarques étaient princes de l'ablation monétaire !

il y a 12 minutes, Serge a dit :

l'ensemble de tes affirmations sont fausses car ne se rencontrent pas dans la réalité.

Comment dire... ?

il y a 12 minutes, Serge a dit :

On ne projète pas de logique macro sur la micro. Ce n'est pas possible. 

On ne peut surtout pas raisonner exclusivement en termes micro-économiques quand on fait de la macro. Certains ont tenté de fonder leur macro exclusivement sur de la micro : ça ne fonctionne pas trop bien côté prévisions / observations, dommage.

il y a 12 minutes, Serge a dit :

La déflation lente est un mécanisme économique naturel. C'est ce qui se passe actuellement en dépit des politiques des banques centrales. Cette déflation provient de la productivité. 

Comment peux-tu affirmer 10 lignes plus haut que les prix ont été multipliés par 1500 au XXe siècle et prétendre que le mécanisme "naturel" est la déflation. On serait dans l'anti-naturel depuis 115 ans déjà, alors même que le siècle dernier a vu un développement économique monumental comme jamais avant, et d'ailleurs problématique pour l'environnement ?

En outre, toujours la même question sans que tu jamais tu n'y répondes : comment organises-tu sainement les contrats de travail et les relations contractuelles tout court dans un univers de déflation ? Tu obliges les salariés à signer des contrats avec des clauses de révision imposant une renégociation périodique et à la baisse des salaires ? Comment organises-tu les prêts ? Tout le monde avec des taux négatifs ? Tu supprimes tout le tintouin des banques : restent les coffres et c'est tout, plus d'activité de prêt ?

Et sur la longue période, quand la déflation, même lente, a divisé tes prix par 10 ou 100 : tu crée d'encore plus petites pièces, toutes petites.

J'ai beau essayer : je vois rien de fonctionnel dans tout ça.

Population mondiale sur assez longue période :

[Serge]

Le 29 janvier 2016à23:36, Boule75 a dit :

Outre le fait que tu as des exemples historiques à foison où la hausse des taux réels est suivi d'une récession [...], le raisonnement darwinien qui sous-tend les affirmations de Wicksell peut être examiné en faisant le parallèle avec la nature, puisqu'il est darwinien.

Knut Wicksell ne peut être darwinien car la Théorie de l'évolution est "aéconomique". Même si 98% des personnes sur Terre connaissant Darwing vont te le citer en économie (Même des économistes le font, c'est dire), c'est une impasse intellectuelle. Elle conduit à des recommandations de politiques économiques aberrantes (des "piketteries", dirais-je). L'exemple de ton île le montre bien.

Rappels introductif : Wicksell fait partie des premiers macro économistes et va concentrer ses travaux sur l'effet de la monnaie (Rappelons qu'avant la fin du XIX eme, la monnaie est abordée mais pas encore un sujet d'études approfondies.) et du taux d'intérêt en économie. 

Il va apporter à la science économique entre autres deux idées nouvelles :

- la sélection de l'investissement en fonction du taux d'intérêt ;

- la cause des crises économiques. 

Dans ce dernier cas, il démontre qu'il existe deux taux d'intérêts, le naturel et le réel. Le premier est celui théorique qui réalise l'équilibre de marché, le second est celui réel observé. Selon que ces deux se rapprochent ou s'écartent, il y a mise en place progressive ou de croissance, ou de crise.

La théorie du cycle autrichien prends appui sur ce point.

Et billet d'actualité de Gave, il en reparle encore de Wicksell. http://institutdeslibertes.org/10937-2/

Citation

Soit des bestioles sur un ile, qui mangent bien, et puis survient un ouragan, l'ile est dévastée (ça c'est la hausse des taux). Les plus fort survivent (super !) mais... la population diminue. Ceux qui restent sont peut être "plus forts" une fois la crise passée, ou tout simplement plus résistants à la famine, mais tu as perdu de la diversité génétique au passage, éventuellement des espèces en haut de la pyramide alimentaire, bref : au final, est-ce bénéfique ou non ? Pas sûr.

Cette histoire de lézard n'a aucune réalité économique. Les disparitions économiques et biologiques ne sont pas de même nature. L'une est juridique, contractuelle, organisationnelle quand l'autre n'est que disparition matérielle (et encore..).

Quand l'environnement économique change, les destructions portent sur des capitaux, des entreprises, des emplois et des processus. Rien d'autre. Les hommes disparaissent pas, cela change tout.

Avec tes lézards, il y a destruction d'une partie de la population et puis plus rien ; nous sommes bien d'accord.  Or, les employés survivent à une entreprise en liquidation. Ils changeront d'activité ; changement réalisé sous plusieurs formes et selon des rythmes différenciés mais une activité économique se reconstituera immédiatement. Certains partent en retraite par anticipation, d'autres sont rembauchés à proximité ou se déplacent parfois loin, d'autres changent de métiers (comme salarié ou fondent leur propre société). Le tout avec des périodes de chômage plus ou moins courtes. Mais plus important encore, la destruction de tel ou tel secteur d'activité envoie un signal vers deux acteurs qui n'existent pas sur ton île :

- les nouveaux entrants sur le marché du travail savent quel secteur est moins porteur. Ils refont leurs arbitrages. Ceux qui peuvent modifier leur projet sortent et laissent plus de chance de réussir à ceux qui ne le peuvent pas. Combien veulent être maréchal ferrant ? 

- les autres entreprises vont elles aussi chercher à muter pour survivre à la transformation. Elles appliquent là encore plusieurs méthodes qu'elles réussiront plus ou moins bien, plus ou moins vite.

Tes lézards sont, comme tout organisme biologique, incapable de décider de muter. Les hommes et les entreprises mutent constamment. Cela s'appelle la "destruction créatrice" et cela a été mis en avant par l'un des économistes majeurs de XXeme, Schumpeter. En conclusion: tout ceci n'a rien à voir avec Darwin que tu peux laisser dans son domaine. 

De son côté, Wicksell a démontré que le taux d'intérêt réel de long terme défini le taux de croissance de long terme. Il n'est pas compliqué de comprendre que les investissements dont les rendements sont inférieurs au taux d'intérêt sont rares. Si i=0, alors tout et n'importe quoi est rentable à capacité de financement égal. 

Enfin, si parce qu'un auteur est ancien, tu penses que c'est un mantra, alors Keynes en sera dans 20 ans. Pythagor et Archimede sont vieux aussi, jetons les aux orties. 

Modifié le 11 février 2016 par Serge

[Serge]

Le 29 janvier 2016à00:47, Boule75 a dit :

J'ai dit ça ?

Oui dans les lignes qui suivent ici :

Citation

Non. Bien de première nécessité. Quel % de la consommation dans les pays développés ?

Rien de plus faux. Regardes l'immobilier. Regardes les report d'achat en attendant les soldes. Il y a toute une série de biens dont l'achat peut attendre dans bien des cas pour bien de gens, la voiture est un excellent exemple, mais c'est vrai des PCs aussi souvent, des télés, des téléphones (! ), des voiliers, etc, etc... Oh ! tu vas trouver des gens qui ont un besoin immédiat, nul doute, mais dans la masse, il y en a beaucoup pour lesquels c'est l'inverse.

Quand il y a attente, c'est pour réaliser le financement. Pas grand chose de plus. Personne ne surveille les prix des PC pour déclencher un achat quand on en a un. Et quand il est en panne, on n'attend pas 6 mois les soldes pour le remplacer. 1 mois à 2 mais pas plus. Et c'est pour tous les biens pareils. Inflation à 2% ou 0% ne provoque rien ici. 

Citation

yeah ! Pas de science ! De la croyance ! Ce n'est pas pour dire qu'il n'y a jamais eu de mythes en macro, n'est ce pas : Say, Wicksell...

Personne ne parle de croyance. C'est absurde encore une fois. Il n'y a pas que la macro. Celle-ci donne de nombreuses illusions sur la réalité des fonctionnements économiques. 

Meme dans Wikipedia il n'y a pas que des conneries, vas lire ceci pour comprendre de quoi je parle :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/École_autrichienne_d%27économie

Citation

Tous les emprunteurs, tous, publics comme privés !

Non. Ce ne sont pas les même car les modalités de construction des prêts sont différentes.

Comme je te l'ai déjà expliqué, les taux proposés par les banques intègrent l'inflation. Donc sur un unique emprunt, une hausse de l'inflation baisse l'intérêt réel (même si...), sauf que les taux sont en permanence adaptés. Si ce n'était pas le cas, les banques feraient faillites.

Le financement publique est lui différent.

- L'inflation d'une zone monétaire n'est importante que pour un prêteur de ladite zone. Les extérieurs intègrent leur inflation. Il peut donc y avoir des différences.

- une partie des prêteurs sont forcés. Cela organise une pression artificielle à la baisse des taux. Les épargnants français ont ainsi obligation de détenir des obligations françaises. Mettre fin à ce genre de contrainte légale pour les épargnants ferait augmente et le service de la dette. 

- sur le marché de la dette, taux est surtout influencé par le différentiel de risque de défaut. 

Enfin, l'emprunteur publique est un emprunteur in fine. La progression de sa dette se fait par intérêt composé à la différence du privé. Et nous sommes dans une hyper-sensibilité du roulement de la dette à une hausse des taux.

Agreger dette publique et privée entraîne des confusions, donc de mauvaises recommandations. 

Citation

Attends là : les "30 glorieuses", c'était quoi ? Là encore je t'ai déjà fourni des liens. Les salaires ont évidemment plus augmenté que l'inflation. C'était même, si j'ai bien lu les mémoires du grand père, pour partie imposé par l'état !

Une décision discrétionnaire de l'état n'est pas un arbitrage de marché. Et ces décisions ont alimenté l'inflation au nom du keynésianisme.

On en paye les conséquences. 

Citation

Quoi ? Non mais allooo quoi ! Les prix nominaux, oui, mais les prix réels pas du tout. Et les prix stables avant. Avant quoi ? Quand il manquait de blé les prix montaient, point barre, et baissaient dans l'autre sens. Le poids des pièces a passé son temps à fluctuer. Les étalons ont varié. Il y a eu des révoltes afférentes aux prix ou aux évolutions des salaires, de l'emploi, etc... Certains monarques étaient princes de l'ablation monétaire !

Je te parle de processus naturel lent et toi tu cites des pics.

Parce que tu vois un problème de récolte (qui peut être résolu l'année suivante ou par le commerce), tu affirmes que les cours agricoles ne font naturellement que monter.

Cest la même chose pour tout ce que tu décris. L'histoire n'a pas connu que des instabilités récurrentes. 

Citation

Comment peux-tu affirmer 10 lignes plus haut que les prix ont été multipliés par 1500 au XXe siècle et prétendre que le mécanisme "naturel" est la déflation. On serait dans l'anti-naturel depuis 115 ans déjà, alors même que le siècle dernier a vu un développement économique monumental comme jamais avant, et d'ailleurs problématique pour l'environnement ?

Quand les banques centrales sont-elles apparues ?

Citation

En outre, toujours la même question sans que tu jamais tu n'y répondes : comment organises-tu sainement les contrats de travail et les relations contractuelles tout court dans un univers de déflation ? Tu obliges les salariés à signer des contrats avec des clauses de révision imposant une renégociation périodique et à la baisse des salaires ? Comment organises-tu les prêts ? Tout le monde avec des taux négatifs ? Tu supprimes tout le tintouin des banques : restent les coffres et c'est tout, plus d'activité de prêt ?

 

Citation

Et sur la longue période, quand la déflation, même lente, a divisé tes prix par 10 ou 100 : tu crée d'encore plus petites pièces, toutes petites.

J'ai beau essayer : je vois rien de fonctionnel dans tout ça.

L'inflation comme la déflation sont des mouvements généralisés des prix. Il ne t'as donc pas échappé que tous les prix ne se divisent pas par 100 sur le long terme. Combien de temps faudrait-il à une déflation de 1% pour diviser le prix du pain par 100 ? La réponse est : probablement jamais.

L'économie, c'est un monde réel, pas une succession d'agrégats monétaires que l'on cherche à manipuler.

Citation

Population mondiale sur assez longue période :

Et quel est le rapport ?

Modifié le 6 février 2016 par Serge