[Afghanistan] Archive

[Philippe Top-Force]

Une remarque intéressante au passage, glanée dans la conférence de presse du ministre, qui a dit que les écoutes françaises et alliées en Afghanistan montrent toutes que la langue parlée lors des échanges radio des Talibans, n'est pas un des dialectes afghans, mais du Pakistanais.

Ce n'est pas exactement ce qu'il a dit notre MinDef lors de sa conférence de presse, sans jouer les professeurs linguistiques ou les analystes renseignement, au Pakistan on parle Ourdou PAKISTAN EN OURDOU = le pays des purs ou Anglais comme langue officielle.  ;) parmis tant d'autres, car dans les régions pendjab, Kashmir, Sind ou Baloutchistan, ils ont leurs dialectes. Quant aux langues étrangères qui s'y parlent et que les stations d'écoute de la communauté de renseignement mondiale surveillent, ils s'y parlent des dialectes et des langues de multi-ethnies. Tadjiks, ouzbeks, turkmènes, pachtounes, hazaras, pathans pakistanais, azéris, kurdes, arabes, farci....voire les différentes caractéristiques de la langue arabe.

Je profite de m'associer à l'ensemble pour présenter mes condoléances à la famille parachutiste endeuillée, à la région Midi-Pyrénées BP, et aux familles présentes dans la région afghanne.

[pakho]

Je préfèrerais plus d'hélicos que plus de blindage. Le terrain est montagneux et les hélicos sont un vrai plus dans ces cas-là et de toutes façons dans toute guerre de contre-insurrection. Quelques Tigres en appui de nos gars ce ne serait pas mal, ne serait-ce que 4 ou 5.

Je plussois, et j'espère que cet "incident majeur" permettra d'accélérer l'arrivée du Tigre en Afghanistan.

Et je présente aussi mes sincères condoléances aux familles de nos hommes tombés au feu.

[Tancrède]

Pas de commentaire de ma part sur l'événement.

Je reviens donc au plan général du sujet: étant traditionaliste, je prônerais évidemment aussi un engagement massif d'hélicoptères pour la partie combat de ce théâtre. Fantassins légers et hélicos, de vieux souvenirs qui ont fait leurs preuves pour l'AdT. Mais cela ne résoudrait pas nécessairement le cas présent: dans l'optique du contrôle de la zone, fondement de la stratégie politique et de la reconstruction du pays, les axes doivent être contrôlés et sécurisés. Et vu le relief, ce genre d'embuscades récurrentes est un problème que n'atténueront pas des commandos de chasse à moins qu'ils ne soient 10 à 15 fois plus nombreux, et tous appuyés par des hélicoptères d'attaque et de manoeuvre dont certains devraient être organiques, en plus d'un pôle central.

En plus d'une action civilo-militaire massive et totalement intégrée à chaque unité gérant une zone, en se passant au maximum d'opérateurs civils occidentaux hors de prix et diminuant l'action globale (quand même un chauffeur routier peut être payé jusqu'à 35 000$ par mois là-bas, on voit le gâchis de fric en plus de la corruption), la partie search & destroy de l'action militaire ne peut que reposer sur les vieux principes qu'on rabâche depuis bien avant ce topic: renseignement à tous niveau, avec un effort sur les populations locales, effort de mobilité accru....

Et toutes ces recettes bien connues impliquent toujours la même solution: pas plus d'hommes et d'hélicos, mais beaucoup plus d'hommes et d'hélicos, beaucoup plus de troupes du Génie pour les accompagner systématiquement et plus d'investissements. Et tout est là, et ça devient politique, et non stratégique.

Après, il faut entrer dans le détail de la façon de mettre la population ACTIVEMENT de son côté (et non rélaiser des sondages d'opinion sur la perception qu'elle a de la coalition), pour le renseignement comme pour l'autodéfense des communautés villageoises et urbaines sur lesquelles on investit, l'ANA n'étant qu'un comitatus partiellement fiable ne pouvant assurer une sécurisation (donc une garnison) permanente du pays.

[loki]

Après, il faut entrer dans le détail de la façon de mettre la population ACTIVEMENT de son côté (et non rélaiser des sondages d'opinion sur la perception qu'elle a de la coalition), pour le renseignement comme pour l'autodéfense des communautés villageoises et urbaines sur lesquelles on investit, l'ANA n'étant qu'un comitatus partiellement fiable ne pouvant assurer une sécurisation (donc une garnison) permanente du pays.

dans ce cas :

- éviter de heurter leurs sentiments religieux et autres  ( ne pas leur dire de changer leur façon de vivre )

- filer du blé aux chefs locaux

- employer l'aviation de façon bien plus restrictive ( les bombardements aériens touchent bien trop les populations civiles )

- prier pour que ça ne soit pas déjà trop tard

[Paul]

Pour le Tigre, si on veut un déploiement vraiment efficace, et non pas une simple gesticulation politique, il faudrait mutualiser les opérations avec les Apache britanniques (en partageant la même base et en étant versé dans un "pool" commun d'hélico d'appui), mais il y a encore beaucoup de boulot pour atteindre une bonne interopérabilité.

Ensuite, toujours dans le domaine de l'interop, l'Afghanistan ce n'est pas des grandes missions "d'aérocombat" où les hélicos sont presque tous seuls, comme dans les rêves doctrinaux de l'ALAT, mais des missions d'appui, principalement en réaction à des situations de "troops in contact". Pour ça il faut maîtriser les procédures multinationales, savoir s'insérer dans le traffic aérien, avoir les bonnes radios...

Pour info, les Apaches britanniques (et d'autres unités comme les contrôleurs avancés) s'entraînent notamment avec une campagne de tir de 2 mois en Arizona.

Enfin reste la question de la maturité du système d'arme (aspects techniques, logistique, personnels...), sans parler des questions de performances en altitude et/ou temps chaud...

[Zamorana]

Il faut aussi jouer selon les règles locales, sans essayer d'imposer les notres qui ne sont pas accepter par la population.

D'abord le jeu des alliances est tres complexe et changeant, en gros il faut entretenir ses alliés en les payant régulierement, sinon ils iront voir ailleur.

[Tancrède]

Loki

C'est bien un vaste programme et la "guerre au sein des populations" est un vaste concept difficile à cerner, mais comme tu le pointes, les bombardements sont en eux-mêmes contre-productifs, même s'ils apportent une mauvaise réponse à un problème qui n'en a pas d'autre à court terme. Par court terme, j'entends la temporalité d'acion des groupes de combat: ils ont besoin de l'appui aérien, et souvent dans le cadre de combats pas vraiment urbains mais villageois et péri-urbains. Que cet appui vienne de tanks pour les rares endroits qui leurs sont accessibles, de véhicules tout-terrains plus légers, d'hélicos ou d'avions, le problème reste le même. Pour la partie combat de l'action en Afghanistan, ce besoin existe, et les explosions ne font pas dans le détail. Seule l'action de long terme permettra de limiter le nombre de telles situations.

Mais en attendant, ces situations existent et les soldats ont besoin d'appui. C'est fondamentalement la même dialectique qu'en Algérie, et l'occident ne peut se retrancher derrière l'expression haïssable de "dommage collatéral" pour évacuer le problème, chacun de ces "dommages" concourant de l'action de l'adversaire comme le choix de la répression absolue a fait perdre à la France le soutien du gros de la population algérienne en son temps. Je ne parle même pas d el'humiliation des individus via certains processus de sécurité pourtant tou aussi nécessiares que l'appui.

Le problème de court terme est donc terriblement difficile; si tant est qu'on se décidait pour une action de long terme efficace (plus de fric, plus de troupes, plus d'hélicos, plus de Génie, plus d'effectifs civilo-militaires, plus d'organisation des communautés....), ce problème de court terme demeurerait pour assurer sa mise en oeuvre.

Le résultat est mathématique, il faut plus de troupes au sol, et surtout accepter ce que la France n'a pas accepté en Algérie, à savoir être prêt à des pertes militaires et civiles plus élevées et donc renoncer à l'illusion de la doctrine sécuritaire qui s'avère plus contre-productive qu'autre chose. Hors, c'est une chose à laquelle les pays occidentaux ne sont pas prêts, ni quantitativement (les effectifs dispo sont trop précieux en raison de leurs coûts de formation) ni qualitativement (les opinions occidentales n'acceptent pas des pertes élevées, et la vie est considérée comme trop précieuse). Ce n'est même pas l'idéologie du zéro mort, depuis longtemps oubliée, mais bien la notion que la guerre tue, et tue beaucoup, que nous avons oublié.

L'objet de la guerre contre-insurrectionnelle est bien la confrontation des volontés; mais il y en a 3, celles des deux belligérants et celle de la population civile, ou tout au moins d'une partie significative. Et ne pas admettre qu'il puisse y avoir des pertes élevées est en soi un facteur de défaite. C'est immonde et cynique, mais quoiqu'on fasse, si les politiques veulent gagner cette guerre, il faut accepter des pertes civiles et militaires. La population afghane le sait bien plus que tout le monde. Dès qu'on part de ce principe inévitable, la seule logique qui reste est que ces pertes doivent être imputables avant tout à l'adversaire, non seulement dans la réalité, mais plus encore dans la perception de la population. C'est ce qui a foiré en Algérie où le choix de la répression n'a pas vraiment diminué les morts civiles et militaires, mais a retourné la population pourtant bien plus touchée par les attentats aveugles du FLN.

La seule échapatoire à cette équation bouchée est donc qu'il faut accepter de risquer plus la vie des soldats (moins d'appui lorsqu'on est dans un village ou une zone péri-urbaine, voire renoncer à y agir s'il faut flinguer à tout va, moins de contrôles systématiques....) et des civils (en laissant mathématiquement plus de marge de manoeuvre aux talebs puisqu'on prend le rique de ne pas trop agir quand il y a beaucoup de peuple).

Mais quel politique osera cela? Et qui même, passé la lâcheté des politiques, accepterait de prendre sciemment une telle décision? Pourtant, je ne vois pas d'autre moyen d'échapper au cycle actuel. C'est ça, ou alors il faut se casser et les laisser se démerder; le reste sera un gâchis d'argent, d'hommes, de moyens, de crédibilité et de moral.

Zamorana

C'est ce que je pointe, mais la conséquence mathématique de jouer avec les règles locales, meilleur moyen de court terme pour faire le "win hearts and minds", c'est exposer plus les troupes et les civils. Les Afghans y sont plus résolus que nous.

En bref, il faut réapprendre le prix humain de la guerre que nos élites ont fait ignorer pendant longtemps. Peut-être que ce réapprentissage les incitera à ne plus balancer des troupes à tort et à travers partout dans le monde, qui plus est avec des stratégies bancales, quand elles existent, des moyens inadaptés et des règles d'engagement absurdes.

[P4]

taliban 1 renseigne taliban 2 en lui envoyant quelques photos avec et grace a son portable 3g.

[Zamorana]

On s'est lancé dans ce conflit en Afghanistan sans avoir de stratégie pour gagner, c'est comme au Vietnam, on espère que l'adversaire jettera l'éponge avant, mais l'usure ça marche dans les 2 sens.

[Ramius]

Respect et condoleances...

[astronaute]

Pour une fois je concorde avec tancrede ( ou c est lui qui va al encontre de mon point de vue ? )

[Thyd]

RIP et condoléances aux proches.

Si j'ai bien compris, l'action débute en milieux de journée, lors d'une marche suivant un débarquement: un drone (attaché à la section) aurait-il permis de déceler les préparatifs d'une embuscade, dans un environnement où se cacher du ciel doit être difficile?

Sinon, il semblerait que les forces en présence (au moment de l'accrochage) ne s'équilibrées pas: 30 de notre coté, une centaine de l'autre.

A noter que la surprise passée, plus de pertes de notre coté!

[Menchi]

A noter que la surprise passée, plus de pertes de notre coté!

Justement, en fonction des journaux, on passe de 13 morts de l'autre côté, à 30 morts.

Ou est la vérité ?

[Captain Pif]

RIP...

Pensées pour les blessés, pour les familles, pour les compagnons d'arme...

Et en effet, pas de polémiques poliiciennes, on n'est (heureusement) ni sur le blog de JD Merchet ni sur le monde.fr où cerains commenaires sont affligeants de bétise, de lâcheté ou d'anti américanisme primaire...

En Indochine comme en Algérie, la division de l'opinion n'a jamais aidé les soldats là-bas... Qui eux, risquent leur peau.

[Tancrède]

Menchi

La Vérité? On parle de guerre, là: elle est tombée depuis longtemps. L'agent Fox Mulder te dira où elle est....

[chop]

R.I.P à nos valeureux guerriers, courage pour leurs familles et les blessés.

l'heure n'est pas à la division mais à l'union sacrée.

[P4]

En Afghanistan les maitres ont toujours été les plus violents et c'est comme ça que les taliban ont pris le pouvoir.

La peur voir la tereur qu'ils ont inspiré à la population est réelle sans ne jamais leur avoir rien apporter et elle n'a pas disparu, d'ou nos difficultées.

Je propose de marier la méthode Zarkaoui avec celle des Romains et cette histoire sera vite réglée.

Une nouvelle manière d'envisager la maitrise de la violence.

[scorpion-rouge35]

condoléances aux familles

la france devrait se décidé soit a s'engager directement (100% ) dans la guerre contre les talibanes soit se retiré , on fait pas une guerre avec quelques centaine d'hommes et se contenté de défendre un périmètre on attendent la prochaines attaque faut se lancer dans la chasse dans tout le territoire pas se contenté de  kaboul et ces alentour ? en se moment c'est les troupes française et autre ces plus des cible symbolique que des militaire en guerre !!

[Menchi]

Menchi

La Vérité? On parle de guerre, là: elle est tombée depuis longtemps. L'agent Fox Mulder te dira où elle est....

Ce qui n'est pas une réponse à mes yeux… enfin bon je suppose que le décompte des victimes n'est pas la priorité, ce que je comprends. Mais comme on ne saura jamais combien sont tombés en face, il fallait bien que je pose la question à un moment !

[Fusilier]

condoléances aux familles

la france devrait se décidé soit a s'engager directement (100% ) dans la guerre contre les talibanes soit se retiré , on fait pas une guerre avec quelques centaine d'hommes et se contenté de défendre un périmètre on attendent la prochaines attaque faut se lancer dans la chasse dans tout le territoire pas se contenté de  kaboul et ces alentour ? en se moment c'est les troupes française et autre ces plus des cible symbolique que des militaire en guerre !!

Pour ta gouverne, l'Afghanistan n'est pas une opération française mais, une opération OTAN. C'est la coalition (ISAF) qui décide des tactiques et de la stratégie et les pays participants s'y plient.  Celle-ci, la coalition,  c'est environ 45 000 hommes, pas vraiment "quelques centaines". Et il convient d'ajouter les 20 000 h d'Enduring Freedom. 

Que ce ne soit pas assez c'est possible, mais ce n'est pas un problème spécifiquement français et n'a pas forcement de rapport direct avec l'embuscade d'hier. La frontière n'est pas loin, et la rendre totalement étanche compliqué, même avec plus d'hommes...

Si vous pouviez nous épargner les avis "impératifs" genre café du commerce, ça nous ferait des vacances...

[P4]

Militants killed in Kapisa province    PDF    Print    E-mail

Written by Bagram Media Center 

Monday, 18 August 2008

BAGRAM AIR FIELD, Afghanistan (August 18, 2008) – Multiple militants were killed by Coalition forces during an operation to disrupt militant activities in Kapisa province, that also targeted a Taliban commander, Sunday.

The force searched a compound in Tag Ab District targeting a Taliban commander responsible for smuggling foreign fighters into Afghanistan, as well as conducting IED attacks against Coalition and ISAF forces.

During the operation, armed militants engaged the force. Coalition forces responded with airstrikes and small-arms fire killing the militants.

Coalition forces discovered multiple AK-47s, rocket-propelled grenades, ammunition vests and ammunition.  These items were destroyed to prevent future use.

Militants killed in Kapisa province 

Ces PR ont elles un quelconque fond de réalité?

[Tancrède]

Y'en a qui comprennent vraiment rien à la géographie: faut regarder la taille de l'Afghanistan, et plus encore son relief. Rendre étanche la seule frontière avec le Pakistan nécessiterait facilement 25 000 hommes en permanence. Y'a pas un chasseur alpin pour expliquer ce qu'est la montagne aux guerriers de salon?

C'est pourtant simple, 1000 kilomètres carrés de montagnes, c'est 20 000 kilomètres carrés de plaine, la visibilité en moins. Vous croyez que j'exagère?

Menchi

C'est une réponse à ta question; ce n'est juste pas celle que tu voudrais. "La vérité est toujours la première victime de la guerre"; je ne sais pas qui a énoncé cela le premier ni dans quelle langue, mais c'est aussi vieux que le monde. Y'a plus de chances que l'on sache la vérité côté français parce qu'il y a beaucoup de gens qui peuvent causer et, sommes toutes, peu de moyens de les en empêcher. Mais faut certainement pas croire ce qu'on dit en général, ce que disent les politiques en particulier, et encore moins croire quoi que ce soit de ce qui se dit les premiers jours.

[Berkut]

Une chose est certaine, s'ils ont pu caler une embuscade à l'échelle d'une section c'est qu'ils étaient bien renseignés et qu'ils ont eu le temps de se mettre en place avec tout le nécessaire (IED et tout le toutim).

On pourra également y voir une montée en puissance des forces lancées au feu ou une amélioration du niveau moyen de ces franc tireurs. Peut être la patte de formateurs étrangers vu que c'est quand même assez récent (donc extérieur aux talibans)

[nass3418]

En tant que tout jeune militaire, je m'associe à vos messages de condoléances aux familles. Cela permet malheureusement de rappeler que la Georgie n'est pas la seule zone sensible. Il est triste cependant que ce soit fait ainsi mais j'ai la désagréable impression que les Français et les Occidentaux ont besoin de ce style de grosses claques dans la gueule pour se réveiller.

Maintenant comment ça se fait qu'on ait eu 10 morts, ben c'est la guerre, y a des fois on gagne des fois on perd. Le souci de ce type de guerre c'est que les défaites sont plus visibles que les victoires. Y aura-t-il un déclic en faveur d'un renforcement, là aussi ça m'étonnerais. Avec le livre blanc ça risque de se corser. On verra bien. J'apprécie la réaction de Mr le Député Moscovici qui notait qu'une guerre était dangereuse. Ben oui c'est bien connu qu'une guerre c'est jamais dangereux, cf la guerre des boutons :-[ . Quant aux journalistes, ils seraient bien de leur rappeler de garder les identités de certaines personnes secrètes. Les hommes du 8 appartenaient à la 4ème CIE, et on connait le nom de la fiancée d'un des soldats du 8 encore à Kaboul. Donc sans être pessimiste, il est très facile de faire pression sur des soldats en menaçant leurs famille en France. Surtout quand la presse balance en continu les témoignages des proches en citant les noms ,prénoms, visages et ,allez soyons fous, les liens de familles.

A priori les Australiens ont déjà déployé leurs tigres sur zones mais il y aurait eu des soucis d'acclimatations des engins les faisant regretter les apaches plus adaptés. Mais là je ne suis pas certain qu'ils aient rencontré ces problèmes là-bas. En tout cas j'ai hâte de finir mes classes à St-Maix pour pouvoir rejoindre au plutôt cette zone. Ce sera pas avant 2010 voir meme 2011.

[scorpion-rouge35]

Pour ta gouverne, l'Afghanistan n'est pas une opération française mais, une opération OTAN. C'est la coalition (ISAF) qui décide des tactiques et de la stratégie et les pays participants s'y plient.  Celle-ci, la coalition,  c'est environ 45 000 hommes, pas vraiment "quelques centaines". Et il convient d'ajouter les 20 000 h d'Enduring Freedom. 

Que ce ne soit pas assez c'est possible, mais ce n'est pas un problème spécifiquement français et n'a pas forcement de rapport direct avec l'embuscade d'hier. La frontière n'est pas loin, et la rendre totalement étanche compliqué, même avec plus d'hommes...

Si vous pouviez nous épargner les avis "impératifs" genre café du commerce, ça nous ferait des vacances...

je ne visé pas particulièrement la france

c'est les troupes française et autre

se que je voulais dirais c'est que les opérations militaire sur place sont trop défensive , l'otan contrôle que kaboul et ces alentour , elle attend de se faire attaqué pour lancer des offensive !

c'est environ 45 000 hommes, pas vraiment "quelques centaines". Et il convient d'ajouter les 20 000 h

je ne voix pas comment on peut sécurisé un pays comme l'Afghanistan avec 65 000 hommes ! toutes l'armée rouge  n'avait pas pue contrôlé le terrains avec ces marré de chars et ces centaine de milliers de soldats (et encore eux se contenté de balancé du napalm sur tout se qui bouge )alors  quesqu'ils peuvent faire , leurs mission est impossible , donc pour quoi on les laisse se faire tuer ?

je reformule si tu veux ,les pays de l'otan devraient soit s'engage a 100% en Afghanistan ou se retiré !

es que j'ai si tore de dire que la stratégie actuel de l'OTAN en Afghanistan est un fiasco ?

Y'en a qui comprennent vraiment rien à la géographie: faut regarder la taille de l'Afghanistan, et plus encore son relief. Rendre étanche la seule frontière avec le Pakistan nécessiterait facilement 25 000 hommes en permanence.

merci tu a résumé a quoi je pensé  ;)