The american Empire

[Chronos]

ça se passe vers 1772-73. George III, au milieu de son palais a, subitement, un éclair de lucidité et comprend qu'il se comporte comme le dernier des Jean Foutre. Il ose faire un truc incroyable : mobilisant ses moyens propres et sa clientèle, il pousse de toute son énergie à un règlement pacifique de la question amércaine et quelques mois plus tard, ce qui paraissant impensable plus tôt se produit. Les deux chambres du Royaume sont augmentées de représentants supplémentaires, issus des colonies d'Amérique et du Canada, environs 200 personnes sont anoblies et élevées à la pairie. Parmi eux, Franklin, Jay, Hamilton, Jefferson, Dunmore, Washington et d'autres.

Un grand château est érigé à Boston qui se transforme lentement en seconde capitale du Royaume-Uni. Les impôts drastiques sont acceptés par les contribuables car la représentation existe. Les taxes sont cependant moins élevées que prévues mais librement consenties et une communauté d'idées existe quant à l'investissement à réaliser. Certaines terres vierges, à l'image de la Pennsylvanie, pourraient même servir à rembourser la dette contractée...

George III est conscient que la capitale de l'Empire pourrait, un jour, devoir quitter d'Angleterre...

[collectionneur]

2,5 millions de colons et d'esclaves qui peuvent supplanté une métropole de plus de 8 millions d'hab ( en comptant l'Irlande) - chiffres des années 1770 - ? Faut voir si les mentalités a l'époque pouvaient envisager cela.

J'ai lu qu'il y avait une uchronie sur le sujet nommé approximativement "les deux Georges" mais je ne retrouve plus le titre exact.

Un petit bouquin de sf français sur les mondes parallèles a la même hypothèse, dans une dimension, les anglo-américains envahissent la France sous Louis XVI et Bordeaux est renommé Washington. En 1960 (?), l'empire britannique règne sur la majorité du monde hors Russie, Monaco et quelques autres pays tandis qu'elle fait sauter sa première bombe A a Saint Hélène.

[Chronos]

Pas à court terme. Mais vers 1820-1830 cela doit quand même faire plus que 2,5 millions, surtout avec une guerre longue et économiquement ruineuse qui n'aurait pas lieu (le coût d'opportunité de la guerre l'indépendance est quand même colossal, vu tout l'investissement qui n'est pas fait à cause d'elle, en plus de l'investissement perdu). Je raisonne ici en termes de potentiel de croissance démographique qui est presque incontestablement en faveur des USA.  Le scénario ressemble tout compte fait au divorce portugo-brésilien, sauf que le Roi a moins d'importance ici que là-bas, et donc qu'il est envisageable que les liens soient plus ferme entre américains et anglais qu'entre brésiliens et portugais.*

*La dissociation du Brésil de l'Empire a pour part notable parmi d'autres, la révolte d'un fils contre son père...

[Tancrède]

Pas à court terme. Mais vers 1820-1830 cela doit quand même faire plus que 2,5 millions

La croissance démographique est très rapide aux USA fin XVIIIème - début XIXème: au moment de la guerre d'indépendance, les 13 colonies tournent autour de 2,5-3 millions, mais en 1790, c'est déjà 4 millions, et au moment de la guerre de 1812, on tourne autour de 8-9 millions d'habitants, soit déjà plus de la moitié des îles britanniques (14-15 millions, dont 5 en Irlande, auxquels s'ajoutent les populations britanniques au Canada -un peu plus d'un demi-million-, en Inde, dans les Antilles). De fait, dans la décennie 1810, la population américaine dépasse déjà celle de l'Angleterre proprement dite (RU moins le Pays de Galles, l'Irlande et l'Ecosse) qui tourne autour de 8-9 millions (c'est en Angleterre la période des premiers recensements modernes), et la croissance démographique américaine est nettement plus élevée (immigration, natalité d'un pays en développement avec création constante de nouveaux foyers de population -implantations nouvelles- qui permettent de continuer une structure démographique de "colonisation" d'un territoire nouveau, phénomène accompagné d'une natalité élevée), malgré le boom démographique anglais à la même période.

le coût d'opportunité de la guerre l'indépendance est quand même colossal, vu tout l'investissement qui n'est pas fait à cause d'elle, en plus de l'investissement perdu

A noter que le coût de la guerre d'Indépendance n'est pas énormément un coût d'opportunité perdu, étant donné que l'Angleterre est à l'époque dans une période budgétaire problématique: les impôts sont très élevés, même selon les critères anglais (l'Angleterre est, du Moyen Age au XIXème siècle, le pays d'Europe à la fiscalité la plus lourde), et le budget est en grande partie consacré au remboursement des emprunts contractés pendant la Guerre de 7 ans (raison pour laquelle les 13 colonies sont pressurées et se révoltent), auxquels s'ajoutent rapidement ceux de la guerre d'Indépendance. L'impact sur l'investissement et le développement économique a existé, mais fut moindre en raison précisément de cette charge de la dette déjà lourde qui impactait les orientations budgétaires majeures (armée réduite, flotte peu remaniée -il faudra la fin de la guerre d'indépendance pour voir une reprise en main de la Navy commencer- investissements publics réduits....).

Mais quelles évolutions démographiques et économiques si la guerre d'indépendance ne survient pas? Théoriquement, les probabilités vont dans le sens d'une solution apaisée: le loyalisme et le sentiment d'appartenance britannique sont forts (encore en 1812, on peut considérer qu'entre un tiers et 40% de la population américaine ont au moins des nostalgies loyalistes; au moment de la guerre d'indépendance, ce sont 40% de la population qui le sont activement), et il a fallu des excès et maladresses politiques terribles et soutenus dans le temps, des accidents et coïncidences de timing  étonnants et nombreux, pour précipiter les événements et surtout faire en sorte que le Congrès continental parvienne à se mettre d'accord. Sur ce point, on notera que peu des 13 colonies avaient fini par développer une hostilité importante (majoritaire parfois) à l'Angleterre, le reste ayant des sentiments autonomistes et surtout indépendantistes très minoritaires (parfois majoritaires, mais dans les élites). Ce sont en fait les colonies du nord, comme le Massachussets ou le Maine, plus dépendantes du grand commerce (donc plus directement impactées par la taxation), qui étaient plus actives. Et l'indépendance ne pouvait être déclarée que si les 13 se mettaient d'accord: aucune ne se serait lancée sans la totalité des autres, ce qui rend la probabilité de l'événement réduite, surtout vu le conservatisme, la veulerie et le plus grand confort de la situation des colonies du centre et du sud. Et la Virginie tenait en fait le vote à elle seule, par sa taille, sa population et sa richesse.

Donc si l'indépendance n'arrive pas, que se passe t-il pour la croissance américaine? Personnellement je pense qu'elle serait plus lente: pas de politique propre si poussée, pas de position de "refuge" des troubles européens ou même d'un Royaume Uni ayant ses propres problèmes, moins d'investissement propre, pas de grandes orientations politiques de l'échelon d'une nation (et contrairement aux mythes conservateurs, l'Etat a joué un rôle énorme dans la croissance économique et démographique américaine dès la fin du XVIIIème siècle; la première moitié du XIXème siècle est à cet égard très "keynésienne"), un espace économique "britannique" intégré fonctionnant comme un circuit polarisant moins la richesse commune que des pôles nationaux par essence autocentrés....

[Akhilleus]

Tout cela et très vrai mais si les amériques étaient restées dans l'Empire est ce

qu'elles auraient connu la même croissance démographique (notamment par l'immigration qui est souvent une immigration de fuite vis à vis des vieux empires européens y compris britanniques)

les mêmes politiques d'expansion, l'Empire britannique ayant l'habitude de marcher sur des oeufs diplomatiquement parlant (il n'aurait probablement pas autorisé une extension trop rapide pour ne pas s'opposer immédiatement à l'Espagne en Floride....et puis il y'a le problème de la Louisiane que le tondu n'aurait surement pas vendu)

De plus l'Empire a une notion centralisé et vieille europe de la construction d'un état cad quelque chose qui est complétement à l'opposé de la croissance "anarchique" des états américains

Enfin pendant une période certaine les états américains auraient servi de colonie de production sur une bande relativement etroite du territoire pour des produits à destination de l'Angleterre (une production plus ou moins spécialisée mais qui en fait un état client dédié et captif comme l'Inde) d'ou absence de diversification, esprit d'entreprendre et aventurisme cher aux USA actuels

[ARPA]

Pour la Louisiane, si Napoléon a poussé à la vente, c'était en grande partie parce qu'il ne pensait pas pouvoir la protéger d'une invasion anglaise (et encore moins américaine)

Vendre la Louisiane a permis d'éviter de se la faire conquérir. La seule autre possibilité aurait été d'avoir un accord de défense (et commercial) avec les américains.

[Tancrède]

La Louisiane était complètement indéfendable: territoire absolument gigantesque (1/3 des USA actuels), population microbienne, intérêt économique minime, infrastructure réduite hors de la Nouvelle Orléans. L'effort à faire pour la prendre, côté anglais (ou américain, selon la timeline choisie) eut été minime, à moins d'une guerre complète où, pour une raison X ou Y, Paris aurait décidé de faire de la conservation de ce territoire un enjeu fondamental, ce qui n'était ni dans les intérêts ni dans la mentalité ou les calculs d'alors (la défendre pied à pied où c'était possible et conquérir des territoires anglais pour négocier morceau par morceau après coup l'était plus).

Tout au plus la conservation des bouches du Mississipi (sud de l'actuelle Louisiane) était un calcul réaliste vu leur mise en valeur relative, leurs défenses naturelles (bayous, marais, éloignement -distance accrue des obstacles-, faibles densités de populations partout à des centaines -voire plus- de kilomètres à la ronde, absence de routes): seul une opération navale britannique majeure aurait pu accomplir la chose, ce qui, dans un contexte de guerre contre la France, aurait pu s'avérer un investissement d'un intérêt douteux vu les priorités. Cependant, dans une timeline où les 13 colonies restent dans le giron britannique et où cet empire britannique s'oppose à une France révolutionnaire et napoléonienne, le schéma est différent et le dit empire a toute latitude pour s'occuper de ça à moindres frais (pas d'USA à contrer pour les Brits) vu que la France est occupée ailleurs et sa marine complètement surclassée, sursollicitée et en constante recomposition (elle n'a jamais pu réellement se remettre de l'impact de la révolution).

De plus l'Empire a une notion centralisé et vieille europe de la construction d'un état cad quelque chose qui est complétement à l'opposé de la croissance "anarchique" des états américains

Un règlement de la situation des années 1770 aurait forcément abouti à une forme ou une autre de home rule, sans doute plus minimaliste que ce que les Anglais ont fait plus tard, mais le fait était inévitable, et encore plus avec la croissance démographique naturelle américaine qui, fin XVIIIème - début XIXème, doit encore relativement peu à l'immigration et plus à la structure natalitaire d'une population en expansion de type "coloniale" (même s'il s'agit de coloniser dans une continuité territoriale). Le développement de l'Ohio, soit au-delà de la barrière des Apalaches, illustre bien que l'Amérique de la fin du XVIIIème a passé le stade de la simple "bande territoriale côtière", qui est d'ailleurs une représentation très imparfaite: l'Amérique des 13 colonies ressemblerait plus en fait, démographiquement/humainement/économiquement, à une succession "d'ilôts" territoriaux , de "réseaux" d'agglomérations et de foyers de populations autonomes plus ou moins densément implantés, ce que souligne l'organisation en colonies, qui sont toutes des entités économiques et humaines assez séparées car il n'y a pas d'axes terrestres unifiant les jeunes USA, et peu d'axes terrestres unifiant même plus de 2 colonies entre elles.

Seule la mer est un axe de communication significatif qui commence à faire exister une économie américaine de niveau "fédéral" (une "méta économie", plus développée et "dématérialisée", une économie de pays plus développé qui concerne l'élite du pays et les grands ports), à partir de 13 économies assez séparées et autonomes. Cette économie "fédérale" est côtière et on résume trop facilement la réalité américaine d'alors à cela), mais les 13 économies de chaque Etat/colonie sont elles déjà résolument très implantées à l'intérieur des terres, jusqu'aux contreforts des Apalaches (et au-delà dans le nord), surtout dans le sud, plus agricole, peuplé et utilisant de plus grandes surfaces défrichées. Ce sont de fait 13 pays autonomes à la réalité territoriale et humaine bien plus vaste que les foyers de population côtiers.

La poussée vers l'intérieur des terres a commencé avant, au niveau de chaque Etat/colonie qui s'étend par lui-même, ce qui se concrétisera d'abord par la séparation de territoires intérieurs devenant de nouveaux territoires puis Etats, avant que des entreprises de colonisation plus "fédérales" apparaissent au XIXème siècle) et créent de nouveaux Etats et territoires sans lien initial avec un Etat particulier. L'Ohio est l'une des premières de ces grandes "entreprises" (réalisée à partir d'initiatives privées dans les colonies du nord), dans la 2ème moitié du XVIIIème siècle, et indique que la poussée vers l'ouest profond a commencé.

Tout ça (j'ai du mal à le mettre en mots) pour souligner que les USA, au sens territorial, économique, humain, n'existent pas de fait pendant leurs premières décennies en tant que "tout" unifié: ce sont 13 "touts" qui essaient de s'unifier dans une méta-économie, à travers un Etat forçant à développer une conscience de soi d'un autre niveau (une méta-économie produisant plus que la somme des parties qui la compose, une population produisant un "effort" global plus important que la somme des 13 populations....), ce que rappelle par exemple le sens initial de ce moment symbolique (réitéré en début de semaine dernière) qu'est le "discours sur l'état de l'union" (où chaque président place à un moment ou un autre la phrase "our union is strong", parce que, pendant les 30-40 premières années, elle ne l'était pas du tout: c'étaient 13 "pays" autonomes et "forts" en tant que réalités politiques, avec une "méta union" difficile).

Donc une timeline produisant un empire britannique avec déclinaison américaine verrait surtout un moindre développement de cette "union" des colonies: il y aurait 13 colonies, en fait 14 avec le Canada qui serait de fait peu différent de ses 13 voisins méridionaux, ayant chacune un lien direct avec la couronne. Le développement économique en serait terriblement affecté puisqu'il n'y aurait pas, ou à un moindre degré, de centre politique nord américain concrétisant une "méta économie" et une "méta communauté" américaine; il est même douteux qu'un Congrès continental continu devienne une institution en soi, et Londres assoierait plus une direction plus soft fondée sur un certain degré de home rule dans chaque colonie séparée. Un "éveil à la conscience" d'une communauté nord américaine deviendrait plus difficile, plus lent, moins évident, profitable à un moindre proportion des élites (lancées dans les grandes affaires commerciales, financières et politiques d'un empire britannique économiquement plus intégré).

[Chronos]

À noter que dans mon uchronie, les colonies américaines perdent en fait leur statut de colonie stricto sensu vu qu'elles sont admises à la représentation. peut-on simplement les cantonner à un rôle de production spécialisée dans un tel contexte ? Les américains n'ont pas vraiment attendus l'indépendance pour commencer à investir et se diversifier seuls (dans une moindre mesure).

Cependant, dans une timeline où les 13 colonies restent dans le giron britannique et où cet empire britannique s'oppose à une France révolutionnaire et napoléonienne, le schéma est différent et le dit empire a toute latitude pour s'occuper de ça à moindres frais (pas d'USA à contrer pour les Brits) vu que la France est occupée ailleurs et sa marine complètement surclassée, sursollicitée et en constante recomposition (elle n'a jamais pu réellement se remettre de l'impact de la révolution).

ça me semble même réalisable par les milices coloniales seules, du moins pour tout ce qui ne concerne pas la Nouvelle-Orléans.

les mêmes politiques d'expansion, l'Empire britannique ayant l'habitude de marcher sur des oeufs diplomatiquement parlant (il n'aurait probablement pas autorisé une extension trop rapide pour ne pas s'opposer immédiatement à l'Espagne en Floride....et puis il y'a le problème de la Louisiane que le tondu n'aurait surement pas vendu)

Tu es sûr ? l'UK est quand même terriblement agressif à partir du milieu du XVIIième, et parfois se comporte quasiment en pirate. Surtout vis-à-vis de la France certes mais les autres sont à peine mieux traités il me semble à l'exception des alliés ayant quasiment fait leur soumission sous une forme ou une autre '(Portugal, Danemark clairement dépendant du bon vouloir anglais pour survivre en matière de commerce maritime, les Provinces-Unies sont au fond sur la sellette et une fois occupée par la France devront céder pas mal d'avantages coloniaux en Insulinde sans perdre l'essentiel toutefois. Ceci ne change rien au fait qu'elles ont déjà été "castrées").

[Tancrède]

noter que dans mon uchronie, les colonies américaines perdent en fait leur statut de colonie stricto sensu vu qu'elles sont admises à la représentation. peut-on simplement les cantonner à un rôle de production spécialisée dans un tel contexte ? Les américains n'ont pas vraiment attendus l'indépendance pour commencer à investir et se diversifier seuls (dans une moindre mesure).

Voir mon dernier post (réédité à l'instant): difficile à exprimer, mais il faut différencier l'économie de chacune des 13 colonies et l'embryonnaire "méta économie" continentale, intégrée au grand commerce britannique et mondial et qui prend son indépendance en 1776-1783 pour devenir un centre de décision économique à part entière, représenté à Philadelphie puis Washington auprès d'un Etat à part entière (qui émane de cette élite financière et économique, avant tout par communauté de personnes) qui agit dans ses intérêts (ce qui se personnifie avant tout dans le camp "proto fédéraliste" incarné par John Adams et surtout Alexander Hamilton, plus que dans un Thomas Jefferson plus "provincial", agraire et conservateur, et qui se poursuivra avec l'apparition d'une faction de "faucons" sous la présidence de James Madison).

Chacune de ces 13 économies est une économie nationale, elle-même à deux vitesses: il y a une économie vivrière et locale, essentiellement faite d'agriculture et de petit artisanat et commerce, avec de faibles surplus, et une économie "nationale" de spécialisation surtout agricole (pêcheries et conserveries, cultures d'exportation -tabac, coton-, quelques cultures céréalières de grande taille dégageant des surplus importants), avec quelques industries naissantes, liée aux activités portuaires et au commerce qui eux sont le marchepied vers la "grande économie" (commerce inter-colonies et grand commerce international -même si passant en grande partie par l'Angleterre) qui elle ne concerne que les élites (et par ricochet les populations des grands ports qui y sont essentiels).

Il n'y a donc pas des Américains qui se diversifient: il y a 13 colonies américaines qui chacune ont une pensée et des intérêts économiques propres, agissant pour développer ces intérêts en se foutant bien de savoir si ça emmerde ou non les autres colonies: elles sont autonomes et concurrentes, et l'arbitrage entre elles se fait à Londres.

Une timeline restant britannico centrée empêche ou en tout cas limite et retarde beaucoup l'idée même d'une pensée "américaine" pour les intérêts économiques, et au contraire oriente surtout vers Londres et l'Europe, accroissant l'intérêt d'oeuvrer chacun de son côté pour développer son économie et lui faire prendre plus de place dans les circuits économiques de l'Empire et réduisant d'autant l'obligation de penser une économie américaine intégrée. Surtout si en plus, l'absence d'indépendance enlève toute taxation douanière, limite la pression fiscale (d'une Angleterre plus raisonnable), ne fait jamais apparaître le besoin d'une marine de défense (juste des flottilles luttant contre la contrebande et surveillant les côtes) ou d'une armée. Le simple fait qu'un centre politique américain ne se crée pas impacte énormément le fait que se crée une "idée américaine" et un centre de décision et de confluence de capitaux faisant naître une "méta classe" américaine unifiée voyant dans son intérêt d'orienter les choix budgétaires, économiques et financiers des colonies vers certaines directions. En lieu et place de cela, ces choix portent vers un développement économique de cet autre "empire britannique".

[Cricrisius]

à moins d'une guerre complète où, pour une raison X ou Y, Paris aurait décidé de faire de la conservation de ce territoire un enjeu fondamental,

D'où l'affaire XYZ  ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_XYZ

Pour une Amérique "anglaise", il me semble que cela change pas mal de chose.

Pour nous, français: pas de guerre d’indépendance américaine économiquement ruineuse, donc pas de révolution en 1789 (avec comme exemple l'indépendance US), Louis XVI en aurait gardé toute sa tête  :lol:, pas de Napoléon chef d'état pour vendre la Louisiane ou faire les guerres napoléonienne (c'est une grande partie de nos traditions et d'histoire militaire qui disparait  :'(), pas d'indépendance sur le reste du continent américain....

En Amérique:

- Pour les amérindiens, une meilleure cohabitation avec les immigrants, en effets, les anglais sont plus respectueux des traités avec eux depuis le guerre de sept ans (pour service rendu contre les français).

- La Floride, la Californie... seraient restés plus longtemps espagnoles.

- Une grosse révolte des états du sud (zone "confédéré") aurait surement éclaté en 1807 suite à l'abolition de la traite, puis de l'esclavage (en 1833), dans le royaume britannique.

Mais à terme, il me semble qu'une indépendance est inévitable au XIX° s

[Rochambeau]

La Louisiane n'était pad sous la gestion des espagnols au moment de la guerre d'indépendance?

Pour nous, français: pas de guerre d’indépendance américaine économiquement ruineuse, donc pas de révolution en 1789 (avec comme exemple l'indépendance US), Louis XVI en aurait gardé toute sa tête  , pas de Napoléon chef d'état pour vendre la Louisiane ou faire les guerres napoléonienne (c'est une grande partie de nos traditions et d'histoire militaire qui disparait  ), pas d'indépendance sur le reste du continent américain....

Pour le coup, l'idée de faire une descente sur Londres fait doucement sa place dans les têtes pensantes du pouvoir monarchique, elle devient même une évidence car étant le seul moyen de donner une leçons aux anglais. C'est une idée pas si folle que cela car à un moment de la guerre d'indépendance américaine, Paradès -espion travaillant pour les français- avait exhorté d'Orvilliers de débarquer à Plymouth car cette dernière n'avait aucun moyen de se défendre.(fait confirmé par l'historiographie anglaise) D'autant que la France ne manquait d'agent pour ce genre d'opération comme Lauzun et Goëzman qui avaient acquis un nombre important d'information sur la RN et ses ports.

[Cricrisius]

La Louisiane n'était pad sous la gestion des espagnols au moment de la guerre d'indépendance?

Oui, c'est vrai.

Il faut dire que les colons, très majoritairement français, ne sont pas enchantés d'être sous la régence espagnole, ils font des pétitions pour un retour à la France et même une rébellion en 1768-69 (vite matée). En tout cas, les relations y resterons tendu jusqu’à la fin XVIII °s.

On peut imaginer que l'Espagne restitue, à la France, ces territoires à long terme, car politiquement et économiquement non viable (il coûtent plus cher à garder qu'ils ne rapportent financièrement).