EmDrive

[seb24]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

En fait si ça mange du temps et des ressources ... et multiplier ce genre de parasitage est très utile pour affaiblir l'adversaire qui se consomme sur des impasses plutôt que de se focaliser sur ses objectifs.

C'est le principe même de la déception. Et le fait que certain n'en soit que les idiots utiles ne change rien à l'affaire.

Tu ne peux pas mettre la raison de coté et t’abandonner à la penser magique juste pour vérifier toutes les idées farfelues qui passent dans la tête de l'humanité. C'est l'inverse de la science ... et c'est perdre son temps ... du moins si ton projet est scientifique.

Ça a mangé combien de ressources ? Tu as fais un bilan ?
Et ça serait quand même le comble qu'une équipe spécialisée dans dans la recherche de systèmes de propulsions exotique se refuse a faire des recherches sur le sujet. On a ici un phénomène de poussée relevé par certaines expérimentations. Ça parait logique de trouver le fin mot de l'histoire et de savoir ce qu'il y a derrière cela.

Tourner en ridicule une idée que tu n'accepte pas ça n'a rien de scientifique bien au contraire.

[g4lly]

4 hours ago, seb24 said:

Tourner en ridicule une idée que tu n'accepte pas ça n'a rien de scientifique bien au contraire.

Justement il n'y a pas d'idée derrière ... juste l'assertion magique que la boite de conserve du monsieur avance lorsqu'on la met sous tension.

C'est juste une assertion de charlatan ... la science ce n'est pas ça. Et si tu passes ta vie à tester tous les propos de tous les charlatans ... c'est plus un métier scientifique que tu as, mais tu deviens travailleur social.

Accessoirement accorder du crédit à ce genre de personnage et d'expérience c'est donner du crédit à des escrocs ... puis leur montrer qu'ils peuvent continuer parce que pendant des années ca marche.

Plus ça va plus la science est imbiber d'escrocs pareil ... avec comme seule issue à moyen terme une décrédibilisation totale des travaux scientifiques en général. On a déjà basculé dans le monde des idoles ... si le peu de raison  qu'il restait en science s'évapore aussi par la pensée magique on est pas rendu.

On parle quand même d'une putain de pantalonnade qui a commencé en 2000 et qui n'a ressurgi que parce que des fans de Starwars on remis ça sur le tapis pour faire vivre leur rêve de bataille spatiale.

[TarpTent]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Justement il n'y a pas d'idée derrière ... juste l'assertion magique que la boite de conserve du monsieur avance lorsqu'on la met sous tension.

C'est juste une assertion de charlatan ... la science ce n'est pas ça. Et si tu passes ta vie à tester tous les propos de tous les charlatans ... c'est plus un métier scientifique que tu as, mais tu deviens travailleur social.

Accessoirement accorder du crédit à ce genre de personnage et d'expérience c'est donner du crédit à des escrocs ... puis leur montrer qu'ils peuvent continuer parce que pendant des années ca marche.

Plus ça va plus la science est imbiber d'escrocs pareil ... avec comme seule issue à moyen terme une décrédibilisation totale des travaux scientifiques en général. On a déjà basculé dans le monde des idoles ... si le peu de raison  qu'il restait en science s'évapore aussi par la pensée magique on est pas rendu.

On parle quand même d'une putain de pantalonnade qui a commencé en 2000 et qui n'a ressurgi que parce que des fans de Starwars on remis ça sur le tapis pour faire vivre leur rêve de bataille spatiale.

N’en fais pas trop quand même, sinon de nombreuses découvertes scientifiques totalement contre-intuitives seraient passées à la trappe depuis 2 000 ans.
Partir du principe que l’on a déjà tout découvert et que c’est immuable, ça dure jusqu’à ce qu’on découvre que la Terre tourne autour du soleil ou que la mécanique quantique existe.

Parce que dans le genre idée magique, l’intrication quantique se pose un peu là, et pourtant on n’est pas dans le charlatanisme même si l’on n’y comprend absolument rien. Et la science, c’est bien ça, aussi.

 

Le fait est que l’assertion de base était suffisamment intrigante pour que de nombreux laboratoires veuillent en avoir le coeur net, dont la Nasa, que ça te plaise ou non. Et personnellement, je me réjouis que de vrais études aient été menées parce que ça fait tout autant progresser la science - sur les protocoles et les biais, entre autres - , et que si les scientifiques ne se permettaient justement pas de réfléchir hors du cadre, on serait toujours à l’âge de pierre.

 

Alors on a bien compris que cette idée-là te semblait débile, mais encore heureux qu’on ne bâillonne pas la science et qu’elle a le droit d’étudier ce qu’elle veut, comme elle veut, quand elle veut, pour peu que quelqu’un décide de la financer (et que l’étude soit menée sérieusement).
 

Qu’est-ce qu’on se ferait ch*er aux Ig-Nobel si tu décidais des recherches...
 

 

Modifié le 8 avril 2021 par TarpTent

[seb24]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Justement il n'y a pas d'idée derrière ... juste l'assertion magique que la boite de conserve du monsieur avance lorsqu'on la met sous tension.

C'est juste une assertion de charlatan ... la science ce n'est pas ça. Et si tu passes ta vie à tester tous les propos de tous les charlatans ... c'est plus un métier scientifique que tu as, mais tu deviens travailleur social.

Accessoirement accorder du crédit à ce genre de personnage et d'expérience c'est donner du crédit à des escrocs ... puis leur montrer qu'ils peuvent continuer parce que pendant des années ca marche.

Plus ça va plus la science est imbiber d'escrocs pareil ... avec comme seule issue à moyen terme une décrédibilisation totale des travaux scientifiques en général. On a déjà basculé dans le monde des idoles ... si le peu de raison  qu'il restait en science s'évapore aussi par la pensée magique on est pas rendu.

On parle quand même d'une putain de pantalonnade qui a commencé en 2000 et qui n'a ressurgi que parce que des fans de Starwars on remis ça sur le tapis pour faire vivre leur rêve de bataille spatiale.

Ce n'est pas une assertion puisque il y a des mesures qui ont été prise en labo et reproduites. A partir de la ça devient un sujet. Le reste de ton propos est comment dire...

Et au passage casser les arguments des charlatans et autres vendeur de truc magique c'est important aussi. Mais dans ces cas la ça ne nécessite pas d'études scientifiques simplement mesurer l'absence d'effet.

Ça me rappel les discours qu'on avait vu passer sur Ionocraft. Ou la aussi les "fan de starwars" se sont fait démolir gratuitement parce que certains avaient décidé devant leur PC qu'ils pouvaient décider de ce qui est valable ou pas.

[Deres]

Il y a 5 heures, seb24 a dit :

Ce n'est pas une assertion puisque il y a des mesures qui ont été prise en labo et reproduites. A partir de la ça devient un sujet. Le reste de ton propos est comment dire...

Je crois que le problème est justement que les poussées mesurées étaient extrêmement faibles. 

Certains ont réussi à reproduire l'expérience mais pas tout le monde justement. 

Les derniers résultats ont je crois montré qu'en fait, cela dépendait des emplacement de fixations du montage car on mesurait en réalité la déformation de celui-ci et pas une poussée réelle. Autrement dit si le montage était fixé proche du capteur, le montage étant rigide, il n'y avait pas de mouvement. 

Je pense que même si la poussée aurait été très faible, l'intérêt extrême d'une poussée sans combustible pour les satellites fait que cela pouvait quand même être intéressant. L'utilisation des champs naturels de la Terre doivent être encore un ordre de grandeur plus petit.

Edit : j'ai vérifié dans un article, ils mesurent la poussée en pesant le dispositif avec un tarage avant sa mise en marche car la poussée serait très très faible devant les effets de la gravité. Il semblerait que son fonctionnement le déforme, ce qui change très légèrement son centre de gravité, ce qui amène à mesurer une très petite partie de l'effet de la gravité au lieu d'une poussée qui n'existe donc pas. 

Modifié le 8 avril 2021 par Deres

[seb24]

il y a 42 minutes, Deres a dit :

Je crois que le problème est justement que les poussées mesurées étaient extrêmement faibles. 

Certains ont réussi à reproduire l'expérience mais pas tout le monde justement. 

Les derniers résultats ont je crois montré qu'en fait, cela dépendait des emplacement de fixations du montage car on mesurait en réalité la déformation de celui-ci et pas une poussée réelle. Autrement dit si le montage était fixé proche du capteur, le montage étant rigide, il n'y avait pas de mouvement. 

Je pense que même si la poussée aurait été très faible, l'intérêt extrême d'une poussée sans combustible pour les satellites fait que cela pouvait quand même être intéressant. L'utilisation des champs naturels de la Terre doivent être encore un ordre de grandeur plus petit.

Oui d’où l’intérêt d'avoir le fin mot de l'histoire. En terme de propulsion spatiale tu veux un système de propulsion qui emporte le minimum de carburant possible. Donc des moteurs sans carburant c'est une peu le Graal à atteindre dans ce domaine. Reste à savoir si c'est possible. Y'a eu pas mal de papiers publié ces deux dernières décennies sur les Q-Drive par exemple. A voir si ça aboutit à quelque chose de concret. Certains avaient émis l'hypothèse de que cet EmDrive aurait pu utiliser ce phénomène pour créer la poussée en question. Et donc sans remise en question du modèle physique tel qu'on le connais.

[g4lly]

5 hours ago, TarpTent said:

Alors on a bien compris que cette idée-là te semblait débile, mais encore heureux qu’on ne bâillonne pas la science et qu’elle a le droit d’étudier ce qu’elle veut, comme elle veut, quand elle veut, pour peu que quelqu’un décide de la financer (et que l’étude soit menée sérieusement).

C'est pas débile ... c'est qu'il n'y a pas le début de commence d'un idée ... A aucun moment personne n'a proposé un processus de fonctionnement même étonnant ou surprenant.

Un scientifique quand il a une intuition il t'explique pourquoi et comment. Il t'explique le fonctionnement du système ... et ce en quoi c'est à la marge de la physique qu'on connaît déjà ... ou ce que ca bouscule et comme il l'expliquerai.

En gros l'abstraction passe avant l’expérience sortie de nulle part.

Ici ça n'a jamais été le cas ... l'inventeur n'a jamais pu expliquer son "plan", y a ni idée, ni commencement de théorie ... à part le fait que la dissymétrie du contenant suffirait à faire aller un objet à droite ou à gauche!

Dans le genre vendre du rêve ça se pose là!!!

[seb24]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

C'est pas débile ... c'est qu'il n'y a pas le début de commence d'un idée ... A aucun moment personne n'a proposé un processus de fonctionnement même étonnant ou surprenant.

Il y a eu plusieurs tentatives d'explications justement. Et ce n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose qu'il faut l'ignorer. Du coup oui c'est bien un raisonnement absurde: je sais pas comment ça fonctionne donc c'est bidon.

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Un scientifique quand il a une intuition il t'explique pourquoi et comment. Il t'explique le fonctionnement du système ... et ce en quoi c'est à la marge de la physique qu'on connaît déjà ... ou ce que ca bouscule et comme il l'expliquerai.

C'est pas une intuition ici mais une anomalie. Et il y a bien eu des explications possibles mais tu ne t'arrête pas des explications possibles tu valides cela via des expérimentations. Ce qui a été fait. Et quand tu te retrouves devant une anomalie qui ne correspond pas au modèle physique et auquel tu ne t'attends pas tu n'as pas forcément une explications toute prête. Bref la partie expérimentation est primordiale dans tout ça.

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

En gros l'abstraction passe avant l’expérience sortie de nulle part.

Non car tu ne peux pas toujours avoir une théorie avant d'avoir un phénomène spécifique. Et lorsque tu as un cas comme celui-ci il faut pouvoir le reproduire dans un environnement contrôlé et ensuite éliminer toutes les erreurs possibles lié à cela.

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Ici ça n'a jamais été le cas ... l'inventeur n'a jamais pu expliquer son "plan", y a ni idée, ni commencement de théorie ... à part le fait que la dissymétrie du contenant suffirait à faire aller un objet à droite ou à gauche!

 

Ce n'est pas une invention mais plutôt une sorte de découverte. Et oui ils ont proposé des idées et théories encore une fois. Mais je ne vois pas en quoi ça rend le projet plus crédible pour autant.

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Dans le genre vendre du rêve ça se pose là!!!

Oui faudra dire à tout ces scientifiques que ce sont des charlatant. Je suis sur que tu fais autorité dans le domaine.

[Deres]

L'absence de théorie satisfaisante (i.e. permettant des prévisions fiables) pour un phénomène, cela peut exister en science ...

C'est le cas des supra-conducteurs si je me souviens bien. Il a fallut attendre 50 ans pour avoir une théorie expliquant la supraconductivité à basse température.

Et la supraconductivité à haute température qui a été plus ou moins découverte par hasard n'a toujours pas d'explication satisfaisante, les composés actuelles ayant tous été trouvés par essais/erreurs (je l'ai fait lors d'un stage, mais j'ai échoué à trouver un composé record donc pas de prix Nobel !)

Par contre, ce n'est pas du tout un phénomène de petite ampleur pouvant découler d'erreurs expérimentales.

Modifié le 8 avril 2021 par Deres

[g4lly]

15 minutes ago, seb24 said:

Il y a eu plusieurs tentatives d'explications justement. Et ce n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose qu'il faut l'ignorer. Du coup oui c'est bien un raisonnement absurde: je sais pas comment ça fonctionne donc c'est bidon.

C'est le principe de la raison ...

... c'est comme si tu voulais essayez de comprendre un fou.

Quand il n'y a pas de raison il n'y a rien à comprendre.

---

Ici on est clairement loin de la science et plus dans la croyance ou l'incantation.

[seb24]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est le principe de la raison ...

... c'est comme si tu voulais essayez de comprendre un fou.

Quand il n'y a pas de raison il n'y a rien à comprendre.

---

Ici on est clairement loin de la science et plus dans la croyance ou l'incantation.

Ne pas connaitre la raison et l'absence de raisons sont deux choses bien différentes. Mais bon j'abandonne.

 

[g4lly]

24 minutes ago, seb24 said:

Ne pas connaitre la raison et l'absence de raisons sont deux choses bien différentes. Mais bon j'abandonne.

En général l'idée précede le concept ... qui precede l'expérience ... ici c'est soit disant l'inverse.

Il y a d'autre sujet concernant le QVT qui ont un peu de sens, et qui proposent des plans, des projets, des idées pour capter de la "masse" à énergiser ... mais pas l'EmDrive. C'est aussi simple que ça ...