EmDrive

[TarpTent]

il y a 7 minutes, Dino a dit :

Bah c'est classique. On dit souvent que toute théorie extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires. Il est normal que vu les éléments avancés, cela est lancé autant de discussions et de contre expertises. C'est la base même pour arriver à repérer les arnaques. 

 

Tout à fait d'accord sur le fond de la démarche avec toi, et c'est d'ailleurs le fondement même de toute démarche scientifique normalement.

Sur la forme par contre, c'est plus proche du procès en charlatanisme, tout de même, globalement.

[Dino]

Beaucoup de scientifiques ont vite fait d'oublier eux même les bases de la science dans ce genre de situation pour tomber dans un conservatisme rassurant au début. Et ce serait loin d'être la première fois (Maxwell, Darwin, etc...), il faut dire que pour un génie il y a eu tellement de charlatans avant... Mais la méthodologie prends toujours in fine le dessus quand les preuves sont solides.

Modifié le 9 septembre 2016 par Dino

[g4lly]

45 minutes ago, Dino said:

Beaucoup de scientifiques ont vite fait d'oublier eux même les bases de la science dans ce genre de situation pour tomber dans un conservatisme rassurant au début. Et ce serait loin d'être la première fois (Maxwell, Darwin, etc...), il faut dire que pour un génie il y a eu tellement de charlatans. Mais la méthodologie prends toujours in fine le dessus quand les preuves sont solides.

Le génie ... pour le moment personne n'avance d'explication convaincante du phénomène. La seule chose qu'on a ce sont des expériences et des mesures. Mesures qui releve des valeurs assez faible.

Comme on a pas de théorie sous jacente pour évaluer la cohérence en théorie et expérience difficile de se faire une idée de du sens de la mesure.

Accessoirement les publications foireuse pour faire tourner les labos c'est la grande mode ... et ça marche super bien.

• Donc pas de théorie sous jacente ...
• Pas de possibilité de prédire les effets de la machine par le calcul - meme pas un procédé empirique -.
• Des expériences difficiles a exploiter ... vu qu'on ne sait pas ce qu'on cherche a démontrer qualitativement.

Faut comprendre que scientifiquement c'est forcément très léger d'un coup ... et donc que les scientifique en face sans argument massue restent dubitatifs.

[zx]

Faut d'abord tester avec un demonstrateur pour vérifier si on peut faire quelque chose avec ce concept, si affinité on continu avec plus gros, jusqu'à une sonde pour proxima :).

 

 

Modifié le 10 septembre 2016 par zx

[Dino]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Le génie ... pour le moment personne n'avance d'explication convaincante du phénomène. La seule chose qu'on a ce sont des expériences et des mesures. Mesures qui releve des valeurs assez faible.

Comme on a pas de théorie sous jacente pour évaluer la cohérence en théorie et expérience difficile de se faire une idée de du sens de la mesure.

Accessoirement les publications foireuse pour faire tourner les labos c'est la grande mode ... et ça marche super bien.

• Donc pas de théorie sous jacente ...
• Pas de possibilité de prédire les effets de la machine par le calcul - meme pas un procédé empirique -.
• Des expériences difficiles a exploiter ... vu qu'on ne sait pas ce qu'on cherche a démontrer qualitativement.

Faut comprendre que scientifiquement c'est forcément très léger d'un coup ... et donc que les scientifique en face sans argument massue restent dubitatifs.

Quand je parlais de génie ce n'était en aucun pour l'EmDrive, mais pour d'autres grands découvreurs qui furent la risé de leurs pairs avec leur vision révolutionnaire avant qu'elle ne s'impose et ne change complètement  la compréhension du monde  ^^

 

Ici on en est pas encore au stade de la théorisation mais de l'observation, avec un long processus d'expérience/contre expérience pour valider ou non la méthodologie et donc le résultat. C'est seulement après qu'on essaiera de trouver une explication, ce qui peut prendre des années.

La critique que je formulerai envers certains détracteurs c'est qu'ils inversent l'ordre de la méthodologie scientifique en mettant la théorie plus forte que l'expérience. L'argument disant "ce n'est pas possible car cela remet en cause le modèle standard" n'a aucun sens. La vrai question c'est "les preuves sont elles assez solides et nombreuses pour remettre en cause le modèle dominant".

 

Pour l'instant la réponse n'est pas encore oui. Il faut encore plusieurs contre expériences pour ça et surtout des travaux d'analyse critiques de celles ci. En cela le papier de la NASA est très attendu.

 

 

[g4lly]

Pourtant en science on ne monte pas une expérience sans avoir auparavant une intuition et donc une théorie ...

Soit on observe un phénomène hors expérience ... et on essai de le décrire scientifiquement ... la pomme qui tombe de l'arbre.

Soit on a une intuition, et donc une théorie sous jacente, et on essaye de valider l'intuition en reproduisant le modèle et en essayant d'en tirer des règle au moins empirique dans un premier temps. Puis on essaye d'élaborer une explication ou une théorie strictement scientifique ensuite.

Ici il semble que cela parte d'une intuition ... mais sans théorie sous jacente ... donc déjà c'est un peu léger ... d’où les précaution  du monde scientifique.

[Boule75]

Un point qui plaide en faveur du mécanisme et le distingue de l'arnaque sientifique standard : expérimentation ouverte, données fournies pour reproductabilité.

[Dino]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Pourtant en science on ne monte pas une expérience sans avoir auparavant une intuition et donc une théorie ...

Soit on observe un phénomène hors expérience ... et on essai de le décrire scientifiquement ... la pomme qui tombe de l'arbre.

Soit on a une intuition, et donc une théorie sous jacente, et on essaye de valider l'intuition en reproduisant le modèle et en essayant d'en tirer des règle au moins empirique dans un premier temps. Puis on essaye d'élaborer une explication ou une théorie strictement scientifique ensuite.

Ici il semble que cela parte d'une intuition ... mais sans théorie sous jacente ... donc déjà c'est un peu léger ... d’où les précaution  du monde scientifique.

Heu c'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf. Pour former une théorie il faut bien d'abord une observation. Bien souvent on fait une observation non prévu et non compréhensible dans le cadre d'une expérience et du coup on essaie de nouvelles expérimentations sans toujours trop savoir à quoi s'attendre.

 

Une démarche non scientifique n'est pas de partir d'une intuition et tenter de l'expérimenter. Mais à partir d'une observation, ne sélectionner que les éléments qui vont dans le sens que l'on souhaite pour appuyer sa théorie sans envisager d'autres explications souvent bien plus simple, le tout bien souvent en faisant de gros raccourci dans ses conclusions (cf théorie des civilisations extraterrestres, esprits etc...)

Sur ce point on peut dire qu'au début les annonces sur l'EmDrive rentraient en plein dans cette catégorie (syndrome du grand mal de la science moderne qui a besoin de buzz pour vivre). Annonce fracassante sur une seule expérience avec plein de points faible dans l'expérimentation. Mais comme le dis Boule, les données étant publiques, on peut les annalyser, les critiquer, les reproduire ce qui est la base même d'une démarche sérieuse.  Pour l'instant plus le temps passe et

1. les observations semblent solides
2. des théories commencent à être imaginés.

Je dirais donc prudence, mais le sujet à largement de quoi susciter l'intérêt :)

Modifié le 10 septembre 2016 par Dino

[Dino]

Un document circule sur internet et serait présenté comme étant une fuite de l'étude de la NASA en cours: https://drive.google.com/file/d/0B7kgKijo-p0ibm94VUY0TVktQlU/view

Je n'ai pas eu le temps d'éplucher le document mais les articles que j'ai vu prétendent que ce document validerait les observation sur les poussées de l'EmDrive. Mais comme aucun site que je considère comme sérieux n'a encore repris l'info, je reste très très prudent.

[seb24]

Il y a 7 heures, Dino a dit :

Un document circule sur internet et serait présenté comme étant une fuite de l'étude de la NASA en cours: https://drive.google.com/file/d/0B7kgKijo-p0ibm94VUY0TVktQlU/view

Je n'ai pas eu le temps d'éplucher le document mais les articles que j'ai vu prétendent que ce document validerait les observation sur les poussées de l'EmDrive. Mais comme aucun site que je considère comme sérieux n'a encore repris l'info, je reste très très prudent.

A partir du moment ou il n'y a pas de publication officielle je doute que des sites sérieux vont reprendre l'information.

[TarpTent]

Le 08/11/2016 à 19:10, seb24 a dit :

A partir du moment ou il n'y a pas de publication officielle je doute que des sites sérieux vont reprendre l'information.

C'est sûr.

Cela étant dit, le document lui-même fait vraiment sérieux et documenté : les 34 pages ne sont manifestement pas rédigées pour amuser la galerie, et les photos sont également intéressantes.

J'attendrai aussi la publication officielle pour tenir compte de sa conclusion en page 33.

[seb24]

il y a 15 minutes, TarpTent a dit :

C'est sûr.

Cela étant dit, le document lui-même fait vraiment sérieux et documenté : les 34 pages ne sont manifestement pas rédigées pour amuser la galerie, et les photos sont également intéressantes.

J'attendrai aussi la publication officielle pour tenir compte de sa conclusion en page 33.

Oui ça confirmerait presque définitivement le concept. A partir de la il faudrait dans quelle mesure l'optimisation du propulseur pourrait améliorer le ratio N/Kw.

[Dino]

il y a 37 minutes, seb24 a dit :

Oui ça confirmerait presque définitivement le concept. A partir de la il faudrait dans quelle mesure l'optimisation du propulseur pourrait améliorer le ratio N/Kw.

Si le document se confirme, je suis presque autant excité à l'idée des possibilités d'ingénierie que cela ouvre que du chamboulement potentiel des théories de la physique ^^

[seb24]

Il y a 12 heures, Dino a dit :

Si le document se confirme, je suis presque autant excité à l'idée des possibilités d'ingénierie que cela ouvre que du chamboulement potentiel des théories de la physique ^^

Perso j'attends surtout que le monsieur qui a decouvert ce mode de propulsion et qui "soit disant" travaillerait sur un moteur de ce type beaucoup plus puissant est optimise nous montre le résultat de son travail. Ce serait en effet une rupture importante dans la propulsion spatiale (plus besoin de carburant), et si on arrive a avoir un bon ratio N/Kw ça serait génial car utilisable partout.

[Divos]

EmDrive fait maison 

 

 

Modifié le 15 novembre 2016 par Divos

[zx]

ce qui serait bien c'est un petit proto demotrateur à valider dans l'espace, 

Modifié le 15 novembre 2016 par zx

[Boule75]

Le 09/11/2016 à 20:41, Dino a dit :

Si le document se confirme, je suis presque autant excité à l'idée des possibilités d'ingénierie que cela ouvre que du chamboulement potentiel des théories de la physique ^^

Via le WashingtonPost, l'article a été publié.

[Divos]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Via le WashingtonPost, l'article a été publié.

Sur futura-science ils s'en battent les couilles ils sont vraiment fermé  

[Dino]

Cad? Sur le forum ? 

[Divos]

oui 

2008 ils l'ont fermé 

http://forums.futura-sciences.com/astronautique/252430-propulsion-emdrive.html

2016 , 

http://forums.futura-sciences.com/astronautique/748919-em-drive-projet-de-cannae.html

 

On ce dit qu'ils vont nous faire une analyse , nous aider a démêler un peu tout ça mais pas du tout en faite, on est loin de ce qu'on trouve sur ce forum (air defense) qui n'est même pas dédié a la science qui n'a pas une forte communauté scientifique comme sur futura-science. 

Modifié le 24 novembre 2016 par Divos

[TarpTent]

Il y a 4 heures, Divos a dit :

Sur futura-science ils s'en battent les couilles ils sont vraiment fermé  

Disons qu'ils ont depuis le début pris le parti de dire que c'était une bouffonnerie, et même leurs derniers articles sur le sujet transpiraient la moquerie et le snobisme. Normal du coup qu'ils ne se précipitent pas sur cette publication.

Pour rappel, le titre de leur dernière publication sur le sujet était le suivant "Le propulseur EM Drive, digne de Star Trek, promet Mars en 70 jours. Une farce ?"

 

Ceci étant, toute expérimentation remettant en cause des fondements de théories acceptées et validées depuis longtemps nécessitent un peu de temps pour être assimilées et digérées : je pense sincèrement que le 1er satellite envoyé avec ce type de moteur mettra définitivement fin à tout doute (et cette expérience me parait indispensable à mener) et attisera encore plus fortement la curiosité et la créativité des chercheurs.

A ce moment-là, Futura-Science en aura sans doute fait de même et acceptera de bonne grâce ces conclusions qui vont à l'encontre de leurs convictions profondément ancrées. Wait and see.

(sait-on jamais, je leur fais un procès d'intention mais nous aurons peut-être un article particulièrement fouillé demain en forme de mea culpa ) 

Modifié le 24 novembre 2016 par TarpTent

[Divos]

il y a une heure, TarpTent a dit :

Ceci étant, toute expérimentation remettant en cause des fondements de théories acceptées et validées depuis longtemps nécessitent un peu de temps pour être assimilées et digérées.

 

Sauf que le concepteur a toujours dire que ça ne remettait rien en question et il avait expliqué pourquoi ,mais c'est tellement plus simple pour le discrédité de dire que son invention va a l'encontre des lois de l'univers ...

 

 

suffit d'envoyer le seau en orbite pour vérifié c'est pas si compliqué 

Modifié le 24 novembre 2016 par Divos

[seb24]

Il y a 2 heures, Divos a dit :

 

Sauf que le concepteur a toujours dire que ça ne remettait rien en question et il avait expliqué pourquoi ,mais c'est tellement plus simple pour le discrédité de dire que son invention va a l'encontre des lois de l'univers ...

 

 

suffit d'envoyer le seau en orbite pour vérifié c'est pas si compliqué 

Oui mais de ce que j'ai compris ce qu'il évoque n'est pas non plus confirme par des études scientifiques.

L'important ça va être de continuer a faire des expérimentations scientifiques en labo pour éliminer toutes les possibilités d'erreur et apprendre a mieux comprendre ce qu'il se passe.

[Divos]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Oui mais de ce que j'ai compris ce qu'il évoque n'est pas non plus confirme par des études scientifiques.

L'important ça va être de continuer a faire des expérimentations scientifiques en labo pour éliminer toutes les possibilités d'erreur et apprendre a mieux comprendre ce qu'il se passe.

en espérant que le dernier papier va commencer a faire bouger les choses, ça existe depuis 2008,  il serait temps qu'on passe à la pratique un peu  

[seb24]

Il y a 8 heures, Divos a dit :

en espérant que le dernier papier va commencer a faire bouger les choses, ça existe depuis 2008,  il serait temps qu'on passe à la pratique un peu  

Ca serait surtout cool que le Mr qui a invente ca et qui bosse pour une société privé nous fasse un démonstrateur.