Conflits territoriaux dans la Mer de Chine méridionale

[canteloup]

Les USA veulent clairement montrer aux chinois qu'ils ne les laisseront pas grappiller la Mer de Chine Méridionale, dont acte. Mais ils auraient pu envoyer un navire civil ou des gardes cotes pour faire cela sans flouter le message pour autant. Envoyer un navire armé jusqu'aux dents à proximité c'est un peu jouer aux cowboy.

N'est-ce pas là ce qu'on pourrait qualifier "d'escalade"?

[Henri K.]

Les USA veulent clairement montrer aux chinois qu'ils ne les laisseront pas grappiller la Mer de Chine Méridionale, dont acte. Mais ils auraient pu envoyer un navire civil ou des gardes cotes pour faire cela sans flouter le message pour autant. Envoyer un navire armé jusqu'aux dents à proximité c'est un peu jouer aux cowboy.

N'est-ce pas là ce qu'on pourrait qualifier "d'escalade"?

J'aime bien, ça manque un peu d'actions dans le coin depuis un bail. Je pourrai demander à ma femme de refaire un haggis pour accompagner mon Scotch, c'est toujours mieux que le pop-corn.

Henri K.

[Arland]

quelques photos des installations chinoises, bon, le site provient du CSIS un "think tank" de Washington.

Une carte assez détaillée de la zone mais de 1982 provenant de la Nguyen Thai Hoc Foundation basée aux USA.

Une compilation de cartes de la région sur différentes époques (site chinois).

Sinon si vous avec envie de vous amuser avec les superficies, il y a ce document.

Sinon à propos de l'UNCLOS, oui les US l'ont pas ratifié mais c'est à cause de la partie XI qui régule l'exploitation des ressources minières hors ZEE, pour le reste ils sont tout à fait d'accord. Donc, pour eux, ne pas respecter les 12 miles les mettraient de toute façon en porte à faux vis-à-vis d'un accord qu'ils ont soutenus depuis le début.

[Chaps]

Et en simplifiant, le signal perçu est qu' on a 2 super puissances qui usent leur puissance militaire dans ce cas-ci : pour l'un, prendre et fermer et l'autre pour ouvrir et laisser passer.

[Bat]

Américains et Chinois jouent au combat naval

Il ne faut pas être un fin analyste pour mesurer à quel point ce début de XXIe siècle est dominé par la rivalité entre les Etats-Unis et la Chine, entre une superpuissance établie et une superpuissance émergente. Cette rivalité a pris un tour concret - et une tournure inquiétante - très loin des rivages américains et assez loin des côtes chinoises : au large des îles Spratleys, en mer de Chine méridionale.

Un navire de guerre américain, le "USS Lassen", a récemment croisé au plus près de cet archipel contesté, a annoncé le Pentagone, avec la volonté délibérée de signifier à Pékin que sa prétention à annexer ces îles n’était acceptée par personne : ni par les autres pays de la région qui revendiquent aussi une souveraineté totale ou partielle sur les Spratleys, ni par les Etats-Unis qui, tout en refusant de prendre position sur le conflit de souveraineté, entendent défendre la liberté de navigation dans les eaux internationales.

C’est précisément parce que Washington dénie à la Chine tout droit de propriété sur les Spratleys, a précisé le Département d’Etat, que les autorités chinoises n’ont pas été informées du passage du destroyer. Irritées, celles-ci ont fermement invité les Américains à ne pas jouer avec le feu.

En dépit d’incidents sporadiques, parfois meurtriers, au cours des trente dernières années (le plus souvent provoqués par des accrochages entre pêcheurs ou des projets de prospection pétrolière), les Etats-Unis n’avaient guère prêté qu’une attention distraite à un discours chinois qui n’a pourtant pas varié d’un iota : les Spratleys (appelées Nansha) appartiennent depuis des temps immémoriaux à la Chine. La donne change maintenant que Pékin a décidé de réduire à néant les revendications concurrentes du Vietnam et des Philippines, accessoirement de Taiwan, de Brunei et de la Malaisie, en s’implantant durablement sur place. (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/americains-et-chinois-jouent-au-combat-naval-562fb07f3570e5f527f4dc63

[canteloup]

Et en simplifiant, le signal perçu est qu' on a 2 super puissances qui usent leur puissance militaire dans ce cas-ci : pour l'un, prendre et fermer et l'autre pour ouvrir et laisser passer.

En effet, d'un point de vue stratégique, le conflit en Mer de Chine Méridionale est un des terrains de la lutte entre la Chine et les USA pour dominer l'Asie et le Pacifique au 21e siècle.

Personnellement, je pense que les USA ne seraient jamais intervenus dans ce conflit territorial s'il n'y avait eu cette dimension géostratégique. On voit, sans jugement de valeur pour ma part, qu'il y a une stratégie américaine de "Containment" (bien ils s'en défendent) par rapport à la Chine.

Pour ce qui est du problème territorial en lui même, historiquement, on sait que, in fine, ces problèmes sont rarement réglés par la négociation...  

[Chaps]

Le fait est aussi que la Chine cultive l'image du nouveau bodybuildé du coin qui a envie de sortir pour régler ses comptes historiques (soigneusement entretenus et magnifiés) d'ex enfant brimé par ses voisins...

Les USA n'ont pas grand chose à faire pour être "dragué" et invité par les voisins de la Chine à s'impliquer.

Objectivement, il n'y a qu'un pays capable de contrebalancer les "intentions perçues" de la super puissance chinoise, tous les autres (nous compris) sommes déjà surpassés.

Ce serait une frégate française qui irait se balader dans cette zone contestée (donc n'appartenant selon la réalité officielle à personne), elle aurait pris sa volée d'obus dans le pont.

La politique étrangère alimentée par la loi du Talion, ça a rarement donner quelque chose de super bon non plus.

 

Le coté génial et visionnaire de l'empire américain est de ne pas s'être trop concentré sur le contrôle des territoires mais sur les contrôles des flux (de biens, de gens, de connaissances, de technologies et d'argent).

Ca donne une image beaucoup plus progressiste, moins opprimante, on ressent moins la domination et on a l'impression de pouvoir bénéficier des ses plus values directes ou collatérales  (par exemple : liberté de navigation donc liberté de commerce et d’approvisionnement).

Modifié le 28 octobre 2015 par Chaps

[canteloup]

Le fait est aussi que la Chine cultive l'image du nouveau bodybuildé du coin qui a envie de sortir pour régler ses comptes historiques (soigneusement entretenus et magnifiés) d'ex enfant brimé par ses voisins...

Les USA n'ont pas grand chose à faire pour être "draguer" et inviter par les voisin de la Chine à s'impliquer.

Objectivement, il n'y a qu'un pays capable de contrebalancer les "intentions perçues" de la super puissance chinoise, tous les autres (nous compris) sommes déjà surpassés.

Ce serait une frégate française qui irait se balader dans cette zone contestée (donc n'appartenant selon la réalité officielle à personne), elle aurait pris sa volée d'obus dans le pont.

La Chine affiche sa nouvelle puissance d'une manière ostentatoire pour faire passer un message: elle a désormais les moyens de défendre ses intérêts dans la région, chose relativement nouvelle pour elle et pour ses voisins (en tout cas depuis le milieu du 19e siècle). Il faut par conséquent retrouver un nouvel équilibre géostratégique dans la région. Et nous sommes en quelque sorte dans une période charnière avec un risque de conflit armé. Mais est-ce que l'action prendra le pas sur la rhétorique pour autant? Personne ne peut le dire.

Mais je m'interroge toutefois sur l’intérêt pour la Chine d'aller au conflit armé régional, avec les USA qui sauteront sur l'occasion. En sachant de plus que cela risque d'affecter son économie fortement imbriquée dans la mondialisation donc la place du PCC.     

Le coté génial et visionnaire de l'empire américain est de ne pas s'être trop concentré sur le contrôle des territoires mais sur les contrôles des flux (de biens, de gens, de connaissances, de technologies et d'argent).

Ca donne une image beaucoup plus progressiste, moins opprimante, on ressent moins la domination et on a l'impression de pouvoir bénéficier des ses plus values directes ou collatérales  (par exemple : liberté de navigation donc liberté de commerce et d’approvisionnement).

Les américains ne sont pas plus "géniaux" que les autres "empires" qui les ont précédés. Ils ont tout simplement déjà réglé leurs problématiques territoriaux, et pas uniquement par des négociations (demandez aux mexicains ce qu'ils en pensent).

Modifié le 28 octobre 2015 par canteloup

[Bat]

Les américains ne sont pas plus "géniaux" que les autres "empires" qui les ont précédés. Ils ont tout simplement déjà réglé leurs problématiques territoriaux, et pas uniquement par des négociations (demandez aux mexicains ce qu'ils en pensent).

Je pense que ce que veut dire Chaps n'est pas que les Américains seraient dotés de qualités intrinsèques fondamentalement différentes des autres humains, mais qu'ils ont inventé, sur la seconde moitié du XX° siècle, un système de domination qui a la caractéristique de susciter moins d'oppositions et même d'attirer les autres/de faire rêver, les dominés ne se sentant pas ou peu dominés ou occupés, contrairement au modèle alternatif de l'époque, l'URSS, qui s'imposait à ses alliés et vassaux dans un pur rapport de force (raison pour laquelle sitôt le rideau de fer tombé, tous ces pays de l'Est se sont précipités vers l'Ouest et l'Amérique). La Chine cherche actuellement son modèle impérial, dans un mélange de soft power (p.ex en Afrique) et de mainmise territoriale bien traditionnelle (dans son espace proche). Ces prétentions territoriales ne font pas rêver les autres pays, elles les inquiètent et les provoquent, les amenant à se retourner vers les USA, non parce qu'ils seraient spécialement américanophiles, mais parce qu'ils ont l'impression qu'une domination américaine leur laissera plus d'air qu'une domination chinoise.

[Arland]

Le coté génial et visionnaire de l'empire américain est de ne pas s'être trop concentré sur le contrôle des territoires mais sur les contrôles des flux (de biens, de gens, de connaissances, de technologies et d'argent).

Ca donne une image beaucoup plus progressiste, moins opprimante, on ressent moins la domination et on a l'impression de pouvoir bénéficier des ses plus values directes ou collatérales  (par exemple : liberté de navigation donc liberté de commerce et d’approvisionnement).

C'est quand même une vision idyllique de l’impérialisme américain dans le Pacifique, si tu as le malheur de t'opposer aux intérêts économiques américains, "l'oppression" tu vas la sentir passer. Sans compter que ces derniers considèrent cette zone comme leur terrain de jeu depuis 150 ans.

[MontGros]

C'est assez naturel que les américains ne cherchent pas annexer des terres aussi loin de leurs frontières. Essayez de contester Guantanamo par exemple vous allez voir si ils ne sont pas "territoriaux" quand c'est près de chez eux.

L'Empire Britannique était lui aussi favorable au libre échange et libre circulation et pendant ce temps les USA avait des taxes douanières pouvant atteindre les 50% et ont saisi toutes les occasions pour prendre les territoires de l'empire du Mexique.

C'est toujours le plus riche et le plus puissant qui ne veut pas de frontières.

Modifié le 28 octobre 2015 par MontGros

[Arland]

C'est assez naturel que les américains ne cherchent pas annexer des terres aussi loin de leurs frontières. Essayez de contester Guantanamo par exemple vous allez voir si ils ne sont pas "territoriaux" quand c'est près de chez eux.

https://en.wikipedia.org/wiki/Territories_of_the_United_States

[canteloup]

Je pense que ce que veut dire Chaps n'est pas que les Américains seraient dotés de qualités intrinsèques fondamentalement différentes des autres humains, mais qu'ils ont inventé, sur la seconde moitié du XX° siècle, un système de domination qui a la caractéristique de susciter moins d'oppositions et même d'attirer les autres/de faire rêver, les dominés ne se sentant pas ou peu dominés ou occupés, contrairement au modèle alternatif de l'époque, l'URSS, qui s'imposait à ses alliés et vassaux dans un pur rapport de force (raison pour laquelle sitôt le rideau de fer tombé, tous ces pays de l'Est se sont précipités vers l'Ouest et l'Amérique). La Chine cherche actuellement son modèle impérial, dans un mélange de soft power (p.ex en Afrique) et de mainmise territoriale bien traditionnelle (dans son espace proche). Ces prétentions territoriales ne font pas rêver les autres pays, elles les inquiètent et les provoquent, les amenant à se retourner vers les USA, non parce qu'ils seraient spécialement américanophiles, mais parce qu'ils ont l'impression qu'une domination américaine leur laissera plus d'air qu'une domination chinoise.

Parfaitement Bat, mais le fait est que n'ayant plus de conflits territoriaux, la politique de domination des USA a été plus facilement acceptée. Et encore, l'antiaméricanisme était très présent tout le long du 20e siècle, par exemple dans toute l’Amérique latine ,et le triomphe de certains leaders de gauche à cette époque était en partie le reflet de cette état d'esprit. On sait ce qu'il est advenu au Chili ou au Guatemala... et ce n'est pas à l'honneur de nos amis américains.

Le "triomphe" américain en Europe de l'Ouest était une conséquence de la peur qu'avait celle-ce de l'URSS, les USA étaient alors notre allié et protecteur, donc forcement bienveillant. On peut faire ainsi un parallèle avec l'Asie de l'époque, qui par peur du communisme, embrassait le rôle des USA.

En ce qui concerne la Chine, ce que tu appelles "prétentions territoriales" sont, en essayant d'être objectif, des conflits territoriaux (chaque partie ayant des arguments valables). Or, comment deux pays peuvent réellement cohabiter sereinement alors qu'ils se disputent des territoires? Qui plus est si l'un est 10, 20 fois plus gros et puissant militairement que l'autre. La solution pour le plus petit serait d'aller chercher un allier puissant avec qui il n'y a pas de conflit.

[Chaps]

C'est quand même une vision idyllique de l’impérialisme américain dans le Pacifique, si tu as le malheur de t'opposer aux intérêts économiques américains, "l'oppression" tu vas la sentir passer. Sans compter que ces derniers considèrent cette zone comme leur terrain de jeu depuis 150 ans.

Regarde la structure géographique de l'empire français, allemand, britannique et soviétique et compare avec les USA. Toujours aucune différence entre territoire d’influence et territoire contrôlé ?

Le "triomphe" américain en Europe de l'Ouest était une conséquence de la peur qu'avait celle-ce de l'URSS, les USA étaient alors notre allié et protecteur, donc forcement bienveillant.

A la fin de la WW2, les USA et l'URSS sont dans la même position "militaire" : tous les deux ont massivement des troupes dans des territoires historiquement indépendants.

Les 2 sont officiellement "alliés et protecteurs" des territoires qu'ils ont eux-mêmes "libérés". Pourtant un seul des 2 sera considéré par ces peuples libérés comme "forcément bienveillant" (y compris par les ennemis qui en ont pris plein la gueule).

Alors hasard, hallucination collective ou réflexion et mise en place d'un autre modèle d'"empire" ?

 

Je pense d'ailleurs qu'une des forces des USA est la grande justesse de leur définition de ce qui fait la "puissance" et des conditions qui la créent et d'un certain niveau de constance et de cohésion des actions menées par les différents groupes de pouvoir (politique, industriel, académique et culturel).

Modifié le 28 octobre 2015 par Chaps

[Henri K.]

Selon le média japonais étatique NHK, qui cite les sources du MoD américain, le destroyer USS Lassen qui est entré dans les eaux des îlots chinois dans la mer de Chine méridionale le 27 Octobre était suivi à distance par les bâtiments chinois depuis qu'il a quitté la Malaisie.

米艦艇 中国艦艇追尾のなか南シナ海航行

 

10月28日 11時23分

南シナ海で中国が主権を主張する人工島の周辺１２海里の海域をアメリカ軍の艦艇が航行したことについて、アメリカ国防総省は、この艦艇が数日間にわたり中国海軍の追尾を受けるなかで行動を実行に移したとしたうえで、国際法にのっとった活動だとして今後も継続する方針を示しました。

アメリカ政府は２７日、南シナ海の南沙（スプラトリー）諸島で中国が造成している７か所の人工島のうち、スビ礁で国際法上の領海と同じ範囲の１２海里、２２キロの中にアメリカ海軍のイージス艦「ラッセン」を派遣し航行させました。

これについてアメリカ国防総省の当局者は、ＮＨＫの取材に対し、アメリカ海軍のイージス艦「ラッセン」は先週、マレーシアを出港したあと、数日間にわたって中国海軍の艦艇に追尾されていたことを明らかにしました。

しかし、中国側は一定の距離を保っており、「ラッセン」は衝突の危険などはなく１２海里の中を航行したとしています。
また、国防総省の当局者は「ラッセン」が中国の人工島に向かう前に南沙諸島の西側を北から南に航行し、フィリピンとベトナムがそれぞれ領有権を主張する岩礁でも１２海里の中に入ったとしており、アメリカ政府として領有権争いには中立であることを示すねらいもあったとみられます。
一方で、中国の人工島については領海の基点にならないとして主権は認めないと強調しており、アメリカ国防総省は今後も国際法にのっとって同様の活動を継続する方針を示しています。

Le MoD chinois a indiqué hier que le destroyer 170 Lanzhou de Type 052C et le patrouilleur 533 Taizhou qui est ancienne frégate de Type 053H1 étaient présents sur les lieux. Je me suis donc intéressé sur comment ça s'est passé exactement cette histoire.

D'abord, où se trouvait l'USS Lassen en Malaisie ? La réponse se trouve ici, qui donne d'ailleurs quelques éléments intéressants :

USS Lassen Arrives in Kota Kinabalu, Malaysia

 

Story Number: NNS151019-22Release Date: 10/19/2015 1:00:00 PM

 

By Mass Communication Specialist 2nd Class Corey T. Jones, USS Lassen Public Affairs

KOTA KINABALU, Malaysia (NNS) -- Arleigh Burke-class guided-missile destroyer USS Lassen (DDG 82) arrived in Kota Kinabalu for a port visit Oct. 19, after conducting a routine South China Sea patrol.

"With the natural splendor Kota Kinabalu has to offer, I am privileged and eager for Lassen to visit," said Cmdr. Robert Francis, commanding officer of Lassen. "For most of our Sailors, this will be their first time in Malaysia, and it will be a good break following a long and demanding patrol in the South China Sea."

Lassen spent the last four weeks on a routine patrol in international waters in the South China Sea, in support of security and stability in the Indo-Asia-Pacific region.

Numerous interactions occurred while at sea with foreign vessels, including Chinese People's Liberation Army (Navy) Jiangkai-class frigates Yueyang (575) and Yantai (538), and Jianghu-class frigate Dandong (543). Lassen used the Codes for Unplanned Encounters at Sea (CUES) and standard bridge-to-bridge communication to ensure safe and professional navigation.

Other U.S. Navy ships performed similar operations in the 7th Fleet area of operation in recent months, including the Arleigh Burke-class guided-missile destroyer USS Preble (DDG 88), the Ticonderoga-class guided-missile cruiser USS Chancellorsville (CG 62), and the Freedom-class littoral combat ship USS Fort Worth (LCS 3).

During the port visit, Lassen Sailors will have the opportunity to experience Malaysian culture while enjoying the natural beauty of the surrounding land and seascapes. More than 150 Sailors will participate in tours organized by the Morale, Welfare and Recreation (MWR) committee in coordination with Malaysian authorities. Lassen is also scheduled to host local dignitaries on guided tours of the ship.

U.S. Navy port visits not only improve the quality of life for sailors, but also play an important role in promoting peace and stability by strengthening relationships between the U.S. and Malaysia. 

Lassen is one of eight destroyers assigned to Destroyer Squadron (DESRON) 15 which are forward deployed to Yokosuka, Japan.

On apprend donc que :

* l'USS Lassen est arrivé à Kota Kinabalu, en Malaisie, le 19 Octobre, et le 27 Octobre il est entré dans les eaux des îlots chinois.
* l'USS Lassen était déjà dans la mer de Chine méridionale les 4 dernières semaines avant cette "intrusion", durant lesquelles il a rencontré du monde côté chinois : 2 frégates de Type 054A et une frégate Type 053H1.
* l'USS Lassen est arrivé à la Malaisie pour la première fois, alors qu'il est affecté à DESRON 15 basé à Yokosuka (près de Tokyo) en Japon.

Ma question est, si le bâtiment US était déjà dans la mer de Chine méridionale depuis 4 semaines avant de faire escale à Kota Kinabalu, pourquoi attendre maintenant, le 27 Octobre précisément, pour refaire un tour dans les eaux des îlots chinois ? Pourquoi tant de médiatisation maintenant, alors qu'il était là bas depuis 4 semaines ?

D'ailleurs, durant les 4 semaines, l'USS Lassen avait rencontré des bâtiments de la marine chinoise, et on n'entend pas un seul bruit jusque là, ni côté chinois, ni côté américain, ni personne. Les titres sensationnels comme par exemple celui de France 24 "Un navire de la marine américaine défie Pékin en mer de Chine", ou encore celui des Echos "Face-à-face tendu en mer de Chine entre les armées américaine et chinoise", me font sourire, pour ne pas dire pathétique.

Difficile de creuser d'avantage, vu que l'information AIS de l'USS Lassen n'est plus à jour depuis Août 2013, donc pas possible de savoir par où le navire est passé les 5 dernières semaines, mais pour ceux qui sont intéressés, son code IMO est 338812000. On sait aussi qu'il est entré dans les eaux de Mischief Reef et de Subi Reef.

Pour illustrer un peu tous les lieux cités ici :

Mes premières conclusions personnelles :

* Les médias sont une fois de plus pathétiques. Mais en même temps, à part ça, qu'est-ce qu'ils savent faire d'autres ?
* Ce n'est pas un "incident", ce sont des choses courantes mais sur-médiatisée cette fois-ci. Les 2 super-puissances jouent au théâtre.
* Les Américains interviennent loin de leur base d'attache.
* Les Chinois ont la capacité de surveiller en temps réel tous qui bougent dans la région, chose qu'ils ne pouvaient pas faire il y a encore 10 ans.
* Les travaux de remblaient et de construction vont continuer, personne ne peut rien faire contre ça. Qu'on aime ou pas, qu'on critique et fâcher tout rouge ou pas, ça ne changera rien. Autant économiser sa salive.

Henri K.

Modifié le 28 octobre 2015 par Henri K.

[Bat]

(...) Et encore, l'antiaméricanisme était très présent tout le long du 20e siècle, par exemple dans toute l’Amérique latine ,et le triomphe de certains leaders de gauche à cette époque était en partie le reflet de cette état d'esprit. On sait ce qu'il est advenu au Chili ou au Guatemala... et ce n'est pas à l'honneur de nos amis américains.

Le "triomphe" américain en Europe de l'Ouest était une conséquence de la peur qu'avait celle-ce de l'URSS, les USA étaient alors notre allié et protecteur, donc forcement bienveillant. On peut faire ainsi un parallèle avec l'Asie de l'époque, qui par peur du communisme, embrassait le rôle des USA. (...)

C'est un peu HS sur ce fil, mais juste une précision: je ne suis pas totalement d'accord: le "modèle américain" a (avait?) cette capacité à attirer même les anti-américains. Bien sûr que les mouvements anti-américains, "anti-impérialistes", etc., on été nombreux, y compris en Europe occidentale. Mais en même temps, même les militants "anti-impérialistes" se sont nourris de valeurs et culture américaines. Par exemple toute la génération des grands mouvements contestataires et révolutionnaires des années 1960-70 était massivement tournée vers les USA en même temps qu'ils contestaient la politique américaine: c'est la génération sex, drugs & rock'n'roll, Monterey, Woodstock, rêve californien, contre-culture, cinéma américain, etc., à l'exception de quelques mouvements radicaux très marginaux qui ont souvent sombré dans la violence. Et encore: 15 ou 20 ans plus tard, certains d'entre eux —les plus riches et intellectuels, certes— étaient devenus des universitaires respectés dans les universités new-yorkaises ou californiennes. On a donc une attirance qui va bien au-delà de la seule peur de l'URSS, ou maintenant de la Russie et de la Chine.

C'est tout le génie, pour reprendre le terme de Chaps, de ce modèle américain: en même temps qu'on n'aime pas l'Amérique en tant qu'entité géopolitique dans une bonne partie du monde, on y aspire plus ou moins à votre comme aux USA (ou du moins comme certaines représentations mythifiées et intériorisées des USA), d'Europe occidentale au monde arabe en passant par la Chine ou l'Amérique latine. Par contraste, ça a été une partie du problème de l'URSS et maintenant de la Russie ou de la Chine: si on peut trouver que ces modèles alternatifs à la domination américaine sont éventuellement nécessaires ou enthousiasmant, pas grand monde n'avait envie de vivre comme en URSS (même chez les gauchistes convaincus), tout comme pas grand monde ne rêve véritablement de vivre comme en Russie ou en Chine, sauf dans des mouvements extrémistes (type fachosphère) ou chez les hyper-riches qui pensent que quelque soit le système il en tirera toujours le meilleurs grâce à sa fortune. Les USA ont construit un modèle (ou une image de celui-ci, pour être plus précis) qui est universel et attire car il vend l'idée que tout est possible pour tous, avec leurs talents individuels et singularités culturelles, là où les contre-modèles font peur car ils passent plutôt pour imposant uniformisation et dictature.

Modifié le 28 octobre 2015 par Bat

[Klem]

Le "triomphe" américain en Europe de l'Ouest était une conséquence de la peur qu'avait celle-ce de l'URSS, les USA étaient alors notre allié et protecteur, donc forcement bienveillant. On peut faire ainsi un parallèle avec l'Asie de l'époque, qui par peur du communisme, embrassait le rôle des USA.

Heu, le fait que les USA soit une émanation de l'europe et principalement occidentale a quand même jouer non ?

Les "ricains" sont pour beaucoup des descendants d'anglais, allemands, irlandais, italiens, polonais, français ...  alors le rapprochement avec les européens a du être grandement facilité des 2 cotés. par exemple le brave GI partageait beaucoup plus avec les civils allemands en terme de culture que les soldats de l'armée rouge avec une culture plus exotique ou rustre suivant le point de vue.

[canteloup]

C'est un peu HS sur ce fil, mais juste une précision: je ne suis pas totalement d'accord: le "modèle américain" a (avait?) cette capacité à attirer même les anti-américains. Bien sûr que les mouvements anti-américains, "anti-impérialistes", etc., on été nombreux, y compris en Europe occidentale. Mais en même temps, même les militants "anti-impérialistes" se sont nourris de valeurs et culture américaines. Par exemple toute la génération des grands mouvements contestataires et révolutionnaires des années 1960-70 était massivement tournée vers les USA en même temps qu'ils contestaient la politique américaine: c'est la génération sex, drugs & rock'n'roll, Monterey, Woodstock, rêve californien, contre-culture, cinéma américain, etc., à l'exception de quelques mouvements radicaux très marginaux qui ont souvent sombré dans la violence. Et encore: 15 ou 20 ans plus tard, certains d'entre eux —les plus riches et intellectuels, certes— étaient devenus des universitaires respectés dans les universités new-yorkaises ou californiennes.

C'est tout le génie, pour reprendre le terme de Chaps, de ce modèle américain: en même temps qu'on n'aime pas l'Amérique en tant qu'entité géopolitique dans une bonne partie du monde, on aspire plus ou moins à votre comme aux USA (ou du moins comme certaines représentations mythifiées et intériorisées des USA), d'Europe occidentale au monde arabe en passant par la Chine ou l'Amérique latine. Par contraste, ça a été une partie du problème de l'URSS et maintenant de la Russie ou de la Chine: si on peut trouver que ces modèles alternatifs à la domination américaine sont éventuellement nécessaires ou enthousiasmant, pas grand monde n'avait envie de vivre comme en URSS (même chez les gauchistes convaincus), tout comme pas grand monde ne rêve véritablement de vivre comme en Russie ou en Chine, sauf dans des mouvements extrémistes (type fachosphère) ou chez les hyper-riches qui pensent que quelque soit le système il en tirera toujours le meilleurs grâce à sa fortune. Les USA ont construit un modèle (ou une image de celui-ci, pour être plus précis) qui est universel et attire car il vend l'idée que tout est possible pour tous, avec leurs talents individuels et singularités culturelles, là où les contre-modèles font peur car ils passent plutôt pour imposant uniformisation et dictature.

Merci Bat pour votre réponse et de même pour Chaps.

Je crois effectivement qu'on s'éloigne du sujet. Toutefois pour préciser ma pensée, je suis totalement d'accord avec vous sur l'attrait du modèle américain. D'ailleurs je pense que les chinois essaient de copier beaucoup d'aspects de cette puissance.

Mon commentaire visait simplement à souligner le fait que, n'ayant pas de problèmes frontaliers, réglés depuis belle lurette chez eux, les USA ne peuvent pas être perçues par leur voisin comme une menace contrairement à la Chine. Car quelque soit le système politique des belligérants , le règlement d'un conflit territorial créé par définition des tensions entre état. Si vous ajoutez à cela, dans le cas de la Chine, son système politique et le déséquilibre de taille et de puissance avec ses voisins de la Mer de Chine, on peut mieux comprendre leurs craintes.

[Chaps]

Mes premières conclusions personnelles :

* Les médias sont une fois de plus pathétiques. Mais en même temps, à part ça, qu'est-ce qu'ils savent faire d'autres ?
* Ce n'est pas un "incident", ce sont des choses courantes mais sur-médiatisée cette fois-ci. Les 2 super-puissances jouent au théâtre.
* Les Américains interviennent loin de leur base d'attache.
* Les Chinois ont la capacité de surveiller en temps réel tous qui bougent dans la région, chose qu'ils ne pouvaient pas faire il y a encore 10 ans.
* Les travaux de remblaient et de construction vont continuer, personne ne peut rien faire contre ça. Qu'on aime ou pas, qu'on critique et fâcher tout rouge ou pas, ça ne changera rien. Autant économiser sa salive.

Henri K.

Les médias ont repris l’histoire parce le Ministre des Affaires étrangères chinois et le Pentagone ont choisi de communiquer virilement à cette date sur cet évènement précis et pas lors des autres rencontres les précédentes semaines.

Modifié le 28 octobre 2015 par Chaps

[Urgan]

La Cour d’arbitrage de La Haye se déclare compétente pour étudier la plainte des Philippines

La Cour d’arbitrage de La Haye s’est déclarée compétente pour juger la plainte des Philippines dans le conflit qui l’oppose à la Chine en mer de Chine du Sud.

 “Les Philippines ont remporté une victoire”, lance le Philippine Daily Inquirer.  Le 29 octobre, la Cour permanente d’arbitrage de La Haye s’est déclarée compétente pour juger des revendications de Manille en mer de Chine du Sud.
La plainte concernant les agissements de la Chine en mer de Chine du Sud avait été déposée par Manille en 2013. La décision du tribunal pourrait déboucher sur une décision de justice concernant ce conflit.

Un navire américain défie Pékin en mer de Chine méridionale

La Chine a annoncé qu’elle ne prendrait pas part au jugement. Pékin estime que la Cour permanente d’arbitrage n’est pas compétente parce qu’il existe des accords bilatéraux sur ce sujet. La Cour a toutefois estimé que des accords politiques ne sont pas juridiquement contraignants et jugera donc de la question de savoir si les activités de la Chine en mer de Chine du Sud violent la Convention des Nations unies sur le droit de la mer, dont la Chine comme les Philippines sont partie prenante.

Modifié le 1 novembre 2015 par Urgan
formulation

[Henri K.]

La Chine n'accepte pas et ne reconnait pas l'autorité de la Cour d’arbitrage de La Haye qui s'est déclarée compétente pour juger la plainte des Philippines dans le conflit qui l’oppose à la Chine en mer de Chine du Sud.

Henri K.

[rogue0]

Brève à confirmer:

Des photos publiées sur des sites chinois montreraient des J-11 déployés sur Woody Island (iles Paracels).
L'île en question est désignée par la RPC comme capitale administrative de toute la zone (dont les Spratley), et a été fortement développée.

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/chinese-j-11-fighters-deployed-to-woody-island-in-south-1739919796

[rogue0]

Reprise des sommets trilatéral Chine - Japon - Corée (interrompu depuis 2012 avec les disputes territoriales et mémorielles).
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-11-01/japan-s-korea-china-set-aside-tensions-to-pledge-cooperation

Il y a eu de grandes déclarations générales sur la coopération, surtout pour relancer ces 3 grandes économies de la région

[Henri K.]

Et bien, les Taïwanais non plus ne reconnaissent pas l'autorité de La Haye sur l'histoire de la mer de Chine méridionale. Il est temps que nous punissions cette bande de singe jaune qui ne veulent rien savoir sur notre suprématie occidentale...

Quand est-ce qu'on peut faire un sac de Taipei ? J'aime bien la bouffe et les filles là bas...

ROC does not ‘recognize’ UN tribunal

SOUTH CHINA SEA:MOFA said that Taiwan was not involved in the arbitration, and reiterated the ROC’s sovereignty claims over four island chains in the disputed waters

The government yesterday said that it does not recognize or accept a ruling by an international arbitration panel that it could hear a case brought by the Philippines against China over disputed territory in the South China Sea.
The Philippines has not invited the Republic of China (ROC) to participate in its arbitration with China, and the arbitration tribunal has not solicited the ROC’s views, the Ministry of Foreign Affairs (MOFA) said in a statement.
“Therefore, the arbitration does not affect the ROC in any way, and the ROC neither recognizes nor accepts related awards,” it said.

The ministry’s statement came after the Permanent Court of Arbitration in the Netherlands on Thursday ruled that it has jurisdiction to hear the case, in which the Philippines argues that China’s “nine-dash line” territorial claim over South China Sea waters is unlawful under the UN Convention on the Law of the Sea (UNCLOS).

The statement seemed to indicate a stronger stance from the ministry than its initial response a day earlier, when it said the ROC’s determination to defend its sovereignty over four island chains in the South China Sea is not open to question and that it is closely following the developments in the case and would take measures as necessary.

The Philippines filed the case before the tribunal in The Hague in 2013 to seek a ruling on its right to exploit the South China Sea waters within its 200-nautical mile (370km) exclusive economic zone as allowed under the UN convention.

Taiwan is taking an interest in the case because it is one of the countries that claim all or parts of the South China Sea. Other claimants are Brunei, Malaysia, the Philippines and Vietnam.

Taiwan controls one of the Pratas Islands (Dongsha Islands, 東沙群島) and one of the largest of the Spratly Islands (Nansha Islands, 南沙群島) — Itu Aba (Taiping Island, 太平島).

In a statement, the ministry reiterated Taiwan’s stance on the South China Sea, saying that from the perspective of history, geography and international law, the Spratly Islands, Paracel Islands (Xisha Islands, 西沙群島), Macclesfield Bank (Zhongsha Islands, 中沙群島) and Pratas Islands in the region, as well as their surrounding waters, “are an inherent part of ROC territory and waters.”

“As the ROC enjoys all rights to these islands and their surrounding waters in accordance with international law, the ROC government does not recognize any claim to sovereignty over, or occupation of, these areas by other countries, irrespective of the reasons put forward or methods used for such claim or occupation,” it said.

Also, the South China Sea islands were first discovered, named and used, as well as incorporated into national territory, by the Chinese, the ministry said.

The San Francisco Peace Treaty of 1952 and the Treaty of Peace between the ROC and Japan, which was signed in the same year, as well as other international legal instruments, reconfirm that the islands and reefs in the South China Sea occupied by Japan were returned to the ROC, it added.

The ROC moved its seat of government to Taipei after Nationalist forces led by Chiang Kai-shek (蔣介石) were defeated by the Chinese communists in the Chinese Civil War in 1949.

Another point the ministry made in the statement was that ROC forces began to garrison Taiping Island in 1956, it said.
“From legal, economic and geographic perspectives, Taiping Island indisputably qualifies as an ‘island,’ according to the specifications of Article 121 of the United Nations Convention on the Law of the Sea, and can sustain human habitation and economic life of its own; it is thus categorically not a ‘rock’ under the same article,” it said.

Although Taiwan is not a contracting party to the UNCLOS, the ministry urged countries involved in the South China Sea dispute to respect the provisions and spirit of the UN Charter and the UNCLOS, and to exercise restraint, safeguard peace and stability in the region, uphold the freedom of navigation and overflight through the region, refrain from taking any action that might escalate tension and resolve disputes peacefully.

Henri K.

[Dino]

Et bien, les Taïwanais non plus ne reconnaissent pas l'autorité de La Haye sur l'histoire de la mer de Chine méridionale. Il est temps que nous punissions cette bande de singe jaune qui ne veulent rien savoir sur notre suprématie occidentale...

Quand est-ce qu'on peut faire un sac de Taipei ? J'aime bien la bouffe et les filles là bas...

ROC does not ‘recognize’ UN tribunal

 

Henri K.

La Haye est un tribunal international issue d'un traité international. Cette accusation de suprématie occidentale est assez exagéré vu que les USA eux même non pas ratifié le traité.