Eté 1940 - l'Allemagne n'a pas attaqué à l'Ouest et attend l'été 1941

[trfyrktrv]

c'est le bouquin 10 juin 1999 : la première guerre nucléaire vient de commencer en anglais de Arc Light : les américain balance du bombe H dans le ciel Nord Coréen pour les dissuader de s’ingérer.

C'est bien ça merci. :)

[judi]

Le problème fondamental de l'armée française à cette époque est son incapacité à mener une guerre mobile à échelon grande tactique/opérationnelle. Non, par inaptitude fondamental, mais elle avait du retard et avait encore besoin de quelques mois/quelques années  avant d’être au point.

 

Une fois cette donnée et d'autres prisent en compte, la stratégie optimale aurait été de mener une bataille d’arrêt et provoquer un maximum d'attrition pour espérer émousser la pointe de la lance allemande jusqu'à la rendre inutilisable. Mais encore aurait-il fallu accepter le principe de mener le combat sur le sol français même, et ne pas se porter en Belgique pour mener une bataille de rencontre à laquelle elle n'était pas préparée.

 

Je suis entièrement d'accord avec ça. C'est d'ailleurs un peu ce que je voulais dire. On a d'ailleurs vu que lors des petites contre-offensives pendant la bataille de France, les divisions cuirassées se sont très bien comportées face aux Allemands et les ont même parfois surpassés ce qui leur (aux Allemands) a fait craindre à certains moments une prise de flac de tout le dispositif pouvant briser l'offensive des Panzerdivision. On peut donc remarquer que quand les divisions étaient bien utilisées en position défensive, elles étaient redoutables et n'ont dû leur repli qu'à des problèmes logistiques ou l'aviation allemande ou l'absence d'infanterie accompagnant les chars comme par exemple lors de la bataille de Stonne. 

[kalligator]

Si on se base sur l'efficacité terrestre l'armée allemande est de loin la meilleure.

 

En 1944 il faudra deux mois, une supériorité aérienne totale, l'absence de toute action maritime contre le débarquement pour vaincre le mur de l'atlantique.

 

Sur le front de l'est il faudra des distances gigantesques, des hivers rigoureux et des dizaine de millions de mort pour détruire les armée nazies-

 

Croire qu'une année supplémentaire aurait permis à la France de résister...

[Shorr kan]

Moi je donne 50% de chance à l'armée française avec un plan correcte pour encaisser le 1er choc avec succès les 1er mois de la guerre,  après je ne saurais évaluer ça capacité à résister. ça se jouerais sur la supériorité tactique allemande vs la supériorité stratégique française, cette dernière ayant mieux préparé la monté en puissance de son économie de guerre.

 

Malgré tout ses manques et les errances de son commandement, l'armée française reste quand même très professionnelle.

Modifié le 27 avril 2014 par Shorr kan

[Rochambeau]

 Si on se base sur l'efficacité terrestre l'armée allemande est de loin la meilleure.

 

L'armée allemande de 14 était autrement plus performante que toute ses concurrentes de l'époque, pourtant, elle n'a pas réussi à battre la France qui souffrait d'une carence en officier. Si la qualité de formation des officiers augmente les probabilités de victoire, il ne faut pas négliger d'autres facteurs qui ont tout aussi leur importance du bon déroulement d'une campagne et d'une guerre.

 

Et puis, il ne faut pas confondre l'armée allemande de 40 avec celle de 45 ... les nazis doivent beaucoup à l'apathie des puissances démocrates dans leur succès au début de la Seconde Guerre Mondiale. Car la vrai force de l'armée allemand est son agressivité qui lui donne largement l'avantage par rapport à des pays franchement pas impatient d'en découdre.

 

 

Sur le front de l'est il faudra des distances gigantesques, des hivers rigoureux et des dizaine de millions de mort pour détruire les armée nazies-

 

Je pense qu'il faut éviter de sous estimer les capacités et la résistance des soviétiques en minimisant leur victoire sur le simple facteur climatique, car c'est la résistance des troupes russes qui arrête la machine de guerre allemande et rien d'autre, de plus, je signale que les russes souffrent tout autant que les allemands du froid et des conditions affreuse de ce conflit.

 

On sait aujourd'hui que cette image de horde de soldat soviétique se lançant à l'assaut des lignes allemandes est une image d'Epinal exagérer par les officiers allemands durant la Guerre Froide, qui profitaient des tensions entre les grandes puissances pour se faire mousser et attirer le regard admiratif des américains. Alors qu'on sait aujourd'hui que les soviétique ont appris, adapté et même surpasser au niveau stratégique les nazis dans cette guerre ... c'est des plus impressionnant quand on sait que la Russie était encore un pays peu développé dans les années 30.

 

Croire qu'une année supplémentaire aurait permis à la France de résister...

 

Une année supplémentaire, c'est:

- Plus de D.L.M et de D.C.R, qui n'éclosent que entre Septembre 39 et Janvier 40

- Plus de radio

- Plus d'avions modernes comme le Dewoitine 520, des Bloch de la série 15, CAO 200 etc ...

 

Ce genre de chose augmente les chances de résistance de la France durant la Seconde Guerre Mondiale, mais certainement pas de la victoire car les plans initiaux de Gamelin étaient trop ambitieux par rapport au réalité logistique de l'époque.

 

Moi je donne 50% de chance à l'armée française avec un plan correcte pour encaisser le 1er choc avec succès les 1er mois de la guerre,  après je ne saurais évaluer ça capacité à résister.

 

50% c'est trop élevé par rapport aux plans insufflés par Gamelin, parce qu'elle a l'audace (ou la folie) tout de même d'utiliser quasiment toutes les troupes française stationnées au Nord sans laisser de réserve. S'étendant sur un long front qui n'est pas adaptable aux capacités logistique de l'armée française de l'époque, et cela quelque soit les qualités du Lorraine 37L.

 

Pour les compétences des français, il faut tout même faire remarquer qu'ils pensent dès 39 à la création de chasseurs de char qui vont aboutir à des modèle comme Laffly W15 TCC et le Lorraine 37L anti-char.(que même les allemands vont reprendre pour faire le Marder I) Cela démontre bien qu'ils sont pas autistes à la réalité du terrain.

Modifié le 3 mai 2014 par Rochambeau

[Deres]

Mon point de vue sur plein de point évoqué ci-dessus.

 

La supériorité allemande venait non pas du matériel mais de la doctrine ET de l'expérience. Les allemands se sont entraînés à la guerre moderne en Espagne, puis lors de l'invasion de la Tchécoslovaquie (même sans combat, c'était une invasion militaire planifiée) et finalement contre la Pologne. Il ne faut pas oublier que la bltzkrieg a globalement échoué contre la Pologne, celle-ci arrivant à replier ses forces qui ne seront écrasés que lors de leur contre-attaque obligatoire faute de repli encore possible. En face, la vision française est très théorique et l'expérience réelle est celle de la première guerre mondiale. Une année de plus n'aurait pas changé cela. Les opérations réelles permettent en outre de réaliser plein de petits problèmes pratiques difficiles à deviner à l'avance. La lenteur du ravitaillement en carburant par camion citerne des blindés français par exemple. Les dangers effectifs du manque de radio dans les blindés, les véhicules de faisant prendre successivement en embuscade latéralement par le même canon antichar. L'erreur profonde de faire du combat de retardement et donc de perdre tous les véhicules endommagés ou en panne lors du repli. Le temps important pour la transmission des ordres venant de l'Etat-major trop loin.  Les problèmes d'ordre rigide et de coordinations des unités lors des attaques, celles-ci ne sachant pas si il faut attaquer ou pas quand toutes les unités ou support ne sont pas présentes à l'heure prévue. Etc ...

 

Au sujet de la ligne Maginot, il faut noter que Eben Mael est un fort belge. Une raison de sa prise par les parachutistes allemands est que contrairement aux forts français, il avait principalement une défense périmétrique. Les blockhaus internes avaient peu de barbelés protecteurs, pas de fossés diamant protégeant les embrasures ni d'encorbellement protégeant le dessus, pas de créneau d'autodéfense sur les blocs d'artillerie. Ils étaient donc très vulnérables à une attaque au contact ayant franchi les défenses extérieures.

 

Sur les contre-attaques française et anglaises en 1940, il faut reconnaître qu'elles étaient futiles et s'épuisaient rapidement. les niveaux des pertes des deux côtés ne servent pas à déterminer l'effet de telles offensives. La réalité est qu'en moins d'une journée ces attaques épuisaient le potentiel les unités blindés pour des gains territoriaux minces et les laissaient incapables de les exploiter. C'était donc des victoires défensives allemandes car celles-ci avaient elles atteint leurs objectifs d'éviter de se faire percer les flancs pour que la pointe continue à avancer.

[chelnar]

L'apport de l'aviation française plus nombreuse aurait pu avoir une valeur d'éclairage améliorée. Les préparatifs de l'armée allemande auraient pu en partie être anticipés.

Les allemands auraient aussi commencé à remplacer leurs pzI et pzII.

Modifié le 5 mai 2014 par chelnar

[Rochambeau]

 

La supériorité allemande venait non pas du matériel mais de la doctrine ET de l'expérience. Les allemands se sont entraînés à la guerre moderne en Espagne, puis lors de l'invasion de la Tchécoslovaquie (même sans combat, c'était une invasion militaire planifiée) et finalement contre la Pologne.

 

Autant la bataille de la Pologne apporte de l'expérience aux soldats allemands, mais j'ai des doutes sur les cas comme la guerre d'Espagne et l'annexion de la Tchécoslovaquie. Il ne faut pas exagérer l'implication allemande dans la guerre civile espagnol qui n'a jamais excédé les 10 000 hommes, dont une grande parti des instructeurs, les italiens se sont plus inséré dans le conflit à la fois dans la fourniture de matériel et l'envoie de troupes dont près de 50 000 au plus fort du conflit. L'annexion de la Tchécoslovaquie elle est du surtout au pacifisme (et anti-communisme) ambiant dans les offices des démocraties. Parce qu'à ce niveau la France aussi à une expérience dans le domaine comme les opérations en Silésie, la guerre civile russe, la guerre entre la Pologne et les soviétique, la guerre du Rif,  l'occupation de la Ruhr etc ...

 

Depuis Karl-Heinz Frieser, on sait qu'il n'y pas de doctrine ou de planification de la part des allemands dans la bataille de France. Cette victoire est surtout du aux compétences des cadres allemands, leur liberté de décision et la rapidité des communications. Il faut nous rappeler que au début du conflit l'armée l'Allemagne possède le plus grand nombre d'opérateur radio, qui ont joué un grand rôle dans les mouvements et la coordination interarme. Il est donc faux d'affirmer que la France n'a pas des carences dans son matériel car ont sait aujourd’hui que sont parc de matériel terrestre et aérien était au début du conflit vieillissant, dont le renouvellement industriel n'a commencé qu'à la déclaration de la guerre. Les rapports du GQG sont assez éloquents sur la question ou on point bien que les chars R-35 ne possède pas les qualités nécessaires pour une guerre de mouvement, qu'il n'avait pas assez d'artillerie motorisé, véhicules tout terrain et d'avion moderne pour faire de l'interarme. Qui en plus ne possédait pas encore de radio, là encore nous sommes confronté au problèmes de la mobilisation industrielle qui n'a débuté que très tardivement par rapport aux besoins urgents de l'armée.

 

 

La lenteur du ravitaillement en carburant par camion citerne des blindés français par exemple.

 

D'ou la création et l'industrialisation du Lorraine 37L, qui déjà devait justement remplacer le camion dans la logistique des blindés, il fut tellement bien conçu que même les allemands l'ont réutilisé dans ses campagnes.(ainsi que les camions ... )

 

 

Sur les contre-attaques française et anglaises en 1940, il faut reconnaître qu'elles étaient futiles et s'épuisaient rapidement. les niveaux des pertes des deux côtés ne servent pas à déterminer l'effet de telles offensives.

 

Elle furent futile justement à cause des carences en appareil moderne en aviation, l'inexistence de réserves, carence en moyen de communication etc ... il y a fait marquant dans le livre de Max Schiavon sur le Général Georges,  c'est justement ce problème de communication qui arrive trop tard pour répondre aux problèmes, à peine le GQG analyse et donne un ordre qu'elle est déjà dépassée la situation ayant évolué autrement depuis.

[Deres]

Sur la question du ravitaillement, en fait je voulais dire que les tanks français se ravitaillait chacun sont tour aux camions citernes alors que les allemands "jetaient" des bidons à chaque tank, les équipages faisant donc le ravitaillement de tous les véhicules en parallèle. Au final, ravitailler une unité blindée française en carburant pouvait prendre une demi-journée.

[Rochambeau]

Sur la question du ravitaillement, en fait je voulais dire que les tanks français se ravitaillait chacun sont tour aux camions citernes alors que les allemands "jetaient" des bidons à chaque tank, les équipages faisant donc le ravitaillement de tous les véhicules en parallèle. Au final, ravitailler une unité blindée française en carburant pouvait prendre une demi-journée.

 

Cela s'explique par le fait qu'il n'y avait pas de Lorraine 37L pour toute les divisions, par exemple on employait pas le Lorraine dans les divisions légères de cavalerie. On estime que près d'un tiers des divisions blindées n'étaient pas fournies de Lorraine 37L lors du déclenchement de la bataille de France, la situation est tel que Gamelin prend la malheureuse initiative de réallouer ceux équipant la 3ème DCR (pas encore totalement constituée) pour la 1er DCR. Du coup lorsque la 3ème DCR se bat pour contrer la percée de Sedan elle le fait sans soutien logistique des véhicules Lorraine-Dietrich.

[licinius]

Il est difficile de savoir ce qu'aurait donné une offensive allemande tardive mais je vais essayer d'apporter ma pierre à l'édifice.

 

Côté allié :

 

1. Une vingtaine de divisions s'ajoute à l'ordre de bataille, moitié française, moitié britannique. Le BEF devait comprendre 20 divisions à l'été 41. La France a utilisé tout son potentiel humain mais il reste la nouvelle classe d'âge qu'il faut répartir entre l'armée de l'air en faible effectif, une marine insuffisante, la DCA et l'armée de terre, il faut compter avec l'apport colonial.

 

2. L'armée de l'air française bénéficie sans doute de l'augmentation de la production et des commande à l'étranger, des chasseurs modernes comme le D520 équipent en masse la chasse, c'est une amélioration considérable. Une aviation de bombardement moderne est mise en place, les antiquités sont ferraillées. Les pilotes manqueront probablement pour utiliser au mieux ce matériel, le personnel au sol est rare, l'encadrement déficient et les doctrines mal définies. Le problème n'est donc pas tant une carence matérielle que des limites humaines et une doctrine d'emploi inadaptée. La RAF se renforcera considérablement au moins au niveau de la chasse, on peut dire que sur le papier la Luftwaffe est surclassée.

 

3. La DCA et l'artillerie antichar, 25mm et 47 mm seront nettement plus fortes, des automoteurs 47mm servant de chasseurs de char. L'artillerie française sera peu modifiée dans son ensemble, les armes d'infanterie telles que les mortiers ou les PM augmenteront un peu la puissance de feu de la troupe.

 

4. L'arme blindée française va subir, à mon avis, un déclin important. La production de blindés désormais totalement obsolète comme les H39 et R39/40 sera très élevée, les S35 et B1 bis sortiront au rythme de 75/100 par mois. Il est possible que d'autres DLM soient créées mais il faut songer que le commandement français ne devrait pas pousser frénétiquement à la création de grandes unités qui n'ont pas encore fait leurs preuves sur le terrain, la doctrine d'emploi variera peu.

 

Pour résumer il y aura amélioration nette du matériel disponible mais a priori sans que les conceptions et les moyens humains soient sensiblement modifiés.

 

Côté teuton :

 

1. L'ordre de bataille allemand s'enrichit d'une cinquantaine de divisions, les 156 déjà créées en avril 40 seront, sauf celles à destination statique, rajeunies, entrainées et capables d'actions offensives limitées ou complètes contre 106 dans la version historique. La Wehrmacht gagne plus de 1500 000 hommes entre Gelb et Barbarossa quoique les effectifs âgés soient renvoyés à la vie civile, ce qui est explicable par l'abondance relative des réserves humaines allemandes.

 

2. La luftwaffe va connaître un accroissement important mais néanmoins modérée car la fabrication des bf109 reste modeste (150/200 par mois). Les bombardiers sont modernisés, notamment avec le ju88. J'ai l'impression cependant que la balance des forces sera moins favorable qu'en mai 40.

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3. La production allemande est importante en fait d'artillerie et en munitions, Les MG 34, PM, mortiers, canon de 10.5, de 15 cm et canons d'infanterie sont nombreux. Selon Overy l'Allemagne produit 6900 canons et obusiers de plus de 7.5 cm en 1940, l'armée allemand disposera donc d'une puissance de feu énorme.  Les canons de 8.8 et 5 cm renforceront considérablement le potentiel antichar de la Heer et mettront fin à l'impunité des chars français qui perdent l'atout de la cuirasse.

 

4. L'arme blindé allemande connaîtra un accroissement important mais c'est surtout la qualité des panzer qui va croître. Avec environ 1000 PZIII à canon de 5 cm, le doublement des PZ IV, la présence d'un grand nombre de Stug III et le renforcement du blindage des PZ T38 et des autres blindés ont peut considérer que la valeur au combat des tank allemands est multipliée.  Je crois que sur ce point, malgré l'absence de moyens de mobilité pris historiquement aux Français, la panzerwaffen serait bien plus redoutable en 41 et le temps aurait profité au Reich.

 

Je résumerais le tout en considérant que si des carences matérielles importantes auraient été comblées chez les Alliés le rapport de forces se serait plutôt détérioré au sol et que le temps n'aurait probablement pas permis que soient corrigées les points faibles constatées dans la réalité historique. Je soupçonne que l'invasion allemande aurait eu un élan assez irrésistible, au moins avant que la logistique n'entraine un ralentissement puis un arrêt de l'avance germanique.

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[collectionneur]

Blocus économique peut-être plus efficace avec l'URSS qui peut livrer moins devant les pressions occidentales ?

[trfyrktrv]

C'est pas vraiment les pressions occidentales mais la peur de l'Allemagne plutôt.

Staline avait commencé à suspendre ses livraisons à cause des "retards" des contreparties allemandes. Évidement après la bataille de France, Staline voudra a tout prix éviter la guerre en acceptant le racket allemand avec les résultats qu'on connaît par la. Suite.