[Tigre]

[Ardachès]

… Bon les gars va falloir sérieusement et rapidement se calmer ! Si on continu à "vomir" -même justement- sur ce programme on va voir débouler fissa les "rémoras" d'outre atlantique, les Stark Contrast et autres qui vont enfin pouvoir se venger suite à toutes les vacheries que l'on a déversé -à juste titre- sur leur F-35 de misère.

Faut faire gaffe … faut pas déconner avec ces gars là car déjà qu'ils nous les brise menu, je vous laisse imaginer si ils commencent a balancer des rapports de la Cours des Comptes sur ce "petit naufrage" -avec l'aide bienveillante de nos chers amis Allemands- qu'est le programme "Tigre".

On n'est pas rendu comme dirait l'autre ! 

Bon, faut être honnête, le Tigre est une mocheté alors que leur "Apacheeeee" est une merveille ! Rhaaaaa Lovely 

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

Mais au fait : ça servira à quoi un helico de combat en 2030 ?

Ben à combattre au plus près des troupes au sol comme au sahel ou à faire de l'air-sol chirurgical comme en Lybie.

Tu vas pas relancer le débat HDC vs Avion de CAS ?

Quand aux chiffres avancés, c'est pas faute de rabâcher à longueur de sujets que diviser le montant d'un contrat par un nombre d'appareil ne veut strictement rien dire.

Bref, va gratter à la porte de Mme Hirondelle, ça te fera du bien

[Hirondelle]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Bref, va gratter à la porte de Mme Hirondelle, ça te fera du bien

Mais qu’il est con 

[et pas un de mes chiffres n’est un division -ou un tout petit peu seulement  - Maintenant, tu as 2 mn pour m’expliquer en quoi un HAD ne ferait pas le job au Sahel et au Levant, et pourquoi lui rajouter pour 42 millions d’intelligence artificielle le rendra apte à des scenarii plus chauds, avant d’aller lutiner ton infirmière ?]
 

Révélation

Oh puis j’en ai marre : passe moi ta femme, ´faut que je lui parle 

 

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Ardachès a dit :

… Bon les gars va falloir sérieusement et rapidement se calmer ! Si on continu à "vomir" -même justement- sur ce programme on va voir débouler fissa les "rémoras" d'outre atlantique, les Stark Contrast et autres qui vont enfin pouvoir se venger suite à toutes les vacheries que l'on a déversé -à juste titre- sur leur F-35 de misère.

Faut faire gaffe … faut pas déconner avec ces gars là car déjà qu'ils nous les brise menu, je vous laisse imaginer si ils commencent a balancer des rapports de la Cours des Comptes sur ce "petit naufrage" -avec l'aide bienveillante de nos chers amis Allemands- qu'est le programme "Tigre".

On n'est pas rendu comme dirait l'autre ! 

Bon, faut être honnête, le Tigre est une mocheté alors que leur "Apacheeeee" est une merveille ! Rhaaaaa Lovely 

Non le f35 chez nous c’est plus le nh90 que le tigre. 
le tigre a été largement victime des réductions de commandes, ca influe aussi sur la maintenance que sur le cout. 

le nh90 a été maintenu coute que coute. 

[Skw]

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

Tu vas pas relancer le débat HDC vs Avion de CAS ?

Le débat semble plutôt prendre la tournure suivante : hélicoptères de combat versus drones... et j'ai bien peur que le Tigre soit le dernier hélicoptère de combat au sein des forces françaises. Ou à la limite un successeur en très faible échantillon pour escorte d'hélicoptères de transport et actions spéciales.

 

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

Quant aux chiffres avancés, c'est pas faute de rabâcher à longueur de sujets que diviser le montant d'un contrat par un nombre d'appareil ne veut strictement rien dire.

Un peu tout de même... Parce que l'investissement conséquent - pouvant par exemple se justifier par des développements importants - peut s'avérer un peu plus difficile à admettre quand il alimente un nombre limité d'appareils. M'enfin... pour recoller avec le cœur de ton échange avec hirondelle, l'un semble découvrir aujourd'hui qu'il est amoureux de... son hélicoptère !

Révélation

Modifié le 11 janvier 2022 par Skw

[Teenytoon]

il y a 32 minutes, Hirondelle a dit :

  Révéler le contenu masqué

Oh puis j’en ai marre : passe moi ta femme, ´faut que je lui parle 

Mme Toon est bien élevée, elle ne parle jamais la bouche pleine, tu appelleras donc plus tard

il y a 18 minutes, Skw a dit :

Le débat semble plutôt prendre la tournure suivante : hélicoptères de combat versus drones

Je ne vois pas ce que vient faire le drone là-dedans. Ils sont capables de faire du CAS ?

[g4lly]

@Teenytoon bien sur que les "drones" type Reaper font du CAS ... un drone n'est qu'un appareil volant inhabité ... à priori il peuvent faire tout ce que peut faire un appareil habité.

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

@Teenytoon bien sur que les "drones" type Reaper font du CAS ... un drone n'est qu'un appareil volant inhabité ... à priori il peuvent faire tout ce que peut faire un appareil habité.

Ok, ben pour moi dans l'acronyme CAS, le C veut dire Close  et si mon anglais n'est pas trop rouillé, Close veut dire rapproché. Le jour où un drone fera une passe canon à basse altitude ou un show of force pour faire décrocher des insurgés, vous me réveillez ? Merci

[Skw]

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne vois pas ce que vient faire le drone là-dedans. Ils sont capables de faire du CAS ?

Oui, ils le font déjà, non sans certaines réserves parmi les troupes au sol. Par ailleurs, de nouveaux développements dans le domaine des drones - combinée à une plus grande contestation du milieu aérien ainsi qu'un coût économique et une empreinte logistique toujours plus faramineux des hélicoptères de combat - pourraient bien intensifier encore le processus dans les décennies à venir.

Sur les réserves que peuvent induire les drones parmi les troupes au sol : https://warontherocks.com/2018/01/fuzzy-thinking-drones/

Une piste, parmi d'autres, d'adaptation/spécialisation des drones en vue du CAS : https://sofrep.com/news/this-new-technology-may-be-the-future-of-close-air-support/

 

[g4lly]

@Teenytoon "close air support" ... signifie que l'appui se fait proche des amis ... en gros la cible des tirs est proche des amis donc les tirs doivent être précis la compréhension de la situation pointue ... mais ça peut très bien être fait avec depuis un B-1B à 3500m au dessus du champ de bataille ... ça s'est d'ailleurs fait très couramment en Afghanistan.

Ensuite rien n'interdit de proposer un drone lent volant à basse altitude si ces profils de vol devaient être privilégié.

Un drone reste un engin volant inhabité ... mais ça peut qualifier n'importe quel engin volant.

[Hirondelle]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Mme Toon est bien élevée, elle ne parle jamais la bouche pleine, tu appelleras donc plus tard

Pas compris… j’espère 

Bon, tu me dois une réponse, et moi j’essaye de répondre à SKW.

Les hélicoptères de combat dont on parle occupent le très haut du spectre. Reco, cas, anti char, air-air…

Maintenant, s’il me semble qu’évidemment ces appareils exclusivement dédiés au combat sont de formidables machines, il me semble aussi que la prolifération des missiles , des radars et des dispositifs IR les priveront rapidement de toute ambition en cas de conflit de haute intensité. Et qu’on peut les sophistiquer tant qu’on voudra, ils resteront fragiles et lents.

Et ce qui reste, c’est la mêlée, l’escorte, le CLOSE air support, tout à fait ce qu’on voit dans les 2 plus fameuses vidéos :

 

 

Il me semble que pour ce genre d’exercice, il faut un bon appareil, vif et manoeuvrant, les paires de grelots de l’équipage, et sue la technologie actuelle est suffisante. Les drones sont pour l’instant de la science fiction, et n’apporteraient rien.

Ce que je résumais en suggérant que nos 67 portés au standard HAD, c’est déjà bien, que plus ne serait sans doute pas du luxe, mais que mieux serait superflu.

Ainsi, en s’épargnant les 2,8 milliard du mk3, si on pouvait se gorger d’hélicoptères de manœuvre, s’offrir quelques Caïman, se payer 2 Suffren ou mettre foutre la paix au contribuable, je crois que ça m’irait.

A propos, au prix de cette rmv, on pourrait aussi s’offrir 70 had neufs…

 

[Teenytoon]

Moi je pense toujours qu’il n’y a pas que des incompétents à la tête  de nos armées et de l’ALAT. 

Et je continue à dire que le package comprend peut-être bien plus que la transformation de chaque appareil. 

Stock de pièce, MCO sur x années, que sais-je...

[Bechar06]

Il y a 11 heures, Hirondelle a dit :

en quoi un HAD ne ferait pas le job au Sahel et au Levant, et pourquoi lui rajouter pour 42 millions d’intelligence artificielle le rendra apte à des scenarii plus chauds

 

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

ces appareils exclusivement dédiés au combat sont de formidables machines, il me semble aussi que la prolifération des missiles , des radars et des dispositifs IR les priveront rapidement de toute ambition en cas de conflit de haute intensité. Et qu’on peut les sophistiquer tant qu’on voudra, ils resteront fragiles et lents.

Et ce qui reste, c’est la mêlée, l’escorte, le CLOSE air support

 

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

Il me semble que pour ce genre d’exercice, il faut un bon appareil, vif et manoeuvrant, les paires de grelots de l’équipage, et sue la technologie actuelle est suffisante.

Indirectement vous évoquez, sans le nommer : le Guépard à venir !  On oublie un peu trop qu'il est conçu pour compléter et remplacer les 2 autres vedettes de l'Alat : Caïman ( guépard: petite capacité de transport ) ET le Tigre ( Guépard: bas du spectre de l'hélico de combat )  . La combinaison des 3 hélicos de base de l'Alat sera très percutante

Par ailleurs quid de la capacité des Tigre mk3 et Guépard Alat de servir de plateforme de système de systèmes, toutes proportions gardées,  en servant de plateforme de commandement et contrôle de drones ? 

J'approuve les interrogations et la recherche de Hirondelle sur les coûts et l'opportunité du futur Tigre Mk3... Comme @Teenytoon j'ai tendance à faire confiance aux  Alat et Dga

Ce qui m'interroge derrière tout ça, c'est l'aptitude de Airbus Helicopters à tenir des délais, des coûts et des capacités d'auto-financement, et donc d'innovation indépendante

J'observe que JYLD / MinDef  a dû lancer le HIL et ses perspectives de volume  pour que AH lance le H160 et lui colle des ambitions techno avancées

Et je vois par ailleurs que Agusta Westland est plus opportuniste et + offensif sur le moyen de gamme ( AW139, AW169, AW149, AW189 ), et réussit très bien ! 

En bref c'est AH qui m'interroge, au delà du Tigre mk3  !  Un audit ne serait il pas bienvenu ?   AH n'est il pas trop dépendant des commandes publiques dès que l'on sort de la gamme des hélico légers ? 

Modifié le 12 janvier 2022 par Bechar06

[clem200]

Douter de l'utilité du Tigre Mk3 ça revient à douter du Rafale F4

[Skw]

Il y a 11 heures, Hirondelle a dit :

[...] Les drones sont pour l’instant de la science fiction, et n’apporteraient rien. Ce que je résumais en suggérant que nos 67 portés au standard HAD, c’est déjà bien, que plus ne serait sans doute pas du luxe, mais que mieux serait superflu. [...]

Tu noteras que je n'ai pas écrit qu'il fallait supprimer les Tigre. Seulement qu'ils n'auraient peut-être pas de successeurs en pures hélicoptères de combat dans les forces françaises... ou sinon dans un nombre très limité, pour des missions bien particulières. Avec le standard 3, il y a l'ambition d'adapter le Tigre aux nouvelles exigences opérationnelles pour une période courant a minima jusqu'en 2040. On verra bien alors quel sera le débat autour des drones et de leur apport en matière de CAS. Personnellement, je pense que le drone gagnera de belles parts de marché... y compris pour le CAS.

@clem200  : Je ne saisis pas vraiment ton analogie. Sans me prononcer sur la pertinence du Mk3, ne peut-on considérer qu'il est plus stratégique/utile d'injecter des milliards dans la modernisation d'un chasseur-bombardier - sur lequel repose une partie de la dissuasion nucléaire française et offrant une capacité stratégique bien plus importante qu'un hélicoptère - plus que sur un hélicoptère de combat dans les décennies à venir ?

Modifié le 12 janvier 2022 par Skw

[wagdoox]

il y a 49 minutes, Bechar06 a dit :

En bref c'est AH qui m'interroge, au delà du Tigre mk3  !  Un audit ne serait il pas bienvenu ?   AH n'est il pas trop dépendant des commandes publiques dès que l'on sort de la gamme des hélico légers ? 

C’est pour ca que je trouve l’approche allemandes intéressante, si seulement les allemands s’etait mis d’accord avec les deux autres plutot que faire leur conneries dans leur coin 

[clem200]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

 

@clem200  : Je ne saisis pas vraiment ton analogie. Sans me prononcer sur la pertinence du Mk3, ne peut-on considérer qu'il est plus stratégique/utile d'injecter des milliards dans la modernisation d'un chasseur-bombardier - sur lequel repose une partie de la dissuasion nucléaire française et offrant une capacité stratégique bien plus importante qu'un hélicoptère - plus que sur un hélicoptère de combat dans les décennies à venir ?

C'est une analogie d'avant 1er café matinal 

L'idée est que dans les 2 cas ils agit de matériel de combat de 1ere ligne devant faire de la haute intensité pour les 25 prochaines années.

Je comprends qu'on arrive à se dire que le Rafale est plus important mais d'un point de vue doctrinal c'est un non sens de moderniser l'un sans l'autre.

[g4lly]

43 minutes ago, clem200 said:

Douter de l'utilité du Tigre Mk3 ça revient à douter du Rafale F4

Ce qu'il faut comprendre c'est que l'AdT s'est faite niquer par l'AdlA...

Auparavant tous les drones était à l'AdT... Chez les artilleurs.

Devant le peut d'intérêt et d'usage qu'il en fut fait l'AdlA a repris le bébé ... Avec les errements que l'on sait.

Aujourd'hui l'AdT et donc l'ALAT aussi n'a que les yeux pour pleurer et que ses voilures tournante guerre froide pour se consoler.

En cela, mettre tout son pognon dans un upgrade des Tigre ... Ça peut apparaître comme un joli gâchis. D'autant plus quand on sait combien le budget MCO est canibalisé par les HdC etes MBT.

On parle de 3 milliards d'euros quand même...

[Hirondelle]

il y a 12 minutes, clem200 a dit :

Douter de l'utilité du Tigre Mk3 ça revient à douter du Rafale F4

Douter de l’utilité du Tigre : nan, ni de la nécessité de leur préparer leur RMV pour qu’ils durent 40 ans et pas 20 (mais pour l’instant ils ont 8 ans en moyenne, et les contrats de maintenance avec Airbus Hélicoptères (Helicopters…) semblent déjà comprendre la correction des obsolescences…)

Mais 42 millions, c’est plus que le prix du neuf.

Alors, MK3 c’est quoi, pour ce qu’on croit savoir  ?

-Capacité à dialoguer avec Scorpion : ça paraît bien le moins en effet, un griffon le fait déjà.

-L16 : pareil, on ne peut pas dire que c’est inédit.

-modernisation du système d’autodéfense : encore heureux !

-modernisation des optiques : euh, ce n’a pas été fait depuis le lancement ??? Mais il passe leur vie à l’usine, ces ventilateurs !

-integration du Mistral 3 : pareil

-intégration missile haut de trame : ben oui, mais c’est très cher, ça ?

-renforts/prolongation structure : parce qu’ils étaient prévus pour être poubellisés à 15 ans ?

-nouvelles radios : enfin un point commun avec le Rafale !)

-capacité à dialoguer avec les drones. Dialoguer, hein, pas piloter, guider ou mettre en oeuvre. D’ailleurs les drones qui pourraient partager le domaine de combat de l’hélicoptère n’existent pas. 

-support initial : hihihi, c’est supposé presque gratuit le support d’appareils déjà rodés mais qui sortent de l’usine…

Pour rappel, en parallèle il y a le Guépard, les H225m et les Caïman. En developpement ou sur l’étagère, il y a déjà beaucoup de disponible.

 

Mais il n’y a rien de scandaleux. Ou alors le scandale serait « avant », appareils ayant déjà couté très cher, présentés comme à la pointe, ceci justifiant leur faible disponibilité, mais en réalité sous-dotés, obsolètes et avec des problèmes de structure.

Ou encore, on confond qualité et sur qualité et ça explique le prix du mk3.

Ou encore, on soutient abusivement l’industriel au lieu de lui savater les noix (autre vocable pour «audit » )

Car le scandale c’est le prix, l’immobilisation -encore- de la flotte, le chantier qui va encore durer tellement longtemps que les premiers produits auront déjà besoin d’y revenir quand les derniers n’y seront encore pas passés…

Rapport avec le Rafale : y’en a pas.

[Fanch]

@Hirondelle , le Tigre est fragile (comme à peu près tout ce qui vole) mais sa protection viendra beaucoup plus de sa capacité a utiliser le terrain a son avantage et à délivrer son armement à distance (portée du agm114 : 8km environ, portée annoncée du MLP 8 à 10 km avec capacité NLOS).

Dans un contexte HI, les Tigres ne vont pas se pointer à 500m d'altitude tourner autour de tout le monde (show of presence) avant de décider d'attaquer ou non. A 6-8km de distance un hélicoptère tu ne l'entendras probablement pas et les autres systèmes de détection (IR, radar...) auront également du mal. Certes le champ de bataille moderne se complexifie (manpad, drone, mine anti hélicoptère, détecteurs déportés...) mais se sont des menaces qui seront prises en compte dans l'élaboration des missions.

 

@clem200je vois pas le rapport

 

Edit : Hirondelle, moi je vote pour "on soutient abusivement l’industriel au lieu de lui savater les noix". Il suffit de voir que l’Allemagne refusait de réceptionner des A400M qui avaient des problèmes alors que la France les acceptait

Modifié le 12 janvier 2022 par Fanch

[clem200]

il y a 3 minutes, Fanch a dit :

 

@clem200je vois pas le rapport

C'est un peu flou, quoi donc ?

[Fanch]

@clem200

"douter du MK3 c'est douter du F4"

"d'un point de vue doctrinal c'est un non sens de moderniser l'un sans l'autre"

Je ne connais pas la doctrine d'utilisation du rafale en HI pour pouvoir être aussi affirmatif et comparer avec celle d'utilisation des HdC. Si tu as je suis preneur.

[g4lly]

@Fanch le souci en volant bas... c'est que tu retrouves dans l'incertitude d'un environnement ultra complexe. Par exemple un hélico peut se prendre une mine. Ça peut sembler bizarre mais il y a bien des mines anti hélicoptère ... une sorte de munition Bonus qui entend l'hélico arriver - sismo - et qui le vise au passage avec un multi-EFP. Des menaces automatisées de la sorte en "HI" on risque d'en voir en pagaille ... c'est pour ça que beaucoup d'autre armée préfèrent s'éloigner du sol ... et s'exposer à des menaces beaucoup plus prévisibles.

L'autre petit souci des HdC c'est la concurrence des drones lents. General Atomic propose désormais un drone dédié ... le Mojave une sorte d'avion d'attaque télé-piloté ... le machin emporte 16 HellFire ou 18 Brimstone ... et de l'optronique state of art ... avec des contre mesure etc. 25h d'endurance avec le plein sans les armes ... et toujours infiniment plus qu'un HdC avec le plein d'arme - 9h avec 12 Hellfire -.

A un moment la question va se poser ... n'est il pas plus intelligent de mettre nos ronds dans le futur plutôt que dans le passé ...

Après si on  me dit que c'est pas une dépense rationnelle au sens de l'Alat ... mais que c'est une subvention pour Airbus je comprendrais volontiers ...

... mais qu'on ne me raconte pas dans le même temps que les mecs de l'Alat sont déjà dans le futur qu'ils ont tout compris mieux que nous ... et qu'on verra bien demain qu'ils avaient raison avant tout le monde. Je le répète c'est 3 milliards! Avec ça tu achètes 80 Reapers tout neuf.

[Bechar06]

il y a une heure, wagdoox a dit :

C’est pour ca que je trouve l’approche allemandes intéressante, si seulement les allemands s’etait mis d’accord avec les deux autres plutot que faire leur conneries dans leur coin 

Tu peux expliquer STP ?  Je ne comprends pas ce que tu veux dire .... Merci d'avance

[clem200]

il y a 20 minutes, Fanch a dit :

@clem200

"douter du MK3 c'est douter du F4"

"d'un point de vue doctrinal c'est un non sens de moderniser l'un sans l'autre"

Je ne connais pas la doctrine d'utilisation du rafale en HI pour pouvoir être aussi affirmatif et comparer avec celle d'utilisation des HdC. Si tu as je suis preneur.

Je ne connais pas la doctrine non plus en détail

La seule chose sur c'est qu'en cas de guerre de haute intensité on enverra notre matériel faire la guerre de haute intensité  Donc le matériel de 1ere ligne se doit d'être au top niveau.

Que ce soit un hélicoptère de combat, un char dassaut, un avion de combat ou un fantassin.

Partant de la, pourquoi négliger ce matériel ?

il y a 47 minutes, Hirondelle a dit :

-modernisation des optiques : euh, ce n’a pas été fait depuis le lancement ??? Mais il passe leur vie à l’usine, ces ventilateurs !

Pourquoi serait ce modernisé ? On payé quelque chose la dessus depuis 20 ans ?

il y a 49 minutes, Hirondelle a dit :

-capacité à dialoguer avec les drones. Dialoguer, hein, pas piloter, guider ou mettre en oeuvre. D’ailleurs les drones qui pourraient partager le domaine de combat de l’hélicoptère n’existent pas.

La technologie MUM-T, Manned-Unmanned Teaming, permet bien sur le contrôle des drones

il y a 51 minutes, Hirondelle a dit :

Car le scandale c’est le prix

Il est pour moi urgent d'attendre pour comprendre.

On raconte un peu tout et son contraire sans comprendre ce que représente le montant.