Le potentiel économique des technologies de rupture

[Dino]

Oui mais cela ne veut pas dire hausse du chômage. Ce n'est pas parcequ'un métier disparaît qu'il y a chômage puisqu'il y a création constante de travail soit nouveau, soit ancien.

 

Depuis les débuts de l'automatisation, le ratio création/destruction d'emploie est doublement déficitaire. Premièrement il ne crée pas autant d'emploies d'ingénieurs et de techniciens qu'il ne détruit d'emploies ouvriers. Deuxièmement les emploies créés ne font pas appel au même niveau d'étude que les emploies détruits. La caissière qui voit son travail disparaître au profit d'une borne automatique va difficilement devenir la technicienne qui va la maintenir. On pourrait faire passer les gens déjà sur le marché pour perte et profit en se concentrant sur la nouvelle génération, mais ce serait un erreur de croire que tout les élèves seraient capables de devenir ingénieur où de faire du social. Ce phénomène est très visible aux USA où la réindustrialisation se fait à grand coup d'automate pour être compétitive, ce qui fait qu'elle crée très peu d'emploie. Cette assèchement des besoins en métiers demandant de faible niveau d'étude fait que toute une partie de la société voit ses possibilités d'emploie diminuer au fur et à mesure et crée de ce faite une très forte tension sociale. Pire, on voit de plus en plus l'automatisation s'attaquer à des métiers jusque là protégé, que ce soit dans l'informatique, la documentation ou la comptabilité, des secteurs demandant de faire des études.

 

Est ce que cela signifie qu'il faut alors empêcher l'automatisation ? Certainement pas, les imprimeries n'ont pas été interdit pour garder les emploies de copiste. Cela permet à l'homme de libérer son temps des tâches de faible valeur, d'augmenter sa productivité et sa créativité. Mais cela ne veut pas dire qu'il faut ignorer la difficulté social que cela produit sur tout une partie de la population qui se voit exclue du marché du travail peu à peu. Il faut trouver les solutions pour leur permettre de trouver aussi leur compte dans cette automatisation progressive de l'outil de production, sans quoi la frustration peu se transformer en violence.

 

Si on reprend notre cas, les transporteurs de fret, celui-ci est particulièrement révélateur du phénomène. On a affaire à une classe de métier où l'humain est le facteur limitant voir dangereux et qui ne fait pas appel à des talents ou connaissance particulières. Il est clair qu'une fois les véhicules automates disponible, leur emploie disparaîtra très très vite. Seulement, je ne vois pas dans quel secteur la masse des camionneur qui seront mis au chômage pourront facilement se reconvertir.  

Modifié le 29 août 2013 par Dino

[Kiriyama]

Deuxièmement les emploies créés ne font pas appel au même niveau d'étude que les emploies détruits. La caissière qui voit son travail disparaître au profit d'une borne automatique va difficilement devenir la technicienne qui va la maintenir.

 

 

+1

 

C'est quelque chose qui est réellement oublié.

 

On a besoin d'emploi peu/ moyennement qualifié dans la société pour employer ceux et celles qui n'ont pas fait d'études supérieures ou générales dans le secondaire. Quant  à dire qu'il suffit de créer un système éducatif qui ne sort que des universitaires outre le fait que c'est difficilement faisable chez nous, il faut observer ce qu'il se passe là où ça se fait. En Corée du Sud par exemple il y a un surplus de diplômés haute-qualifiés, ce qui fait qu'ils ne trouvent pas tous de débouchés une fois sur la marché du travail. Ou alors à accepter des "jobs" sans rapport avec leurs qualifications... et généralement moins intéressants (moins bien payés entre autres).

 

Le "problème" de ces technologies de rupture (ou présentées comme telles) c'est qu'elles n'offrent que des emplois hautement qualifiés, là où on a aussi besoin de la création d'emplois moins qualifiés pour tout le monde.

 

S'il ya aussi automatisation poussée dans le domaine du transport ça va être un carnage social. Le secteur du transport est l'un des rares où l'on engage encore "beaucoup" : chauffeurs poids-lourds, manutentionnaires...

Modifié le 29 août 2013 par Kiriyama

[alexandreVBCI]

C'est un problème de formation permanente. On ne peut plus se contenter qu'une personne soit formé à un instant "T" à un poste et celà pour toute sa vie. Une personne sans emploi ne devra pas rester sans rien faire mais intégrer une formation (en entreprise ou dans un centre de formation) prise en charge.  Payer des gens au chômage sans les former est irresponsable.

 

Les technologies de rupture créent aussi de nouveaux emplois peu qualifiés (vendeurs, techniciens de maintenance, centre d'appel SAV, etc..), il n'y a pas que des ingénieurs. De nouveaux emplois se créent chaque jour : il faut reclasser les emplois perdus dans ces besoins. 

 

http://topmetier.hauts-de-seine.net/web/topmetier/lesmetiersdedemain

[Kiriyama]

Le problème est que la formation continue en Belgique (en France je ne me permets pas de juger) est catastrophique : places très (très) limitées, parcours du combattant pour y être admis (c'est plus facile d'entrer à la NSA que dans un centre de formation professionnelle du FOREM), qualité de la formation médiocre (matériels dépassés, formateurs bien souvent démotivés), délais hallucinants pour y être admis (parfois plus d'un an car il faut passer par des phases de sélection, de remise de dossiers, d'entretiens à n'en plus finir)... Ces filières ne forment pas assez vite assez des gens assez qualifiés.

[Serge]

Si on reprend notre cas, les transporteurs de fret, celui-ci est particulièrement révélateur du phénomène. On a affaire à une classe de métier où l'humain est le facteur limitant voir dangereux et qui ne fait pas appel à des talents ou connaissance particulières. Il est clair qu'une fois les véhicules automates disponible, leur emploie disparaîtra très très vite. Seulement, je ne vois pas dans quel secteur la masse des camionneur qui seront mis au chômage pourront facilement se reconvertir.

Et bien ça, je demande à voir.

L'histoire du remplacement rapide est une douce illusion car je ne suis pas sûr que l'on jauge correctement toutes les surprises liée à cette innovation. Et notamment sur les tronçons hors autoroutes.

Pour le reste, les innovations crééent une substitution qui touche toute l'économie par la réorientation des richesses. Et cette réorientation est imprévisible par nature.

[stormshadow]

 

Et bien ça, je demande à voir.

L'histoire du remplacement rapide est une douce illusion car je ne suis pas sûr que l'on jauge correctement toutes les surprises liée à cette innovation. Et notamment sur les tronçons hors autoroutes.

 

La google car peut aller n'importe ou avec une facilité déconcertante. Les voitures automatiques permetteront d'éliminer totalement les accidents et embouteillage et d'augmenter considérablement la vitesse moyenne des véhicules sur tout types de routes. On pourra aller a 300km/h sur l'autoroute. Les ordinateurs ayant un temps de réaction largmement inférieur aux humains.

 

Une étude montre que mettre que des voitures automates sur l'autoroute multiplie par 5 la capacité de l'autoroute a absorber du trafic.

Modifié le 29 août 2013 par stormshadow

[Serge]

Oui. Sur autoroute. Mais en centre ville ? Pourquoi y a-t-il des bouchons en centre-ville ? C'est parceque la vitesse n'est pas synchrone ?

[stormshadow]

Serge les voiture automates sont bien mieux cordonnées. T'aura meme plus besoin de feux rouges. En centre ville la différence est encore plus grande. Si chaques voiture sait ou il y a du trafic et adopte le chemin optimal, ca aide énormément. Sur l'autoroute les voitures vont toutes dans la meme direction et malgré cela mettre que des automates multiplie par 5 la capacité de l'autoroute.

 

http://www.youtube.com/watch?v=zNmj67NSKrQ

Modifié le 29 août 2013 par stormshadow

[Dino]

Oui. Sur autoroute. Mais en centre ville ? Pourquoi y a-t-il des bouchons en centre-ville ? C'est parceque la vitesse n'est pas synchrone ?

En partie, mais aussi à cause du stationnement anarchique, des piétons indisciplinés, de la saturation en heure de pointe, etc... Par contre attention, la démocratisation de l'automatisation de ne veut pas dire que tous les véhicules le seront, donc pas la peine d'imaginer des véhicules roulant à 300km ou la suppression des feux rouges. Je reconnais bien là ton empressement habituel storm ;)

 

Les véhicules autonome doivent apprendre à s’insérer dans un traffic humain, pas le contraire. A partir de ce constat, il est clair que certaines zones seront plus dure que d'autres, particulièrement dans les zones urbaines avec un stationnement dense et des rues étroites qui pourraient saturer les capteurs et la capacité de décision des premiers véhicules. C'est pour cela qu'on va certainement commencer par les véhicules de transport autoroutier. On pourrait imaginer des camions autonome sur le gros du trajet, avec un pilote uniquement pour rentrer dans l’entrepôt si son accès est difficile (à l'image des pilotes qui aident à faire rentrer les gros navires dans les ports).

 

Pour le reste, les innovations crééent une substitution qui touche toute l'économie par la réorientation des richesses. Et cette réorientation est imprévisible par nature. 

C'est vrai, mais pour l'instant la majeur partie des réorientations n'ont pas été à l'avantage des emploies peu qualifié dans les pays riches. Et la relocalisation des industries grâce à l'automatisation ne va pas beaucoup changer la donne pour eux, elle va juste faire perdre du travail aux ouvriers des pays pauvres. 

Modifié le 29 août 2013 par Dino

[Serge]

Là encore, je vois beaucoup de rêve et d'anticipations.

Tu veux des voitures à 300km/h sur l'autoroute. Pas de problème. Pour le moment, la limite est à 130 en France avec des conducteurs.

La conduite automatique restera un épi-phénomène. Elle sera marginale car chère et ultra-spécialisée avant sa diffusion au grand public.

Pour les feux rouge, je demande à voir. C'est pour l'heure une grosse construction intellectuelle.

[stormshadow]

Pour les véhicules automates sur l'autoroute. http://nextbigfuture.com/2013/04/self-driving-cars-and-robot-truck.html

 

 

La conduite automatique restera un épi-phénomène. Elle sera marginale car chère et ultra-spécialisée avant sa diffusion au grand public.

 

Comme toute technologie.

Modifié le 29 août 2013 par stormshadow

[clem200]

Si on se projete en 2030 voir plus tard cette technologie ne sera pas très chère. Et la grande majorité des voitures en seront équipé.

On parle pas de 2014 la ...

[Serge]

On nous avait promis beaucoup de choses pour dans 20 ans. Ça ne s'est jamais passé comme prévu.

[Castor]

Rouler en voiture à 300 km/h est une hérésie que ce soit sur autoroute et en mode automatique ou pas. Le mode même de transport n'est pas adapté à la haute vitesse.

Le seul moyen de ne pas avoir de bouchons en centre ville, après avoir géré les problèmes de chemins optimaux et de stationnement (que l'on peut faire sans voiture autonome), c'est d'augmenter le débit, et vu qu’on ne va pas agrandir les routes ca voudrait dire augmenter la vitesse. Hors en centre ville c'est ultra dangereux puisqu'il y la cohabitation piéton / voiture donc on aussi un probleme ici.

Comme dis plus haut la cohabitation système automatique / conduite manuelle posera aussi de gros problème.

[clem200]

Si les 1eres voitures automatiques ne sont que des google car like je ne vois pas le problème. Un véhicule normal mais bardé de capteurs et de calculateurs. Quand on en a marre on passe en mode auto et surfe sur le net grâce à la 4G pendant que le pauvre d'en la voiture d'a côté conduit.

[Dino]

Serge, la majorité des promesses non tenus sont des "technologies" dont on avait pas le début du quart des solutions technique pour le faire (voiture volante, robot humanoïde, vaisseaux spatiaux), plus proche de la SF que du vrai travaille de R&D, l'hyperloop étant un très bel exemple dans le genre. il y a aussi des technologies qui ne répondait à aucun besoin et coûtaient souvent très cher. Ce n'est pas le cas de la voiture automatisé. Toutes les briques sont là, et il y a un vrai besoin derrière (par exemple je rentre bourré en toute sécurité :lol:). 

 

On peut donc, sans trop se risquer, prévoir les développements potentiels. C'est comme il y a vingt ans quand les premiers tests GSM ont eu lieu. A partir du moment où les premières briques du système furent validés, il fut plus aisé de voir les développement possible, ce qui forcément attire des investisseurs avec leurs capitaux, et le le développement peut accélerer. Après cela n’empêche pas certaines évolutions non prévu (comme l'avènement des smartphone et de leurs gros écrans alors que beaucoup misaient sur des téléphones toujours plus petit), mais globalement le développement prévu à bien eu lieu.

 

L'erreur serait de croire que le développement va arriver comme un cheveux sur la soupe dans sa forme fini. En réalité l'évolution se fait par étape et est déjà en cours. Les voitures avec régulateurs de vitesses, stationnement automatique, GPS embarqué et connectés au réseau mobile sont les premières briques de cette automatisation. Comme le dit clem, la prochaine évolution sera très certainement la conduite automatique avec chauffeur derrière le volant sur les trajets autoroutier.

Modifié le 29 août 2013 par Dino

[stormshadow]

Y a deja 3 etats aus USA qui autorisent les voitures automatiques, le Texas/Californie/Floride. La voitures auto c'est plus un probléme de régulations loi que technologie. Vu la lenteur de la France pour adopter/autoriser des nouvelles technologies, la voiture auto sera parfaitement au point/matrisés quand cela arrivera.

[Dino]

Il y a une question qui est en suspend et qui empêche pour l'instant son autorisation. Qui est responsable en cas d'accident du au véhicule en conduite automatique ? Le constructeur ou le passager ?

Modifié le 29 août 2013 par Dino

[clem200]

La passager ? Il y a pas de raison normalement.

Mais bon les questions juridiques ce n'est pas ce qui va arrêter une nouvelle technologie.

[Castor]

Si les 1eres voitures automatiques ne sont que des google car like je ne vois pas le problème. Un véhicule normal mais bardé de capteurs et de calculateurs. Quand on en a marre on passe en mode auto et surfe sur le net grâce à la 4G pendant que le pauvre d'en la voiture d'a côté conduit.

 

Je vois plus loin que les "google car". Pas facile de faire cohabiter des véhicules que ne sont pas sujet aux mêmes limitations/codes sur le même réseau. D'ailleurs avoir un panaché des deux diminue les avantages de l'autonome puisqu'il est contraint par les choix non optimaux / limitations des conducteurs natures.

Si c'est uniquement pour ne pas avoir a conduire, autant optimiser et compléter les réseaux de transport en commun.

 

 

Il y a une question qui est en suspend et qui empêche pour l'instant son autorisation. Qui est responsable en cas d'accident du au véhicule en conduite automatique ? Le constructeur ou le passager ?

 

Comme toujours, le mec d'en face =D 

[stormshadow]

Rien n'empeche d'interdire les véhicule pilotés par une loi. Objectif pour la France. Plus de voiture pilotés d'ici 2025.

[Dino]

La passager ? Il y a pas de raison normalement.

Mais bon les questions juridiques ce n'est pas ce qui va arrêter une nouvelle technologie.

Non, mais ça peut la retarder ou diminuer son attrait. 

 

Je vois plus loin que les "google car". Pas facile de faire cohabiter des véhicules que ne sont pas sujet aux mêmes limitations/codes sur le même réseau. D'ailleurs avoir un panaché des deux diminue les avantages de l'autonome puisqu'il est contraint par les choix non optimaux / limitations des conducteurs natures.

Il n'y aura pas deux code de la route, ça c'est clair. Après il est certain que l'avantage des véhicules automatique sera plus évident si elles sont la majorité.  Par contre la conduite automatique n'est pas à mettre en opposition avec le transport en commun. Dans le premier cas il s'agit du mode de pilotage, dans le second du mode de transport. Rien n’empêche (et c'est déjà le cas dans certain métro et mini bus en circuit fermé) d'avoir ces même transport piloté de façon autonome. Ce serait particulièrement intéressant dans le cas des cars où les trajets sont souvent long et fatiguant sur les autoroutes.

 

 

Rien n'empeche d'interdire les véhicule pilotés par une loi. Objectif pour la France. Plus de voiture pilotés d'ici 2025.

Comme toujours, ton manque complet de prudence et de retenu dessert plus la cause que tu veux défendre qu'autre chose... 

Modifié le 29 août 2013 par Dino

[Castor]

Rien n'empeche d'interdire les véhicule pilotés par une loi. Objectif pour la France. Plus de voiture pilotés d'ici 2025.

 

Voté par qui ?

 

Ne devrait on pas creer un sujet specifique pour ne pas trop emcombrer ce fil ?

Modifié le 29 août 2013 par Castor

[g4lly]

Il y a une question qui est en suspend et qui empêche pour l'instant son autorisation. Qui est responsable en cas d'accident du au véhicule en conduite automatique ? Le constructeur ou le passager?

C'est débattu au USA ou la voiture automatique commence a être banalisé dans son usage de flotte. En dernier recours c'est toujours le propriétaire le responsable de son véhicule, même si on l'a vu en cas de doute au USA le constructeur est souvent mis en cause - affaire du dénigrement de Toyota entre autre -.

Un des gros avantage du vehciule automatique c'est qu'il disposera forcément d'un journal des actions de l'automate, et que donc en cas d'incident on pourra analyser relativement facilement la situation. Les enregistrement video, l'etat des système de contrôle de la "roulabilité" de la navigation, le comportement des autres vehicules a proximité ou impliqué etc. on devrait alors facilement comprendre et donc facilement établir les fait et de la établir des responsabilité.

Néanmoins l'automatisation est très très conservative, et au finale les accidents responsable sont extrêmement peu nombreux. Même chose pour les réglage des "aide a la conduite" ABS, contrôle de stabilité etc. sont réglé de manière très sensible et donc le véhicule est utilisé avec de grande marge de sécurité.

Exemple bete le temps de reaction au freinage et la puissance de celui ci. Un automate est capable d'un temps de reaction de l'ordre de quelques milliseconde, et peut ordonner un freinage a puissance maxi. Ca implique des distance de freinage infiniment plus faible que celles des vehicule piloté. Problème si un véhicule piloté suis un véhicule automate, avec les meme distance de sécurité qu'un vehciule piloté, au premier freinage d'urgence le piloté rentre dans le cul de l'automate qui aura freiné 2x plus fort que lui. C'est déjà le cas aujourd'hui avec les moto et les PL qui freine tres fort. Donc en pratique l'automate sera réglé pour s'intégrer au traffic et donc freiner grosso modo de la meme manière qu'un véhicule piloté s'il repere qu'il est suivi par exemple. De la même manière que les feu de route s'adpate automatiquement a la présence d'un conducteur, le freinage s'adaptera automatique a la présence d'un suiveur.

Au final les voiture rouleront surement moins vite, mais l'accidentologie pourrait être largement réduite au seul incident mécanique - éclatement pneumatique, bris mécanique .. -, ou surprise de voirie - verglas ou huile improbable sur la chaussée -, ou "bug" produisant des exception mal gérée.

En pratique les automates qui circule sur les route US produisent quasiment pas d'accident, et surtout aucun accident grave, ca pourrait induire une baisse du cout des assurances qui compense le surcout de l'automatisme par exemple.

[clem200]

Si le conducteur est responsable des accidents de l'automate cela réclame une attention permanente de sa part et on perd tout les avantages ...