avions de transport militaire

[Clairon]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Maintenant, je pense qu'on est tous conscient que les A380 actuels sont presque inutilisables pour du transport de fret militaire. Ils faudra les modifier plus ou moins fortement pour obtenir un avion de transport de fret. Et suivant les modifications, on peut avoir presque tout et n'importe quoi donc il me parait presque impossible d'en définir l'utilité ou l'intérêt opérationnel. Si l'armée de l'air souhaite s'équipe d'un très gros cargo, ce serait une faute professionnelle de ne pas se poser la question d'une version adaptée de l'A380, mais ça ne veut pas dire que c'est crédible pour autant.

Même si l'on se débrouille pour la problèmatique structurelle/double pont, la porte/rampe d'accès ... La bestiole reste énorme et ne se pose vraiment pas partout, donc amener les Leclerc à 1500 km de l'objectif plutôt qu'à 4500 km c'est mieux, mais ça laisse encore un fameux problème logistique ...

Clairon

[Bechar06]

il y a 11 minutes, Clairon a dit :

Même si l'on se débrouille pour la problèmatique structurelle/double pont, la porte/rampe d'accès ... La bestiole reste énorme

Et énorme aussi le nombre de vols CARGOS passés au dessus de l'Europe de l'Ouest  ces 3 derniers mois ... Il n'y avait pratiquement plus que des vols Cargos, par des compagnies civiles avec des B-777 ou autres Boeing ou Airbus cargos ... .. Suffisait de suivre un peu en Radar Virtuel ! 

Cela s'est d'ailleurs calmé ! 

Mais des Vols de l'unique AN-22A aussi vers le Mali et le Niger pendant la période, au delà de Marseille  ou Istres ... On voit bien pourquoi !    AN-124 et AN-225 mobilisés tous azimuts, déchargés à la  main  ou presque ... On a donc "manqué" de la ressource habituelle , vers Barkhane, en Antonov pendant la période des appros en masques et autres accessoires anti-Covid !    Cela a dû fouetter des réflexions "stratégiques"

[Bechar06]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

La DGA lance une étude sur le transport stratégique:

https://forcesoperations.com/une-etude-de-la-dga-sur-le-transport-strategique-hors-gabarit/

Croisons les doigts pour qu'on récupères des A380 d'Air France convertis en cargo!

Opex maintenant emboite le pas ou plutôty l'info.

http://www.opex360.com/2020/05/27/le-ministere-des-armees-nexclut-aucune-piste-pour-etre-autonome-en-matiere-de-transport-aerien-strategique/

[rendbo]

il y a 55 minutes, Clairon a dit :

La bestiole reste énorme et ne se pose vraiment pas partout, donc amener les Leclerc à 1500 km de l'objectif plutôt qu'à 4500 km c'est mieux, mais ça laisse encore un fameux problème logistique ...

Clairon

L'avion se pose partout, et peut circuler sur tous les aéroports du monde. Airbus en a tenu compte dès la conception, et cela est bien dit dans les reportages sur la genèse de l'avion.

Les seules adaptations faites ne concernent que l'infrastructure aéroportuaire permettant d'embarquer/débarquer les passagers, afin que ce temps ne soit pas trop long.

[clem200]

il y a 27 minutes, rendbo a dit :

L'avion se pose partout, et peut circuler sur tous les aéroports du monde. Airbus en a tenu compte dès la conception, et cela est bien dit dans les reportages sur la genèse de l'avion.

Les seules adaptations faites ne concernent que l'infrastructure aéroportuaire permettant d'embarquer/débarquer les passagers, afin que ce temps ne soit pas trop long.

Tous les aéroports du monde ... possédant 3000 mètres de longueur de piste

Dans les années 80 les Américains étaient emmerdés avec leurs C5. C'était un monstre en charge utile mais il lui fallait une piste de 50m par 1700 mètres pour opérer. Soit 850 sites dans le monde. Sites que les Soviétiques ce seraient amusés à détruire bien sur

Modifié le 27 mai 2020 par clem200

[johnsteed]

Bonsoir,

J'avais entendu dire que le pont central de l'A380 jouait un rôle essentiel dans les contraintes structurelles de l'avion. Si on veut vraiment profiter du volume de la cellule, c'est un peu dommage car on investit dans une super cellule mais on ne profite pas de tous ses avantages. En outre, une fois arrivé en Afrique, il va falloir décharger un Leclerc du premier ou du second pont situé à 10 ou 15  m de haut sur un aéroport pas équipé... Avec ses ailes basses, il est désavantagé par rapport aux avions ailes hautes, avec leurs ponts  surbaissés ou "surbaissables", conçus comme tel depuis le départ. En outre, économiquement, même si c'est secondaire pour une nécessité militaire, il est moins économique par tonne transportée qu'un A350.

Donc, si nous ne pouvons pas nous permettre de développer un C5 européen, en partie hérité des systèmes de l'A380, j'entrevois deux pistes possibles.

- Un A350 Cargo et/ou Beluga militarisé. Un A350 cargo aurait sa place sur le marché civil en prime.

- Développer une filière dirigeable militaire et civile (qui semble avoir son marché, au moins pour concurrencer les poids lourds et le maritime) ce qui pourrait aider à en diminuer les coûts.

[seb24]

il y a une heure, johnsteed a dit :

Bonsoir,

J'avais entendu dire que le pont central de l'A380 jouait un rôle essentiel dans les contraintes structurelles de l'avion. Si on veut vraiment profiter du volume de la cellule, c'est un peu dommage car on investit dans une super cellule mais on ne profite pas de tous ses avantages. En outre, une fois arrivé en Afrique, il va falloir décharger un Leclerc du premier ou du second pont situé à 10 ou 15  m de haut sur un aéroport pas équipé... Avec ses ailes basses, il est désavantagé par rapport aux avions ailes hautes, avec leurs ponts  surbaissés ou "surbaissables", conçus comme tel depuis le départ. En outre, économiquement, même si c'est secondaire pour une nécessité militaire, il est moins économique par tonne transportée qu'un A350.

Pour les histoires de structure je pense que ce n'est pas forcement bloquant. Ça demandera sûrement du travail important de modifications. Les gros avions se posent en général sur des aéroports internationaux tout équipé. Il n'est pas prévu de les faire atterrir au milieu du désert. Et on peu imaginer un système de rampe pliable.

Un A350 Beluga aura les même problèmes qu'un A380.

[johnsteed]

il y a 12 minutes, seb24 a dit :

Pour les histoires de structure je pense que ce n'est pas forcement bloquant. Ça demandera sûrement du travail important de modifications. Les gros avions se posent en général sur des aéroports internationaux tout équipé. Il n'est pas prévu de les faire atterrir au milieu du désert. Et on peu imaginer un système de rampe pliable.

Un A350 Beluga aura les même problèmes qu'un A380.

Je me suis peut être mal exprimé. Mon idée, était de supprimer le pont supérieur de l'A380 pour profiter du volume comme dans un Beluga. Et ça, je crains que ce soit difficilement possible.

En revanche, développer une rampe ascenseur, c'est faisable oui. Ca risque de couter assez cher mais rien de techniquement insurmontable.

[Snapcoke]

il y a une heure, johnsteed a dit :

Je me suis peut être mal exprimé. Mon idée, était de supprimer le pont supérieur de l'A380 pour profiter du volume comme dans un Beluga. Et ça, je crains que ce soit difficilement possible.

En revanche, développer une rampe ascenseur, c'est faisable oui. Ca risque de couter assez cher mais rien de techniquement insurmontable.

Autant commandé 10 a400m en plus et basta

[seb24]

Il y a 9 heures, johnsteed a dit :

Je me suis peut être mal exprimé. Mon idée, était de supprimer le pont supérieur de l'A380 pour profiter du volume comme dans un Beluga. Et ça, je crains que ce soit difficilement possible.

Oui c'est mon propos également. Actuellement ça participe a la rigidité de la structure, mais il faudrait voir si il n'est pas possible de le supprimer et trouver un autre moyen pour consolider la cellule. Quand on voit le Beluga ou le 747 LCF je me dis que des solutions doivent exister.

[johnsteed]

il y a 32 minutes, seb24 a dit :

Oui c'est mon propos également. Actuellement ça participe a la rigidité de la structure, mais il faudrait voir si il n'est pas possible de le supprimer et trouver un autre moyen pour consolider la cellule. Quand on voit le Beluga ou le 747 LCF je me dis que des solutions doivent exister.

La solution existe bien en effet. Mais elle consiste à revoir toute la structure et c'est ça qui déclenche une forte augmentation des coûts. Il faut re étudier toutes les contraintes. Dans le cas du Beluga, pas de pont à supprimer donc les coûts sont plus réduits. Pour le 747 LCF, je ne connais pas en revanche. Mais je pense que le pont supérieur ne joue pas un rôle essentiel dans la structure.

[gargouille]

Il y a 9 heures, Snapcoke a dit :

Autant commandé 10 a400m en plus et basta

Et quelques MRTT.

[seb24]

il y a 28 minutes, johnsteed a dit :

La solution existe bien en effet. Mais elle consiste à revoir toute la structure et c'est ça qui déclenche une forte augmentation des coûts. Il faut re étudier toutes les contraintes. Dans le cas du Beluga, pas de pont à supprimer donc les coûts sont plus réduits. Pour le 747 LCF, je ne connais pas en revanche. Mais je pense que le pont supérieur ne joue pas un rôle essentiel dans la structure.

Oui il faudrait voir. Ce serait bien que l’étude en cours de la parte du ministère de la défense permette d'avoir l'avis d'Airbus sur le sujet.

[Bechar06]

il y a 38 minutes, johnsteed a dit :

La solution existe bien en effet. Mais elle consiste à revoir toute la structure et c'est ça qui déclenche une forte augmentation des coûts.

Il y a une solution qui n'a jamais été évoquée sur ce fil qui eut de longues discussion autour de l'A380 à la mode cargo ou / et militaire:

Scénario de récupération et de valorisation des A380 mis au rebut :  donc valeur = 0 !

Quelles sont les % de coût des divers grands équipements d’un avion ? https://www.aeronewstv.com/fr/lifestyle/comment-ca-marche/4127-comment-se-decompose-le-prix-de-vente-dun-avion-de-ligne.html

Aérostructure, Fuselage + Ailes :             35 %                     

Motorisation :                                                  25 %   ( Moteur : 20 %, Nacelles : 5 % )

Câblage électrique :                                      15 %

Avionique / Equipements:                         15 %

Train d’atterrissage :                                       5 %

Cockpit :                                                              5 %

Coût et prix de vente d’un A380 : https://www.challenges.fr/salon-du-bourget/exclusif-le-vrai-prix-des-avions-airbus-et-boeing-facture-aux-clients_480692

A380 vendu à 1 compagnie :                      230 M $                Sur annoncé catalogue : 440 M$

Déconstruire le  A380  et récupérer les composants :

Aérostructure)                 10 % récupérable ( 3,5 % )

Motorisation :                  100 % récupérables  ( 25 % de la valeur )

Train d’atterrissage        100 % récupérables (dans des moignons d’ailes )( 5 % )

Câblage électrique           50 % récupérables    ( 7,5 % ) ( - de complexité sur cargo )

Avionique                          100 % récupérables ( 15 % )

Cockpit                                  50 % récupérables ( 5 % )

SOIT :   55% à 60 % de la valeur récupérable ... de valeur du neuf !   mais = 0 ! 

Autre architecture pour un CARGO  A480M  pour 275 T à vide, 575 Tonnes maxi chargé,  200 T de CU ( Pour mémoire : AN-124 :  150 T CU pour 392 T total,  AN-225 : 250 T CU pour 640 T total )

                Ailes hautes:                     complètement nouvelles, mais architecture connue de l’A380

                Train d‘atterrissage principal      intégré dans des moignons d’ailes latéraux

                Fuselage bas :   complètement nouveau   avec Porte cargo arrière, Porte cargo avant ( roro )

                Empennages                     50 % récupérables

   Soit grosso modo =  40 % du coût d'un A380 neuf ...  

+ un certain nombre de A380 transformés en A380M  pour transports plus basiques ( mix passagers, petits cargos, portes latérales, planchers légèrement renforcés  )

Modifié le 28 mai 2020 par Bechar06

[ARPA]

Il y a 8 heures, Snapcoke a dit :

Autant commandé 10 a400m en plus et basta

Vu qu'on ne connaît pas ses performances, l'A380 est aussi une source de fantasme. On parle d'un avion de 575 tonnes, les A380 de transport de passagers ont une charge utile de plus de 100 tonnes, les A380F étaient vendus pour une charge utile de 150 tonnes et l'avion qui serait le plus comparable à un A380 militaire serait l'AN225 et ses 250 tonnes de charge utile.

Un unique A380M pourrait presque être aussi performant qu'une petite dizaine d'A400M (à très longue distance, quand la charge utile de l'A400M est plus proche de 15 ou 20 tonnes que des 37 tonnes utilisable sur de courte distance) Pour du transport à très grande distance, une petite flotte d'A380M pourrait (s'il existe et est réussi) être aussi performante que toute notre flotte d'A400M. D'ailleurs, c'est peut-être un des défaut d'un hypothétique A380M, il sera trop performant pour nos besoins. Il faudra presque avoir une politique de coopération militaire pour justifier leur usage.

 

Après, au delà des performances supposé de l'A380, il y aura aussi son coût d'exploitation. Avec un plain d'A380, on pourrait faire 4 plein d'A400M. L'armée de l'air avait été "surprise" de la consommation de son (ou ses 2 ?) DC8 qui consommait autant que toute la flotte de Noratlas. Bon la différence doit être moins nette, mais quand même, utiliser un A380 pour remplacer un A400M coûtera cher.

[rendbo]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Pour du transport à très grande distance, une petite flotte d'A380M pourrait (s'il existe et est réussi) être aussi performante que toute notre flotte d'A400M. D'ailleurs, c'est peut-être un des défaut d'un hypothétique A380M, il sera trop performant pour nos besoins. Il faudra presque avoir une politique de coopération militaire pour justifier leur usage.

t'en fais pas, on est comme les Américains, on trouvera un moyen de "justifier" l'achat de jouet... 

Tiens, rien que les rapatriements de nos ressortissants : avec le covid, on a des Français bloqué un peu partout dans le monde depuis 2 mois, et avec deux avions de 150 places par semaine, autant dire qu'il va en falloir du temps pour tous les ramener... 

[seb24]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Un unique A380M pourrait presque être aussi performant qu'une petite dizaine d'A400M (à très longue distance, quand la charge utile de l'A400M est plus proche de 15 ou 20 tonnes que des 37 tonnes utilisable sur de courte distance) Pour du transport à très grande distance, une petite flotte d'A380M pourrait (s'il existe et est réussi) être aussi performante que toute notre flotte d'A400M. D'ailleurs, c'est peut-être un des défaut d'un hypothétique A380M, il sera trop performant pour nos besoins. Il faudra presque avoir une politique de coopération militaire pour justifier leur usage.

Après les avions n'ont pas la même mission. La ou un A400M ira te déposer ton matériel la ou c'est nécessaire l'A380M devra se poser sur un aéroport international. Le reste du chemin devant se faire alors soit par avions (A400M) soit par d'autres voies (terrestre ou maritimes)

[Scarabé]

Il y a 13 heures, seb24 a dit :

Pour les histoires de structure je pense que ce n'est pas forcement bloquant. Ça demandera sûrement du travail important de modifications. Les gros avions se posent en général sur des aéroports internationaux tout équipé. Il n'est pas prévu de les faire atterrir au milieu du désert. Et on peu imaginer un système de rampe pliable.

Un A350 Beluga aura les même problèmes qu'un A380.

Dans le beluga XL on rentre quand même pas mal de matos 

Reste à voir si un pont flotant motoriser NG peut rentrer 

Le probleme du chargement en metrople je pense pas que se soit un probleme par contre le dechargement au trou du cul du monde c'est une autre histoire 

[Clairon]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Tiens, rien que les rapatriements de nos ressortissants : avec le covid, on a des Français bloqué un peu partout dans le monde depuis 2 mois, et avec deux avions de 150 places par semaine, autant dire qu'il va en falloir du temps pour tous les ramener... 

Oui, mais de l'autre côté toutes les compagnies aériennes ont leurs flottes clouées au sol sans clients, autant procéder à des réquisitions d'avions et pilotes pour aller chercher les bloqués un peu partout, pas très intelligent d'investir dans des avions supplémentaires alors que 95 % des autres avions seront immobilisés ...

Clairon 

[gargouille]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

 

Tiens, rien que les rapatriements de nos ressortissants : avec le covid, on a des Français bloqué un peu partout dans le monde depuis 2 mois, et avec deux avions de 150 places par semaine, autant dire qu'il va en falloir du temps pour tous les ramener... 

Pas sur (même sur), que le facteur principal n'est pas l'avion.

 

[prof.566]

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/nouvelles-certifications-militaires-pour-l-avion-de-transport-a400m-atlas

 

parachutage des deux portes, suivi de terrain TBA OK.

[gargouille]

il y a 6 minutes, prof.566 a dit :

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/nouvelles-certifications-militaires-pour-l-avion-de-transport-a400m-atlas

 

parachutage des deux portes, suivi de terrain TBA OK.

Cette fois-ci, ils n'ont pas oublié d'enlever le mode furtif pour la photo !

 

Et, et :

"La qualification du standard final de l’A400M est attendue pour l’année 2022 et apportera notamment la capacité de ravitaillement en vol des hélicoptères, ainsi que des améliorations des capacités actuelles d’aérolargage et d’autoprotection."

Modifié le 28 mai 2020 par gargouille

[FoxZz°]

Je pense en effet que si argent supplémentaire il y avait, on serait mieux servis par plus d'A400M et de MRTT.

Nos besoins en Antonov sont très important parce que longtemps nous n'avons eu que des Transall et que les A400 ne sont pas encore en nombre suffisant. Le seul truc que ne peut pas transporter l'A400M c'est le Leclerc, or il me semble que nos Leclerc n'ont jamais été déployés en Antonov de toute façon.

Lorsqu'on aura 50 A400M et 15 MRTT, je pense qu'on aura plus besoin d'avions cargos. Certes les Antonov transportent plus, mais l'A400M délivre directement à domicile plutôt qu'au point relais. Donc le temps gagné par le transport de plusieurs véhicules à la fois est perdu par le temps acheminement sur le théâtre.

Donc avec le budget pour des avions stratégiques, j’investirais plutôt dans des A400M en plus (il parait que les allemands veulent en brader quelques uns) et  quelques MRTT supplémentaires. Non seulement ça satisferait 99% des besoin, mais en plus du fait de leur polyvalence, on boosterait aussi pleins d'autres capacités de notre Adla. 

Il me semble que le chiffre idéal qui avait été donné était de 60 A400M et de 22 MRTT. Avec une telle flotte, nos capacités logistiques seraient démultipliées !

Donc si la leçon du COVID c'est nous manquons de transport stratégiques, alors on devrait plutôt investir dans des A400M et des MRTT en plus, voir un cinquième BRF.

[seb24]

il y a 1 minute, FoxZz° a dit :

Je pense en effet que si argent supplémentaire il y avait, on serait mieux servis par plus d'A400M et de MRTT.

Nos besoins en Antonov sont très important parce que longtemps nous n'avons eu que des Transall et que les A400 ne sont pas encore en nombre suffisant. Le seul truc que ne peut pas transporter l'A400M c'est le Leclerc, or il me semble que nos Leclerc n'ont jamais été déployés en Antonov de toute façon.

Lorsqu'on aura 50 A400M et 15 MRTT, je pense qu'on aura plus besoin d'avions cargos. Certes les Antonov transportent plus, mais l'A400M délivre directement à domicile plutôt qu'au point relais. Donc le temps gagné par le transport de plusieurs véhicules à la fois est perdu par le temps acheminement sur le théâtre.

Donc avec le budget pour des avions stratégiques, j’investirais plutôt dans des A400M en plus (il parait que les allemands veulent en brader quelques uns) et  quelques MRTT supplémentaires. Non seulement ça satisferait 99% des besoin, mais en plus du fait de leur polyvalence, on boosterait aussi pleins d'autres capacités de notre Adla. 

Il me semble que le chiffre idéal qui avait été donné était de 60 A400M et de 22 MRTT. Avec une telle flotte, nos capacités logistiques seraient démultipliées !

Donc si la leçon du COVID c'est nous manquons de transport stratégiques, alors on devrait plutôt investir dans des A400M et des MRTT en plus, voir un cinquième BRF.

Ça reste l'option la plus simple oui. Il serait aussi envisageable avec la fin de développement de l'A400M de demander a Airbus d'en faire une version allongée, ça permettrait d'emporter au minimum plus de volume et peut être un peu plus de charge utile moyennant quelques optimisations.

[gargouille]

il y a 18 minutes, seb24 a dit :

Ça reste l'option la plus simple oui. Il serait aussi envisageable avec la fin de développement de l'A400M de demander a Airbus d'en faire une version allongée, ça permettrait d'emporter au minimum plus de volume et peut être un peu plus de charge utile moyennant quelques optimisations.

Si ma mémoire ne me joue pas des tours, les MRTT ne ravitaillent pas les A400M, si oui, en avoir quelques un capables de la faire.

 

Pourquoi pas aussi des A400ML.