L'armée britanniques dans les campagnes de 1944 1945

[trfyrktrv]

- est incapable de trancher en faveur d'une doctrine ( tort partagé toutefois par Rundstedt )

Loki tu pourrais préciser un peu ce point stp? Je croyais que ce qui opposait Rommel et Rundstedt au niveau de la doctrine était que le premier voulait lancer des attaques rapides et écraser les alliés sur la plage ou presque et le second lancer une attaque en profondeur.

[Ciders]

Sur la campagne de Provence, Eisenhower dit " Rien pendant cette période ne nous assura des avantages plus décisifs ou ne nous aida mieux à consommer la défaite totale de l'ennemi que cette attaque secondaire qui remontait la vallée du Rhône. "

A la fin de sa retraite, la 19iè armée a du être recompletée par de nouvelles unités et équipements, elle était à moitié détruite.

C'est sur, et puis Hitler les a bien aidé en ordonnant le repli général.  ;)

Mais la 19è Armée n'avait pas beaucoup de moyens, devait se frayer un chemin sous les bombes de l'aviation et le harcèlement des résistants et des commandos alliés. C'était beaucoup demander à une armée déjà faible au départ.

Oui mais les américains ont réalisé un des plus encerclements dans la Rurh, 400 000 prisonniers, à ma connaissance les britanniques n'ont pas eu succès semblable.

Personne ne voulait se battre dans la Ruhr, à l'exception de quelques milliers de fanatiques. Les prisonniers se comptaient en milliers par journée de combat, et le commandement allemand (Model) a même renvoyé les jeunes et les vieux dans leurs foyers pour limiter la casse. La bataille de la Ruhr n'a pas été le carnage de Breslau, par exemple, mais l'adversaire n'était pas le même.

[Cricrisius]

Avant même "Fortitude", l'incapacité allemande à réagir au débarquement ( et à s'y préparer ) tient à la nullité absolue de Hitler qui ( entre autre ) :

- se montre incapable de créer les structures de commandements adéquates ( Rundstedt ne commande que les forces terrestres et n'a aucun pouvoir sur l'aviation ou la marine ) et parasite sans arrêt Rundstedt par ses interventions

- est incapable de trancher en faveur d'une doctrine ( tort partagé toutefois par Rundstedt )

- met un véto aux propositions de Rommel une fois le débarquement réussi ( a) se concentrer contre les américains puis b) monter une défense élastique à la Manstein )

- est incapable de proposer la moindre solution opérative jusqu'en août quand il propose une contre-attaque suicide à Mortain

D'un autre côté, vu l'état lamentable de la Luftwaffe (et en plus retirée très loin de Normandie) ou des très maigres forces de la Kriegmarine, savoir qui les commandes reste assez anécdotique.

Hitler est nul, certe, mais sur le coup, il doit choisir entre 2 stratégies vraiment opposés, conseillées par ses meilleurs généraux qui ne sont pas d'accord entre eux. Finalement, il choisira de ne pas choisir, et coupant la poire en deux, choisit une stratégie intermédiaire.

Mais savoir ou placer les reserves blindés, qui les commandes, défenses de plage ou en profondeur... peu importe, puisque, finalement, rien n'aura fonctionné (voir Omaha Beach ou la 21 Pzdiv le 6 juin44, les batailles de Caen, du bocage, Cobra et Mortain..., énormes difficultés  à acheminer des renforts et du ravitaillement à cause de l'aviation et la résistance...)

"Fortitude" limite les choix allemands en créant des doutes quant à l'emploi de la XVième armée mais n'est que secondaire en comparaison de l'influence de Hitler qui bloque toute initiative et toute organisation rationnelle

Fortitude permet d'alimenter l'autopersuasion allemande sur le futur debarquement principale allié au nord de la Seine, celui de Normandie étant jugé comme un leurre.

En conséquence, les allemands ne voulaient surtout pas envoyer trop de renfort en Normandie, ce front restera en mode défensif en attendant l'automne. A ce moment là, le mauvais temps dans la Manche aurait écarté tout risque de débarquement supplémentaire, parasité l'aviation allié et le ravitaillement des troupes débarquées, les allemands pensaient en profiter et concentrer toutes leurs troupes pour de grandes actions offensives.

Je compte les canadiens parmi les britanniques

Si l'on compte avec les dominions, ça fait beaucoup plus de britanniques  :lol:  je pensais plus aux habitants du Royaume-Uni.

Les britanniques ont un impact supérieur aux américains au moins dans un facteur ( outre une pénétration plus profonde qu'à Omaha ) : ils attirent à eux et fixent dès le 6 juin la totalité des réserves allemandes et notamment la 21iè PzDivision et le groupe de réserve de la 352iè ID

L'emploi de celui-ci aurait permis aux allemands d'écraser les GI à Omaha

Le régiment de réserve de la 352°ID est envoyée au sud d'Isigny ou des parachutages avait été signalés tôt le matin (des mannequins-leurres semble-t-il). Le commandant de la 352° ayant estimé que la situation du secteur d'Omaha était sous contrôle (ce qui est vrai avant 12h), et qu'il n'avait pas besoins de renforts, la réserve est redirigée sur Gold Beach, ou les unités russes (peu combatives) n'avaient pu contenir les britanniques, elle y arrive péniblement en fin de matinée (à cause des bombardements). Même si la réserve était parvenue devant les américains, elle aurait été très certainement "balayée" par les canons de la flotte alliée.

Pour la 21 PzDiv, mal équipée et mal orientée par le HQG (le matin du 6 juin), souffrant de lourdes pertes sans être véritablement très dangereuse, elle n'aura pas eu l'efficacité offensive escomptée. Toutefois, elle participe au blocage des brits devant Caen.

Mais tout de même, on ne peut pas nier que les anglais ont piétiné pendant des semaines sur ce secteur, Montgomery n'a t'il pas cherché à atténuer ses revers en prétendant qu'il ne cherchait qu'à attirer les allemands ? On peut se poser la question, en plus vu son égo

C'est ce qui c'est passé, et cela à irrité les américains plus d'une fois.

Avec le recul, je suis plus indulgent sur le "piétinement" des troupes britanniques autour de Caen (pour les raisons évoqués dans les posts précédents).

D'accord avec loki, pas sûr que les américains aient fait mieux à leurs places.

Sur la campagne de Provence, Eisenhower dit " Rien pendant cette période ne nous assura des avantages plus décisifs ou ne nous aida mieux à consommer la défaite totale de l'ennemi que cette attaque secondaire qui remontait la vallée du Rhône. "

Bien que prévu de longue date, le débarquement de Provence devait avoir lieu environ 1 mois/1 mois 1/2 après Overlord. En retard pour combler les pertes en matériel de débarquement, l'opération a été lancé pour suppléer un éventuel échec de Cobra. Cobra puis Falaise étant de francs succès, cette campagne provencale est devenue, de fait, secondaire et peu décisive dans le déroulement globale de la guerre, cependant, pour nous, elle est très importante pour des raisons nationales.

Les britanniques ont ils livré bataille pour aller des pays bas au Danemark ?

Pas de grosse bataille, les forces allemandes s'éffondrent à ce moment là.

[loki]

Je parlais de la bataille qui a amené la décision, un peu l'"évènement" dont parlait Napoléon. C'est bien l'attaque americaine à Avranche qui a brisé le front allemand, même si c'est vrai que les anglais retenaient une bonne partie des forces du Reich autour de Caen. Mais tout de même, on ne peut pas nier que les anglais ont piétiné pendant des semaines sur ce secteur, Montgomery n'a t'il pas cherché à atténuer ses revers en prétendant qu'il ne cherchait qu'à attirer les allemands ? On peut se poser la question, en plus vu son égo, il aurait sans doute voulu avoir un succès à lui même, d'autant qu'il n'aimait pas Patton.

Que Monty ait voulu cacher certaines difficultés et échecs tactique, c’est vrai mais cela ne doit pas non plus à l’inverse cacher le rôle déterminant des britanniques en Normandie :

- Ils fixent et usent l’élite de l’armée allemande à l’ouest dans un schéma voulu comme tel ( même si ils auraient souhaité obtenir des succès plus nets à l’échelle tactique ) à l’échelle opérative

- Ils préemptent ( grâce à Ultra )toutes les tentatives de contre allemandes de juin 1944 quand la bataille n’est pas encore décidée

- Ils ont un rôle décisif dans la rupture du mur lui-même le 6 juin 

Par ailleurs, la notion d’évènement est de moins en moins pertinente dans les conflits du XXiè siècle ( même si ça arrive de temps en temps ) où la victoire va au camp qui arrive à enchainer et à mener des opérations successives, complémentaires et cumulatives pour mettre à mal le camp d’en face ce qui est finalement le schéma allié en Normandie  ( opération américano-britannique ) et en Rhénanie ( là essentiellement une opération essentiellement américaine )

Sur la campagne de Provence, Eisenhower dit " Rien pendant cette période ne nous assura des avantages plus décisifs ou ne nous aida mieux à consommer la défaite totale de l'ennemi que cette attaque secondaire qui remontait la vallée du Rhône. "

A la fin de sa retraite, la 19iè armée a du être recompletée par de nouvelles unités et équipements, elle était à moitié détruite.

La 19ième armée est suffisamment forte à la sortie de la campagne pour stopper ( en coopération avec la 1ière armée ) en avant de la frontière allemande la 3ième armée US, la 7ième armée US et la 1ière armée française !!

Ca prouve que la « victoire » franco-américaine en Provence est tout sauf décisive : la retraite allemande depuis le sud de la France est une réussite même si une bonne partie du matériel lourd ( artillerie ) est perdu dans la retraite

Elle est décisive puisque l'armée qui défendait cette région a été entièrement détruite et que ça a débouché sur la conquête de cette partie de l'Allemagne.

Un peu comme la bataille de Berlin est décisive parce qu'elle amène la destruction des troupes qui défendaient la région de Berlin et la conquête de la région, même si avant la bataille, l'issue de la guerre était de toute façon en faveur de l'armée rouge, ou un peu comme en juin 1940, la bataille sur la Somme et l'Aisne.

a) Les britanniques font exactement la même chose au nord ( ils capturent Hambourg par exemple )

b) Ca n’a rien de décisif : il s’agit d’opérations d’occupations du territoire ennemi face à un adversaire déjà désorganisé, affaibli à l’extrême ( le rapport en faveur des alliés en chars est de l’ordre de 30 contre 1 pour les alliés ) et qui n’a plus la volonté ( ni les moyens de combattre ) au dessus de l’échelon local et tactique

c) Les « batailles décisives »lors de la campagne en europe du nord de juin 1944 à mai 1945 sont la Normandie et la Rhénanie 

Les britanniques ont ils livré bataille pour aller des pays bas au Danemark ?

Oui, ils ont fait comme les français et les américains en avançant face à un adversaire déjà battu et ont donc mené des combats locaux parfois sanglants mais souvent face à des soldats allemands dont la seule envie est de se rendre.

A propos de Véritable, j'ai lu que les britanniques n'ont progressé que de 25km en 11 jours, c'est loin d'être une victoire spectaculaire.

En Sarre, les américains ont fait 70 000 prisonniers, le plus grand succès de la campagne d'après Henri Michel.

a) Si les britanniques avancent lentement, c’est en partie lié au fait qu’ils ouvrent l’offensive et qu’ils attirent donc  à eux une partie des dernières  réserves allemandes et encore plus au fait que les allemands inondent la région en ouvrant les vannes des barrages de la Roer que les américains ( 1ière armée US ) devaient prendre intact pour justement éviter cela : tu ne vas pas leur reprocher les échecs américains ?

b) Les « britanniques » capturent lors de l’opération combinée véritable/grenade ( la Ixième armée US a été rattachée au XXIième groupe d’armée britannique de Monty lors de la bataille des Ardennes ) environ 50 000 allemands  dont environ 50% pour la partie britannique ( et canadienne ) du groupe d’armée. 

Oui mais les américains ont réalisé un des plus encerclements dans la Rurh, 400 000 prisonniers, à ma connaissance les britanniques n'ont pas eu succès semblable.

Non ( les forces françaises non plus d’ailleurs ) mais cet encerclement est si tardif qu’il n’a aucune influence ni sur la guerre ni sur la campagne elle-même qui est gagnée depuis que Hitler a sacrifié ses armées occidentales en leur demandant de défendre la Rhénanie dos à un fleuve en février/mars 1945 : les pertes subies ( 300 à 400 000 hommes ) s’ajoutant à l’envoi d’une partie des troupes combattant à originellement en Rhénanie ( au moins 200 000 hommes ) vers la Hongrie et aux pertes subies en janvier 1945 ( environ 100 000 hommes ) ont diminué de plus de la moitié les effectifs présents début janvier ( 1,3 millions d’hommes ).

Les remplaçants sont à peine formés quand ils ne viennent pas tout bonnement des rangs du Volksturm…………     

Quand je parle de percée, je veux dire une poursuite suite à une bataille gagnée, c'est + la poursuite que la bataille en elle même qui permet de remporter des succès décisifs, sans quoi l'ennemi battu peut se replier sans être inquiété et il faut de nouveaux combats.

Sauf que ce schéma n’existe plus vraiment depuis la première guerre mondiale : c’est l’effet cumulatif des opérations d’attrition qui crée la victoire que ce soit en Normandie, en Rhénanie ou en URSS ( de mi-1943 à mi-1944 ).

La poursuite en avril 1945 se fait face à un adversaire qui ne peut pas se replier ni se refaire………… 

Je ne nie pas le rôle des britanniques, je constate qu'ils ont remporté moins de succès nets que les américains et les français à cette période sur ce front, après leur poids dans la guerre demeure important et plus que celui de l'armée française, en particulier dans l'armée de l'air.

Leurs succès en Normandie sont aussi nets ( militairement ) que ceux des américains mais deviennent secondaires durant l’automne quand le poids des USA devient écrasant à l’ouest

Par rapport aux forces françaises, les succès britanniques sont bien plus nets

D'un autre côté, vu l'état lamentable de la Luftwaffe (et en plus retirée très loin de Normandie) ou des très maigres forces de la Kriegmarine, savoir qui les commandes reste assez anécdotique.

Pas vraiment car l’aviation allemande fait un effort important ( même si vain ) en Normandie avec l’engagement d’environ 1200 chasseurs et chasseurs-bombardiers et au moins 400/500 bombardiers, bombardiers-torpilleurs et bombardiers lances-missiles le tout pour au moins 10 000 sorties aériennes durant la campagne mais très peu de sorties le 6 juin car sa stratégie consiste à regrouper ses forces uniquement à la suite du débarquement pour atteindre son pic environ une semaine après l’ordre de transfert.

La marine même si elle est faible a elle aussi une carte maitresse à jouer sous la forme des mines à pression qui auraient pu infliger des pertes sensibles aux forces d’invasion et surtout créer un désordre important dans les convois mais la marine préfère garder cette arme pour plus tard ( la déployer une fois le débarquement effectué )

L’armée allemande qui manque donc de moyens disperse de plus ses moyens en plusieurs « stratégies » : une partie des divisions blindées ou mécanisées ( 6 sur 10 en France dont 3 dans le GA B ) est affectée à la contre-attaque immédiate ( sous 24 heures pour le GA B ), 4 autres gardées en réserves pour une contre-attaque de « grande ampleur » quelques jours après le débarquement, la marine compte miner les arrières maritimes des plages une fois le débarquement commencé ( via l’aviation d’ailleurs ) et l’aviation compte intervenir en force à D+7.

Bref les 3 armes ne se coordonnent pas pour choisir quand doit être porté l’effort ( et là le responsable est bien Hitler ) et choisir une doctrine commune ce qui atténue les possibilités de victoire 

Loki tu pourrais préciser un peu ce point stp? Je croyais que ce qui opposait Rommel et Rundstedt au niveau de la doctrine était que le premier voulait lancer des attaques rapides et écraser les alliés sur la plage ou presque et le second lancer une attaque en profondeur.

Oui le biographe de Rundstedt ( Messenger ) indique que dans le débat entre :

- d’un côté Gudérian et Geyr Von Schweppenburg qui veulent que le divisions blindées soient groupées en 2 masses au nord et au sud de Paris pour contre-attaquer en masse mais  une fois la tête de pont alliée établie

- Rommel qui souhaite disperser les divisions mobiles derrière les plages pour contre-attaquer immédiatement et empêcher la création de toute tête de pont 

Il semble que l’idée initiale d’un compromis dispersant les blindés en 3 forces ( 3 au GA B, 3 au GA D et 4 en réserve centrale ) ait été avancée initialement par Rundstedt ( selon Messenger , « Rundstedt the last Prussian » ) et non par Hitler qui en reprendra le principe tout en gardant pour lui la décision d’employer la réserve centrale retirée du commandement direct de Rundstedt 

Hitler est nul, certe, mais sur le coup, il doit choisir entre 2 stratégies vraiment opposés, conseillées par ses meilleurs généraux qui ne sont pas d'accord entre eux. Finalement, il choisira de ne pas choisir, et coupant la poire en deux, choisit une stratégie intermédiaire.

C’est tout le problème de Hitler : il s’est mis lui-même en position de devoir arbitrer les inévitables différents entre commandants en s’attribuant les postes de commandements d’EM ( OKW et OKH ) et en intervenant sans cesses dans le commandement des théâtres d’opérations et de groupes d’armées et force est de constater que le Fuehrer a un don unique pour prendre la mauvaise décision…….

( et je ne parle même pas de son incapacité à impulser une stratégie saine, à organiser rationnellement les organes de commandement etc etc )

L’ironie ( voir ci-dessus )c’est quand dans la cas de l’incapacité à faire un choix entre 2 stratégies et au final choisir une doctrine anti-débarquement semble partagée par Rundstedt     

Mais savoir ou placer les reserves blindés, qui les commandes, défenses de plage ou en profondeur... peu importe, puisque, finalement, rien n'aura fonctionné (voir Omaha Beach ou la 21 Pzdiv le 6 juin44, les batailles de Caen, du bocage, Cobra et Mortain..., énormes difficultés  à acheminer des renforts et du ravitaillement à cause de l'aviation et la résistance...)

Le régiment de réserve de la 352°ID est envoyée au sud d'Isigny ou des parachutages avait été signalés tôt le matin (des mannequins-leurres semble-t-il). Le commandant de la 352° ayant estimé que la situation du secteur d'Omaha était sous contrôle (ce qui est vrai avant 12h), et qu'il n'avait pas besoins de renforts, la réserve est redirigée sur Gold Beach, ou les unités russes (peu combatives) n'avaient pu contenir les britanniques, elle y arrive péniblement en fin de matinée (à cause des bombardements). Même si la réserve était parvenue devant les américains, elle aurait été très certainement "balayée" par les canons de la flotte alliée.

Pour la 21 PzDiv, mal équipée et mal orientée par le HQG (le matin du 6 juin), souffrant de lourdes pertes sans être véritablement très dangereuse, elle n'aura pas eu l'efficacité offensive escomptée. Toutefois, elle participe au blocage des brits devant Caen.

Pas d’accord : à Omaha Beach, ce qui manqué c’est quelques hommes ( un régiment au maximum ) pour renforcer les défenseurs et « nettoyer » les fantassins américains qui s’infiltrent en désordre à travers les dunes

La 21ième PzDivision quand à elle et malgré un ensemble de circonstances défavorables ( orientation initiale erronée et commandant de la division à Paris dans un bar à putes !! ) réussit quand même à créer un coin entre Juno et  Sword : si au lieu de l’unique et faible 21iè PzDivision, les allemands avaient eu à disposition les panzerlehr et 12iè SS ( « plan Rommel » ), il est douteux que le débarquement ait réussi

Mais bon, la stratégie de Rommel en Normandie  continue à faire débat   

Fortitude permet d'alimenter l'autopersuasion allemande sur le futur debarquement principale allié au nord de la Seine, celui de Normandie étant jugé comme un leurre.

En conséquence, les allemands ne voulaient surtout pas envoyer trop de renfort en Normandie, ce front restera en mode défensif en attendant l'automne. A ce moment là, le mauvais temps dans la Manche aurait écarté tout risque de débarquement supplémentaire, parasité l'aviation allié et le ravitaillement des troupes débarquées, les allemands pensaient en profiter et concentrer toutes leurs troupes pour de grandes actions offensives.

Oui mais tous les chefs allemands savent que la tête de pont ne pourra être contenue jusqu’à l’automne ( Hitler invoque surtout l’impact des V1 sur Londres ) et font donc des propositions auxquelles Hitler oppose son véto sans jamais rien proposer de sérieux

Ce qui est au final assez fréquent chez lui quand un décision difficile est à prendre ( à Stalingrad ou avant Koursk par exemple ), Hitlet était souvent d’une grande lacheté morale quand il fallait prendre une décision difficile et préférait e rien faire……….

Si l'on compte avec les dominions, ça fait beaucoup plus de britanniques  :lol:  je pensais plus aux habitants du Royaume-Uni.

Je pensais au XXIième groupe d’armée

Pas de grosse bataille, les forces allemandes s'éffondrent à ce moment là.

Oui comme partout face aux occidentaux à cette date ( seule la résistance face aux soviétiques reste féroce )

[Tancrède]

Ce qui est au final assez fréquent chez lui quand un décision difficile est à prendre ( à Stalingrad ou avant Koursk par exemple ), Hitlet était souvent d’une grande lacheté morale quand il fallait prendre une décision difficile et préférait e rien faire……….

Ne voit-on pas là un refuge dans la fiction, la "magie", bref, le fait de prendre ses souhaits pour des réalités et non plus des probabilités (à jauger sainement)? Dans ce cas précis, s'en remettre à un futur proche où les V1 et autres armes miracles résoudraient tous les problèmes d'un coup, histoire qu'un Hitler de plus en plus retranché dans l'infantilité (face à la pression croissante et à un massif "retour au réel" dont il doit avoir une certaine conscience.... Mais le refuse) n'ait pas de décision à prendre(celles du monde réel, aux coûts donnés et aux bénéfices incertains, mais en tout cas relatifs), lui qui prend de plus en plus le parti que "tout s'arrangera à la fin". C'est ce même réflexe qu'on voit ne faire que croître dans les sommets de l'absurdité et du délire face à une situation dont l'inexorabilité n'est que de plus en plus évidente. Entre le débarquement, moment où, apparemment, des possibilités existent encore, et les délires des derniers moments dans le bunker (où il manie des armées inexistantes et pique des colères d'enfant quand le réel lui est mis sous le nez), on voit juste une montée des degrés d'un même escalier, le réflexe de fuite en avant. Très très freudien :lol:: un enfant qui refuse de faire des choix parce que tout n'est pas parfait et facile, qui nie la réalité (de plus en plus fort), qui refuse la remise en question et préfère la fuite en avant (en tablant toujours sur un deus ex machina qui résoudra tout et en s'étendant ensuite des plombes sur le vaste et brillant futur qui vient après: choix du QG dans une Angleterre occupée, plans pour l'armée et la marine géante de l'après victoire, "vision" du futur Berlin....).

On se demande, dans ces campagnes du débarquement, comment la structure du commandement allemand a pu foirer si constamment et à ce point; au final, beaucoup tient à ça et au blocage absolu du système de décision dont les organes (mal disposés entre eux par la façon de fonctionner du régime) n'osent pas aller dire au "cerveau" qu'il déconne.

Les alliés avaient-ils à ce moment une méthode d'anticipation du mode de fonctionnement allemand, et de celui de Hitler en particulier? En terme de profils psychologiques, du fait de tabler sur telle ou telle réaction plutôt que sur telle autre.... Ou seul le renseignement réellement reçu servait de base de décision? Je demande, parce qu'on a par réflexe souvent tendance à assumer (et c'est à bien des égards très sain) que l'adversaire est au moins aussi malin que soi, qu'il fonctionne sur des bases de "rationnalité" analogues (quoique la différence culturelle soit souvent dans ce domaine la cause de bien des erreurs d'appréciation), et que donc, il est relativement prévisible dans ses choix (on peut au moins prévoir la gamme de choix qui s'offrent à lui, comment lui va voir cette gamme, et quels critères guident sa décision). Mais le cas Hitler est édifiant car on est là en face d'un adversaire à la rationalité discutable; y'a t-il eu des "surprises" (à conséquences de terrain) pour les alliés dans le comportement allemand à cette période?

[Charles XII]

Que Monty ait voulu cacher certaines difficultés et échecs tactique, c’est vrai mais cela ne doit pas non plus à l’inverse cacher le rôle déterminant des britanniques en Normandie :

- Ils fixent et usent l’élite de l’armée allemande à l’ouest dans un schéma voulu comme tel ( même si ils auraient souhaité obtenir des succès plus nets à l’échelle tactique ) à l’échelle opérative

- Ils préemptent ( grâce à Ultra )toutes les tentatives de contre allemandes de juin 1944 quand la bataille n’est pas encore décidée

- Ils ont un rôle décisif dans la rupture du mur lui-même le 6 juin 

Par ailleurs, la notion d’évènement est de moins en moins pertinente dans les conflits du XXiè siècle ( même si ça arrive de temps en temps ) où la victoire va au camp qui arrive à enchainer et à mener des opérations successives, complémentaires et cumulatives pour mettre à mal le camp d’en face ce qui est finalement le schéma allié en Normandie  ( opération américano-britannique ) et en Rhénanie ( là essentiellement une opération essentiellement américaine )

Je ne parle pas du poids des britanniques dans les évènements qui est indéniable, je parle de leurs capacités à vaincre leurs adversaires, à faire des percées profondes à exploiter des victoires.

Je parle surtout de tactique en fait.

 

La 19ième armée est suffisamment forte à la sortie de la campagne pour stopper ( en coopération avec la 1ière armée ) en avant de la frontière allemande la 3ième armée US, la 7ième armée US et la 1ière armée française !!

Les alliés stoppent pour des raisons logistiques, et d'autres part la 19ie armée a été renforcée par de nouvelles divisions. Les franco américains font juste une pause avant d'entamer une nouvelle campagne, un peu comme les soviétiques après l'opération Bagration devant Varsovie.

 

Ca prouve que la « victoire » franco-américaine en Provence est tout sauf décisive : la retraite allemande depuis le sud de la France est une réussite même si une bonne partie du matériel lourd ( artillerie ) est perdu dans la retraite

Presque toute l'artillerie a été perdue, + la moitié des unités. De facto elle était détruite comme force de combat, d'où sa réorganisation en unités et matériels dans les semaines qui ont suivi.

Une poursuite de 700km en 1 mois devant une armée en déroute c'est une victoire décisive pour moi.

 

a) Les britanniques font exactement la même chose au nord ( ils capturent Hambourg par exemple )

8) Ca n’a rien de décisif : il s’agit d’opérations d’occupations du territoire ennemi face à un adversaire déjà désorganisé, affaibli à l’extrême ( le rapport en faveur des alliés en chars est de l’ordre de 30 contre 1 pour les alliés ) et qui n’a plus la volonté ( ni les moyens de combattre ) au dessus de l’échelon local et tactique

Pour la 1ere armée française c'était pas le cas, le secteur en face d'elle était encore solidement organisé derrière la ligne Siegfried et Strasbourg toujours sous les tirs de l'artillerie, elle devait d'ailleurs rester sur la défensive dans le plan allié.

Il a fallu batailler, la campagne d'Allemagne a été plus sanglante que celle d'Alsace pour les français.

A noter qu'il n'y a pas de supériorité numérique française, la 1ere armée c'était 7 ou 8 division, en face il y en avait plus.

 

c) Les « batailles décisives »lors de la campagne en europe du nord de juin 1944 à mai 1945 sont la Normandie et la Rhénanie 

Oui, ils ont fait comme les français et les américains en avançant face à un adversaire déjà battu et ont donc mené des combats locaux parfois sanglants mais souvent face à des soldats allemands dont la seule envie est de se rendre.

Je viens d'y répondre.

[Charles XII]

a) Si les britanniques avancent lentement, c’est en partie lié au fait qu’ils ouvrent l’offensive et qu’ils attirent donc à eux une partie des dernières réserves allemandes et encore plus au fait que les allemands inondent la région en ouvrant les vannes des barrages de la Roer que les américains ( 1ière armée US ) devaient prendre intact pour justement éviter cela : tu ne vas pas leur reprocher les échecs américains ?

8) Les « britanniques » capturent lors de l’opération combinée véritable/grenade ( la Ixième armée US a été rattachée au XXIième groupe d’armée britannique de Monty lors de la bataille des Ardennes ) environ 50 000 allemands dont environ 50% pour la partie britannique ( et canadienne ) du groupe d’armée.

Véritable n'avance que de 25km en 11 jours c'est pas terrible, ca ressemble à une bataille d'attrition pas à une victoire décisive.

Puisqu'on parle des prisonniers, la 3eme armée américaine de Patton à elle seule, a fait + d'un million de prisonniers dans toute la campagne. 

 

Non ( les forces françaises non plus d’ailleurs )

La XIXe armée allemande + le corps de SS (18e ?) ont été percés au centre puis ensuite encerclés en 3 poches.

 

mais cet encerclement est si tardif qu’il n’a aucune influence ni sur la guerre ni sur la campagne elle-même qui est gagnée depuis que Hitler a sacrifié ses armées occidentales en leur demandant de défendre la Rhénanie dos à un fleuve en février/mars 1945 : les pertes subies ( 300 à 400 000 hommes ) s’ajoutant à l’envoi d’une partie des troupes combattant à originellement en Rhénanie ( au moins 200 000 hommes ) vers la Hongrie et aux pertes subies en janvier 1945 ( environ 100 000 hommes ) ont diminué de plus de la moitié les effectifs présents début janvier ( 1,3 millions d’hommes ).

Les remplaçants sont à peine formés quand ils ne viennent pas tout bonnement des rangs du Volksturm…………

C'est le coup de grâce.

 

Sauf que ce schéma n’existe plus vraiment depuis la première guerre mondiale : c’est l’effet cumulatif des opérations d’attrition qui crée la victoire que ce soit en Normandie, en Rhénanie ou en URSS ( de mi-1943 à mi-1944 ).

La poursuite en avril 1945 se fait face à un adversaire qui ne peut pas se replier ni se refaire…………

Ca dépend des réserves dont dispose l'adversaire ainsi que de l'étendu du territoire en question, on ne retraite pas à pieds devant des chars ( je me rappelle plus qui disait ça ), une victoire décisive permet à l'armée victorieuse d'entammer une poursuite sur plusieurs centaines de km.

Si les soviétiques avaient livré l'opération Bagration à la frontière allemande eu lieu de la Pologne, ils auraient gagné la guerre à ce moment là.

 

Leurs succès en Normandie sont aussi nets ( militairement ) que ceux des américains mais deviennent secondaires durant l’automne quand le poids des USA devient écrasant à l’ouest

Je ne suis pas d'accord, leur impact est aussi important mais leurs succès dans les batailles non, j'en reviens à l'opération Cobra, je peux aussi prendre le cas de Market Garden ou les américains ont eu plus de succès que les britanniques.

Cette opération d'inspiration britannique est le plus grâve échec allié de la campagne.

 

Par rapport aux forces françaises, les succès britanniques sont bien plus nets

La 2eme DB et la 1ere armée française ont infligé une série de sévères défaites à l'armée allemande tout au long de la campagne et si certaines victoires ont été non exploitées ( Strasbourg, Belfort ) cela tiens au fait que le commandement suprême allié avait des projets plus importants au nord.

l'armée britannique a remporté peu de victoires écrasantes, elle a eu plus d'échecs aussi.

[trfyrktrv]

Si les soviétiques avaient livré l'opération Bagration à la frontière allemande eu lieu de la Pologne, ils auraient gagné la guerre à ce moment là.

. Je ne vois pas ce que tu veux dire. Pour l'opération Bagration les soviétiques lancent une double opération composée d'une quadruple pince orientée vers Minsk+ l'offensive de Lvov Sandomirez (donc en Biélorussie plus quelque combats pour retenir les allemands en Baltique et en Pologne à l'est de Curzon) Ensuite l'offensive est orientée vers un axe Nord Ouest pour enfermer le front de Courlande. Viennent ensuite l'opération Iassi Chisnau en Roumanie, puis l'offensive des fronts ukrainiens en Hongrie et l'offensive raté du 3 ème front biélorusse de Cherniakovsky... Je vois pas en quoi la prise de la Prusse (au détriment de la Hongrie, en Pologne on attend devant Varsovie...) permettrait de vaincre définitivement l'Allemagne. Certes l'opération Vistule Oder serait facilité surtout pour l'offensive en Poméranie mais bon en 1944 pas possible d'écraser l'Allemagne en un coup... Modifié le 3 août 2013 par trfyrktrv

[Ciders]

D'autant que les Soviétiques ont été particulièrement surpris de leur réussite dans l'opération Bagration. Ils n'espéraient pas faire autant de dégâts, et surtout si vite ! Surtout que la suite est une succession de désastres allemands, notamment dans la partie méridionale du front (désastres énumérés par trfyrktrv), qui refoulent les troupes de l'Axe de plusieurs centaines de kilomètres vers l'ouest, et surtout privent l'Allemagne de son allié roumain et des ressources roumaines.

 

Pour l'opération Vistule-Oder, même chose que pour Bagration. L'objectif soviétique est d'atteindre une ligne Bromberg-Posen-Breslau à J + 15, et d'arriver à Berlin à J + 45. Dans les faits, Bromberg tombe le 24 janvier et Posen le lendemain, avec 8 jours d'avance sur le plan. Le 2 février, les Soviétiques sont sur l'Oder, à 65 kilomètres de Berlin, et ils annoncent l'opération comme terminée. Mais ils ne peuvent alors plus progresser, pour différentes raisons.

 

D'une part, la situation logistique est intenable : les dépôts soviétiques sont sur la Vistule, à 600 kilomètres des premières lignes soviétiques et les voies ferrées sont en mauvais état ou inutilisables (les villes-forteresses encore occupées par les Allemands bloquent les communications par train). Les unités soviétiques n'ont plus d'approvisionnements et sont trop occupées à piller et à s'en prendre aux civils allemands pour avancer. D'autre part, la résistance allemande se durcit et profite de la configuration de la vallée de l'Oder, très encaissée et inondée, avec une berge occidentale plus haute que la berge orientale. Les Soviétiques ne parviennent pas à s'installer en force sur la rive gauche de l'Oder, notamment en raison des contre-attaques allemandes et de la défense acharnée de Küstrin. Enfin, Staline se méfie des concentrations allemandes en Poméranie et en Silésie, sans parler de la Prusse orientale.

 

En résumé, il n'était pas possible pour les Soviétiques d'arriver à Berlin en 1944.

Modifié le 3 août 2013 par Ciders

[Charles XII]

. Je ne vois pas ce que tu veux dire. Pour l'opération Bagration les soviétiques lancent une double opération composée d'une quadruple pince orientée vers Minsk+ l'offensive de Lvov Sandomirez (donc en Biélorussie plus quelque combats pour retenir les allemands en Baltique et en Pologne à l'est de Curzon) Ensuite l'offensive est orientée vers un axe Nord Ouest pour enfermer le front de Courlande. Viennent ensuite l'opération Iassi Chisnau en Roumanie, puis l'offensive des fronts ukrainiens en Hongrie et l'offensive raté du 3 ème front biélorusse de Cherniakovsky... Je vois pas en quoi la prise de la Prusse (au détriment de la Hongrie, en Pologne on attend devant Varsovie...) permettrait de vaincre définitivement l'Allemagne. Certes l'opération Vistule Oder serait facilité surtout pour l'offensive en Poméranie mais bon en 1944 pas possible d'écraser l'Allemagne en un coup...

Les allemands ont reculé de 600 km pendant l'opération Bagration, si la bataille avait été déclenchée à la frontière allemande, c'est le territoire allemand qui était envahi, au lieu de la Pologne, la guerre aurait été terminée à ce moment là.

[trfyrktrv]

Je te répète que l'urss n'a aucune frontière commune avec le Reich en juin 1944. Et que Bagration n'a libérer "que" la Biélorussie, la Baltique et seulement la région de Pologne de l'est/Ukraine de l'ouest. Le territoire d'Allemagne de l'est se limite à la Prusse (Koenigsberg en clef de voûte) et à la Silésie (Breslau). L'invasion de l'interdeutschland (zone du Rhin à l'Oder) n'est réalisée qu'au printemps 1945 après la traversée de la Pologne via L'offensive de la Vistule (qui au passage est tactiquement bien plus aboutie que Bagration: les pertes soviétiques étant nettement plus réduite du fait des progrès de l'armée rouge et de l'attrition allemande (hommes et encadrement nul par rapport à ceux de 1941 ou1943), l'effondrement de la Werhmacht total dés les premiers jours). Mais revenons à l'armée Britannique (ne connaissant pas grand chose à ce sujet je lis avec intérêt vos postes).

[loki]

Charles XII : Je ne parle pas du poids des britanniques dans les évènements qui est indéniable, je parle de leurs capacités à vaincre leurs adversaires, à faire des percées profondes à exploiter des victoires.

Je parle surtout de tactique en fait ».

Il semble que pour toi la victoire semble correspondre à une certaine forme d’esthétisme ( percée + poursuite ) et non aux résultats concrets obtenus

En Normandie les britanniques obtiennent en fait des victoires tout aussi décisives que les autres :

a) En premier lieu ils percent le mur de l’Atlantique le 6 juin ( ce que les américains n’arrivent pas à faire à Omaha le 6 juin, ça ne sera fait que les jours suivants grâce au fait que toutes les réserves allemandes sont envoyées vers les zones britanniques )

8) Ils neutralisent toutes les contre-attaques allemandes de juin et juillet en préemptant les tentatives d’offensives allemandes les forcant à un combat d’attritionqu’ils ne peuvent que perdre CE QUI EST l’action décisive de la bataille de Normandie

c) Enfin ils percent le front du GA B ( Model espérait tenir après l’évacuation de la poche de Falaise ) fin août 1944 et exploitent jusqu’en Hollande libérant au passage toute la côte nord de la France et la Belgique ce qui correspond parfaitement à ta propre définition et ce qui n’a rien à envier à ce que fait Patton plus à l’est.

Par ailleurs percer un front tenu par l’essentiel et l’élite des forces ennemis est juste bien plus difficile que de le faire face à des troupes bien moins nombreuses et de deuxième catégorie ( cas américain ) ou de troisième catégorie ( cas français en Provence où en plus l’ennemi se replie dès le début de la bataille )

Charles XII : Les alliés stoppent pour des raisons logistiques, et d'autres part la 19ie armée a été renforcée par de nouvelles divisions. Les franco américains font juste une pause avant d'entamer une nouvelle campagne, un peu comme les soviétiques après l'opération Bagration devant Varsovie.

Presque toute l'artillerie a été perdue, + la moitié des unités. De facto elle était détruite comme force de combat, d'où sa réorganisation en unités et matériels dans les semaines qui ont suivi.

Une poursuite de 700km en 1 mois devant une armée en déroute c'est une victoire décisive pour moi.

Décisif en quoi ? Gagner du terrain vide de troupes que l’adversaire ne cherche pas à défendre car les enjeux sont plus au nord

Seules 2 divisions sont totalement détruites en Provence, le reste de la XiXième armée réussit à s’échapper soit vers l’Alsace ( 4 divisions ) soit vers les Alpes (2 divisions pour tenir ce front et empêcher le débordement de la ligne Gothique par les alpes )

Si ça avait été vraiment décisif et si la XIXième armée allemande avait été détruite comme force de combat , les forces alliées dans l’Est de la France ( et je parle ici des 3iè et 7ièmes armées américaines en plus de la 1ière armée française ) comportant 9 à 10 corps d’armées auraient vaincu facilement les 18 divisions affaiblies des 1ières et 19ièmes armées allemandes qui bloquent toute progression ou presque de octobre 1944 à mars 1945 !!!

CharlesXII : Véritable n'avance que de 25km en 11 jours c'est pas terrible, ca ressemble à une bataille d'attrition pas à une victoire décisive.

J’ai déjà répondu , il y a 2 raisons :

- « Véritable » ouvre la campagne finale de Rhénanie et attire à elle les réserves allemandes qui ne seront plus face à Patton plus tard ( gagner face à un adversaire qui n’a plus rien à opposer est tellement plus facile )

- La zone est inondée obligeant à rester sur les routes ( voire à utiliser des bateaux ) à cause de l’échec américain à capturer les barrages de la Roer dans le secteur de la 1ière armée US

En fait « Véritable » obtient les mêmes résultats que « Grenade » menée par la 9ième armée US

Loki :

a) Les britanniques font exactement la même chose au nord ( ils capturent Hambourg par exemple )

8) Ca n’a rien de décisif : il s’agit d’opérations d’occupations du territoire ennemi face à un adversaire déjà désorganisé, affaibli à l’extrême ( le rapport en faveur des alliés en chars est de l’ordre de 30 contre 1 pour les alliés ) et qui n’a plus la volonté ( ni les moyens de combattre ) au dessus de l’échelon local et tactique

Charles XII :Pour la 1ere armée française c'était pas le cas, le secteur en face d'elle était encore solidement organisé derrière la ligne Siegfried et Strasbourg toujours sous les tirs de l'artillerie, elle devait d'ailleurs rester sur la défensive dans le plan allié.

Il a fallu batailler, la campagne d'Allemagne a été plus sanglante que celle d'Alsace pour les français.

A noter qu'il n'y a pas de supériorité numérique française, la 1ere armée c'était 7 ou 8 division, en face il y en avait plus.

Il n’y a que 8/10 divisions affaiblies face à la 1ière armée française qui dispose d’une supériorité totale en effectifs : de plus comparer des divisons allemandes réduites à 5/10 000 hommes avec des divisions alliées augmentées ( avec les appuis ) à presque 25 000 hommes par division est une grave erreur méthodologique, il faut comparer les effectifs réels en rationnaires

En avril 1945, les presque 60 divisions allemandes à l’ouest comprennent ( soutien, logistique et administration ) moins de 1 million d’hommes face à plus de 3 millions dans 90 divisions : le rapport en division est donc de seulement 1.5 contre 1 pour les alliés alors que le rapport réel est de l’ordre de 4 contre un.

Le rapport de forces matérielles atteint 30 contre un pour les chars et dépasse ce rapport pour l’aviation.

Bref la situation dans la secteur français ( où se trouve une petite dizaine de divisions allemandes sur 60 au total ) est la même qu’ailleurs en avril 1945 : supériorité totale des alliés face à un adversaire qui en peut pas organiser une défense autre que locale.

Les britanniques ont en face d’eux la même situation et après la bataille pour la traversée du Rhin font la même chose que tout le monde à savoir capturer toute l’Allemagne du Nord et obtenir la reddition des forces allemandes en Hollande, Allemagne du Nord et au Danemark

La situation en avril 1945 est l’inverse de celle prévalant après le 11 juin 1944 quand Weygand donne l’ordre de retraite générale : la guerre est déjà perdue avant même si 50% des soldats français capturés le sont durant cette phase

De plus et là où la 1ière armée ne capture que 300 000 hommes, les britanniques en capturent 2 millions

Charles XII :Je ne suis pas d'accord, leur impact est aussi important mais leurs succès dans les batailles non

Désolé mais sauf à considérer que la forme d’une bataille ( exploitation, poursuite ) a plus d’importance que son résultat, je ne vois pas où tu veux en venir

Charles XII :, j'en reviens à l'opération Cobra,

Explique donc , pour moi ce qui est vraiment décisif en Normandie, c’est la bataille d’attrition livrée : tant que les allemands ont été maintenues dans un scénario de guerre d’usure, ils ne pouvaient que perdre et ce scénario, c’est l’armée britannique qui le mène en Normandie ( mais plus après ).

Charles XII : je peux aussi prendre le cas de Market Garden ou les américains ont eu plus de succès que les britanniques.

Cette opération d'inspiration britannique est le plus grâve échec allié de la campagne.

Pour moi, il s’agit des opérations de Hurtgen et Queen en secteurs américains qui sont les échecs les plus graves : impossibilité de percer comme à Arnhem mais avec la perte de 140 000 soldats au lieu de 20 000

Par ailleurs l’échec de Patton à Metz ( alors que le bravache se faisait fort fin août 1944 de capturer la Rhénanie en 8 jours avec ce qui lui restait de logistique ) n’a rien à envier à celui de monty ( il perd 100 000 hommes en Lorraine sans jamais réussir à percer ).

Charles XII : Puisqu'on parle des prisonniers, la 3eme armée américaine de Patton à elle seule, a fait + d'un million de prisonniers dans toute la campagne.

Dans ce cas et puisque pour toi, il faut tenir compte des résultats d’avril et mai 1945, parlons des prisonniers et commençons par donner les chiffres à l’issue de la campagne :

L’armée américaine dénombre environ 4 millions de prisonniers ( voire jusqu’à 5 millions ) ou de personnes détenues en juin 1945 ( environ 2,87 millions de prisonniers de guerre et 1.1 millions de soldats ennemis désarmés )

L’armée rouge environ 3.25 millions de prisonniers ( chiffres du nkvd, les chiffres de l’armée bien moins fiables parlent de 5 millions )

Les britanniques environ 2 millions de prisonniers ( avant tout transfert de prisonniers détenus par les américains en juin 1945 )

L’armée française capture environ 300 000 hommes ( le plus gros du million de prisonniers qui se trouve en France après guerre ( 700 000 hommes ) a en fait été capturé par les américains et livrés après la fin des hostilités à la France )

Première remarque : Les britanniques font aussi bien ( par soldat engagé ) que les américains

Deuxième remarque : la seule armée occidentale à afficher un résultat plus médiocre que les autres à ce petit jeu, c’est l’armée française qui non seulement capture bien moins d’allemands que les armées américaines et britanniques mais aussi bien moins de prisonniers par division engagée

Dernier point et point essentiel : cela illustre à quel point tenir compte des résultats d’avril et mai 1945 est trompeur car cela revient à donner à l’armée US une part similaire celle de l’armée rouge alors même que tous les historiens s’accordent à donner à l’armée rouge un poids écrasant dans la victoire finale.

La raison en est simple : à la fin du conflit et alors que le gros de la capacité combative de l’adversaire a déjà été éliminée, il ne reste plus qu’à capturer les échelons arrières ( logistique, administration, armée de remplacement, rampants de l’aviation et de la marine ) et à accepter les capitulations.

Charles XII : La 2eme DB et la 1ere armée française ont infligé une série de sévères défaites à l'armée allemande tout au long de la campagne et si certaines victoires ont été non exploitées ( Strasbourg, Belfort ) cela tiens au fait que le commandement suprême allié avait des projets plus importants au nord.

l'armée britannique a remporté peu de victoires écrasantes, elle a eu plus d'échecs aussi.

Les chiffres disent le contraire : l’armée française ne capture que 300 000 hommes contre 2 millions aux britanniques qui est par ailleurs impliquée dans des combats de plus grande ampleur et bien plus importants ( Normandie, Rhénanie )

En fait, l’armée française est cantonnée à des taches secondaires tout au long de la campagne et ne participe même pas aux 2 grandes batailles qui décident de la campagne

Modifié le 3 août 2013 par loki

[Charles XII]

Je te répète que l'urss n'a aucune frontière commune avec le Reich en juin 1944. Et que Bagration n'a libérer "que" la Biélorussie, la Baltique et seulement la région de Pologne de l'est/Ukraine de l'ouest. Le territoire d'Allemagne de l'est se limite à la Prusse (Koenigsberg en clef de voûte) et à la Silésie (Breslau). L'invasion de l'interdeutschland (zone du Rhin à l'Oder) n'est réalisée qu'au printemps 1945 après la traversée de la Pologne via L'offensive de la Vistule (qui au passage est tactiquement bien plus aboutie que Bagration: les pertes soviétiques étant nettement plus réduite du fait des progrès de l'armée rouge et de l'attrition allemande (hommes et encadrement nul par rapport à ceux de 1941 ou1943), l'effondrement de la Werhmacht total dés les premiers jours). Mais revenons à l'armée Britannique (ne connaissant pas grand chose à ce sujet je lis avec intérêt vos postes).

Je suis au courant de tout ça, je faisais une sorte de projection dans l'espace et dans le temps.

[trfyrktrv]

Pas convaincu pour l'histoire des prisonniers... Ça montre rien concernant l'habilité opérationnelle des alliés... Pour beaucoup sachant que la guerre est perdue c'est juste un sauve qui peu vers l'ouest qui présente des conditions de détentions/jugement meilleurs. C'est par exemple le cas de la 9ème armée de Wenck qui choisit de se rendre face aux États Unis après avoir eté démoli à l'est. <br>@Charles XII pas de soucis juste une mauvaise interprétation de tes posts

[loki]

Pas convaincu pour l'histoire des prisonniers... Ça montre rien concernant l'habilité opérationnelle des alliés...

Tout à fait, ça montre juste qu'en avril/mai 1945 les allemands songent surtout à en finir avec une guerre sans issue au moins à l'ouest ( car face aux soviétiques, les combats restent féroces )

Ce qui signifie que pour juger des capacités et résultats obtenus sur le théâtre ETO, il vaut mieux exclure les mois d'avril et mai 1945 te se concentrer sur les combats de juin 1944 à mars 1945

Mais si on veut les inclure pour X-raisons, dans ce cas il faut prendre en compte les prisonniers comme le reste

[Charles XII]

Il semble que pour toi la victoire semble correspondre à une certaine forme d’esthétisme ( percée + poursuite ) et non aux résultats concrets obtenus

En Normandie les britanniques obtiennent en fait des victoires tout aussi décisives que les autres :

a) En premier lieu ils percent le mur de l’Atlantique le 6 juin ( ce que les américains n’arrivent pas à faire à Omaha le 6 juin, ça ne sera fait que les jours suivants grâce au fait que toutes les réserves allemandes sont envoyées vers les zones britanniques )

Le 6 juin est un demi échec pour les anglo américains dans l'ensemble, les britanniques n'ont pas réussi à prendre Caen qui devait être prise le jour même.

 

8) Ils neutralisent toutes les contre-attaques allemandes de juin et juillet en préemptant les tentatives d’offensives allemandes les forcant à un combat d’attritionqu’ils ne peuvent que perdre CE QUI EST l’action décisive de la bataille de Normandie

Les britanniques savent bien défendre c'est connu mais ils sont moins mordants pour enfoncer le front adverse, cette action convenait mieux aux américains or les seules victoires vraiment décisives sont offensives.

 

c) Enfin ils percent le front du GA B ( Model espérait tenir après l’évacuation de la poche de Falaise ) fin août 1944 et exploitent jusqu’en Hollande libérant au passage toute la côte nord de la France et la Belgique ce qui correspond parfaitement à ta propre définition et ce qui n’a rien à envier à ce que fait Patton plus à l’est.

Intéressant, de quelle bataille s'agit il ? Je croyais qu'il n'y avait plus de grosse bataille entre Falaise et la stabilisation des fronts en Hollande Belgique.

 

Décisif en quoi ? Gagner du terrain vide de troupes que l’adversaire ne cherche pas à défendre car les enjeux sont plus au nord

Seules 2 divisions sont totalement détruites en Provence, le reste de la XiXième armée réussit à s’échapper soit vers l’Alsace ( 4 divisions ) soit vers les Alpes (2 divisions pour tenir ce front et empêcher le débordement de la ligne Gothique par les alpes )

Décisif parce qu'il menace de prendre au piège les troupes situées à l'ouest du Rhône et accentue la retraite allemande. Marseille et Toulon sont tombées plus vite que prévu, non par manque de combativité des allemands, mais à cause de la "furia francese" on pourrait dire, c'est aussi pour ça que ça a été si rapide.

 

Si ça avait été vraiment décisif et si la XIXième armée allemande avait été détruite comme force de combat , les forces alliées dans l’Est de la France ( et je parle ici des 3iè et 7ièmes armées américaines en plus de la 1ière armée française ) comportant 9 à 10 corps d’armées auraient vaincu facilement les 18 divisions affaiblies des 1ières et 19ièmes armées allemandes qui bloquent toute progression ou presque de octobre 1944 à mars 1945 !!!

A l'automne 1944, il y a une phase de stabilisation car la logistique ne suit plus (700 km c'est beaucoup) et que d'autre part l'adversaire a encore des réserves et a pu recompleter ses unités avec de nouvelles forces, c'est juste une nouvelle campagne qui commence.

CharlesXII : Véritable n'avance que de 25km en 11 jours c'est pas terrible, ca ressemble à une bataille d'attrition pas à une victoire décisive.

 

J’ai déjà répondu , il y a 2 raisons :

- « Véritable » ouvre la campagne finale de Rhénanie et attire à elle les réserves allemandes qui ne seront plus face à Patton plus tard ( gagner face à un adversaire qui n’a plus rien à opposer est tellement plus facile )

C'est le propre de la stratégie, concentrer le plus de force là ou l'ennemi est le plus faible, mais on pourrait s'interroger du pourquoi les britanniques ont eu en Normandie ou en Rhénanie un rôle d'attrition et de fixation et pourquoi ce sont les américains qui ont délivré le coup de bélier ( Patton ), peut être au fond parce qu'il était plus agressif que les généraux britanniques moins portés à l'offensive ?!

 

Il n’y a que 8/10 divisions affaiblies face à la 1ière armée française qui dispose d’une supériorité totale en effectifs : de plus comparer des divisons allemandes réduites à 5/10 000 hommes avec des divisions alliées augmentées ( avec les appuis ) à presque 25 000hommes par division est une grave erreur méthodologique, il faut comparer les effectifs réels en rationnaires

En avril 1945, les presque 60 divisions allemandes à l’ouest comprennent ( soutien, logistique et administration ) moins de 1 million d’hommes face à plus de 3 millions dans 90 divisions : le rapport en division est donc de seulement 1.5 contre 1 pour les alliés alors que le rapport réel est de l’ordre de 4 contre un.

Le rapport de forces matérielles atteint 30 contre un pour les chars et dépasse ce rapport pour l’aviation.

De mémoires, les divisions françaises en 1944 ( CEF) tournent autour des 15 000 hommes (parfois moins) et non 25 000, ça viens de Pierre Miquel, pour la 2eme DB c'est 16 000 hommes d'après Wikipédia. Il faut ajouter que la 1ere armée française ne dispose pas d'un appui massif aérien comme les grandes escadrilles aériennes anglo américaines.

Modifié le 3 août 2013 par Charles XII

[Charles XII]

Bref la situation dans la secteur français ( où se trouve une petite dizaine de divisions allemandes sur 60 au total ) est la même qu’ailleurs en avril 1945 : supériorité totale des alliés face à un adversaire qui en peut pas organiser une défense autre que locale.

Les britanniques ont en face d’eux la même situation et après la bataille pour la traversée du Rhin font la même chose que tout le monde à savoir capturer toute l’Allemagne du Nord et obtenir la reddition des forces allemandes en Hollande, Allemagne du Nord et au Danemark

Dans le secteur de la 1ere armée française + la 7eme armée US, les défenses allemandes sont encore organisées, c'est la dernière partie du front ouest à craquer, c'est aussi pour ça que les français devaient rester en défensive, mais ils ont voulu leur victoire sur le sol allemand, il a fallu livrer une dernière et dure bataille.

Un article à ce sujet http://11eme-cuirassiers-vercors.com/rhin_danube.php?sp=1

 

La situation en avril 1945 est l’inverse de celle prévalant après le 11 juin 1944 quand Weygand donne l’ordre de retraite générale : la guerre est déjà perdue avant même si 50% des soldats français capturés le sont durant cette phase

Oui sauf sur la ligne Maginot ou la bataille a continué jusqu'à fin Juin.

 

De plus et là où la 1ière armée ne capture que 300 000 hommes, les britanniques en capturent 2 millions

Ben tu dis toi même que la plupart des 2 millions, c'est un transfert venant des américains. Les 300 000 faits par les français, non.

 

Dans ce cas et puisque pour toi, il faut tenir compte des résultats d’avril et mai 1945, parlons des prisonniers et commençons par donner les chiffres à l’issue de la campagne :

L’armée américaine dénombre environ 4 millions de prisonniers ( voire jusqu’à 5 millions ) ou de personnes détenues en juin 1945 ( environ 2,87 millions de prisonniers de guerre et 1.1 millions de soldats ennemis désarmés )

L’armée rouge environ 3.25 millions de prisonniers ( chiffres du nkvd, les chiffres de l’armée bien moins fiables parlent de 5 millions )

Les britanniques environ 2 millions de prisonniers ( avant tout transfert de prisonniers détenus par les américains en juin 1945 )

L’armée française capture environ 300 000 hommes ( le plus gros du million de prisonniers qui se trouve en France après guerre ( 700 000 hommes ) a en fait été capturé par les américains et livrés après la fin des hostilités à la France )

Je viens d'y répondre.

 

Les chiffres disent le contraire : l’armée française ne capture que 300 000 hommes contre 2 millions aux britanniques qui est par ailleurs impliquée dans des combats de plus grande ampleur et bien plus importants ( Normandie, Rhénanie )

En fait, l’armée française est cantonnée à des taches secondaires tout au long de la campagne et ne participe même pas aux 2 grandes batailles qui décident de la campagne

Ca ne veut pas dire grande chose, un commandant en chef ne va pas choisir les batailles à gagner et celles à perdre, toutes sont importantes et peuvent avoir des conséquences significatives. Eddy Bauer dit que le front allemand aurait pu s'effondrer plus vite si les alliées avaient exploité les victoies de Leclerc et De lattre en Novembre 1944, mais dans une coalition chaque pays a des intérêts stratégiques et politiques propres.

La Normandie et la Rhénanie sont plus des campagnes que des batailles, et puis pourquoi ne pas comptabiliser dans la campagne de Rhénanie les opérations en Alsace et sur la ligne Siegfried alors que ça fait partie d'un même plan d'ensemble ?

J'ai pas pu répondre à tout.

Modifié le 3 août 2013 par Charles XII

[collectionneur]

Il me semble que des propositions de divers services d'assasiné Hitler ont était refusé par les grands pontes des gvt alliés car on savait qu'il était incompétent.

[Cricrisius]

a) En premier lieu ils percent le mur de l’Atlantique le 6 juin ( ce que les américains n’arrivent pas à faire à Omaha le 6 juin, ça ne sera fait que les jours suivants grâce au fait que toutes les réserves allemandes sont envoyées vers les zones britanniques )

c) Enfin ils percent le front du GA B ( Model espérait tenir après l’évacuation de la poche de Falaise ) fin août 1944 et exploitent jusqu’en Hollande libérant au passage toute la côte nord de la France et la Belgique ce qui correspond parfaitement à ta propre définition et ce qui n’a rien à envier à ce que fait Patton plus à l’est.

J'avoue ne pas savoir ce que voulait Model, mais juste après Falaise, les allemands doivent évacuer rapidement jusqu'à la frontières allemande (ligne Siegfried), la Seine n'étant pas jugée défendable. Les britanniques, commes les autres alliés, ne vont faire "que" leur courrir après.

 

Je diverge avec toi sur le déroulement du 6 juin. Les américains d'Omaha percent le mur de l'atlantique, comme sur les autres plages. C'est vers 11h30 / 12h00 que les 1° GI's sortent de la plage, on peut dire que vers 15h/16h, la partie est définitivement gagnée et que les allemands doivent reculent.

 

Je ne pense pas que les britanniques y soit directement pour quelques chose à propos du régiment de réserve... je m'explique:

 

Au milieu de matinée après une demande de situation du HQG au chef de la 352°ID, ce dernier annonce, (en se basant sur les rapports de ses subordonnés) que la situation est sous contrôle et n'a pas besoin de la réserve. En toute logique, le HQG va pouvoir utiliser cette reserve "libérée", pour d'autres actions. Elle est donc envoyée sur les brits (qui ont eu plus de facilités, pour différentes raisons), mais elle aurait pu, tout aussi bien, être envoyée sur le secteur Carentan / Utah Beach, avec les mêmes conséquences pour Omaha Beach.

 

C'est vers 10h30 / 11h que les destroyer alliés s'approchent de la plage et détruisent (avec des tirs tendus) tous les obstacles et point d'appuis allemands, en reprenant le rôle des tanks DD qui ont coulés. Ils permettent aux américains de se regrouper et sortir de la plage, progressivement, à partir de 11h30, puis, ces groupes, de prendre à revers les autres positions allemandes.

Après une demande de renfort pour rejeter les Gi's, un bataillon de renfort arrivent bien en début d'arpès-midi, mais c'est trop peu et surtout trop tard, le secteur defensif est pénétré de toutes parts. Une contre-attaque est  tout de même lancée sur Colleville vers 15h00 mais elle échoue (avec de lourdes pertes, semble-t-il), les allemands ont définitivement perdu cette bataille.

 

En conclusion, pour réussir, la 352°ID auraient dû garder la reserve "au cas où", près de Colleville, quitte à ne pas l'utiliser, au lieu de la ceder sur d'autres fronts, (ou, en plus, elle n'aura que peu d'influence le Jour-J), et qui ne sont pas immediatement dangereux, même si menaçant.

 

Le 6 juin est un demi échec pour les anglo américains dans l'ensemble, les britanniques n'ont pas réussi à prendre Caen qui devait être prise le jour même.

 

Aussi inexplicablement que cela puisse paraitre, les britanniques, après avoir plutôt "facilement" débarqué, se retranchent dans leur secteur et perdent, ainsi, plusieurs heures durant la matinée, au lieu de foncer sur Caen. Des rumeurs de contre-attaque allemandes en seraient la cause, sans que ces infos soient vérifiées par les brits. En réalité, devant eux, il n'y a rien (ou presque) à ce moment là.

Lorsqu'ils constatent qu'il n'y a pas de contre-attaque, ils reprennent leur marche en avant, mais c'est trop tard, les allemands ont pu renforcer leurs positions devant Caen et faire venir la 21°Pzdiv. Les britanniques sont bloqués.

 

@Tancrède

Ormis la bataille des Ardennes (et ses opérations annexes) je ne vois pas de "surprise" hitlerienne sur le front de l'Ouest. Mortain n'est qu'une contre-attaque repérée par les alliés bien avant sont lancement (et donc, pour l'effet de surprise...c'est raté).

Modifié le 5 août 2013 par Cricrisius