NFH90 Caiman Marine Nationale et autres opérateurs marines

[Fusilier]

Il y a 2 heures, J_M a dit :

Par rapport à ce que vous demandez, un NFRS n'a guère en plus que :

. le radôme  les bras d'emport qualifiés pour MU90.

Et je suppose tout le câblage pour la console ASM et le sonar trempé,  puisque nos NFRS sont capables de recevoir les consoles mission, et une électronique plus complexe semble-t-il. 

Il y a 2 heures, J_M a dit :

Donc rajoutez des coûts de qualification

... Et le fait qu'il vous faudra 2 à 3 machines de plus qu'avec une flotte commune (une même variante)

Le gain financier n'y est pas forcément et surtout nécessiterait une gestion de flotte plus contraignante (cf. grosso modo mon article

Au même temps ce sont des hélicoptères plus simples, peut-être que la maintenance aussi.  Ne croyez pas, j'entends vos arguments, même si je vous pousse à argumenter / expliciter   (j'a lu vôtre article)  Et je prends acte qu'il faudra qualifier la machine. 

Sur la gestion de flotte,  dans le cas d'espèce (les NFH) il me semble vous exagérez la difficulté.  Ils auraient le même moteur et ressembleraient au NFRS comme deux gouttes d'eau, ainsi que vous le signalez vous même.  Sur le nombre de machines, je vous l'accorde, dans mon esprit il s'agit de créer une flottille (avoir 3 NH MTT n''a pas d’intérêt)  Partant de l'hypothèse qu'avec 27 machines pour 15 frégates (et même avec 2 de plus)  avec les deux variantes commandées, il y a de quoi assurer les rotations "combat"  et l'attrition éventuelle. 

Vous dites "le gain financier n'y est pas forcement". Je ne voudrais pas surinterpréter vos paroles, mais dit ainsi j'entends que le surcoût n'y est pas forcement non plus.  

Mais, en admettant la totalité de vos arguments de gestion. La question de l’intérêt opérationnel n'est pas résolue. Je reviens donc aux italiens et aux espagnols que je suppose bâtissent des plans d'action avec des paramètres proches de ceux développés par vous. Or,  s'ils achètent bien ces machines, c'est qu'elles présentent un intérêt opérationnel. Je suppose que le fait que ces deux marines, outre les FS, possèdent des forces amphibies y est pour quelque chose.

Donc la question de l'utilité pour nôtre marine, me semble légitime. J'attire vôtre attention sur le fait que si l'AdT est censée armer les BPC. Dans la réalité des faits, les BPC passent beaucoup de temps avec une seule Alouette en tout et pour tout (en Corymbe par exemple, mais pas que)  et la Jeanne la plupart du temps c'est une Alouette et deux Gazelles (cas de cette année)  ça fait chic pour faire des manoeuvres avec l'US Navy / Marines ou autres...  Et encore les deux année précédentes ont a bénéficié de l'embarquement d'hélicoptères de la Royal Navy / Marines. Mais, je comprends parfaitement qu l'AdT a autre chose à faire et qu'elle préfère le pré-positionnement à terre. 

Je pourrais développer d'autres arguments qui ont plus à voir avec la gestion de la FORFUSCO, mais ça nous conduirait trop loin.  

Pour apponter sur les BPC, je vous rassure, l'ALAT peut le faire et l'AdA aussi et la FAMET espagnole,  la Royal Navy, les US Marines et j'en oublie sûrement 

NB Sur le H 160, je suis prêt à revoir ma position  De toutes façons le coup est parti et l'ancien CEMAA  a eu raison de gueuler puisqu'il a eu gain de cause.  

 

Modifié le 7 août 2019 par Fusilier

[P4]

Ils nous faudra attendre quelques années pour voir le H160 en action et les missions qui lui sont confiés.

De meme pour voir l'évolution de la composition des flottes ALAT/MN/ADA d' hélicoptères et si un HXXX viendra "rapidement" en remplacement de la famille PUMA/..../Caracal.

Modifié le 7 août 2019 par P4

[J_M]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Sur la gestion de flotte,  dans le cas d'espèce (les NFH) il me semble vous exagérez la difficulté.  Ils auraient le même moteur et ressembleraient au NFRS comme deux gouttes d'eau, ainsi que vous le signalez vous même.  Sur le nombre de machines, je vous l'accorde, dans mon esprit il s'agit de créer une flottille (avoir 3 NH MTT n''a pas d’intérêt)  Partant de l'hypothèse qu'avec 27 machines pour 15 frégates (et même avec 2 de plus)  avec les deux variantes commandées, il y a de quoi assurer les rotations "combat"  et l'attrition éventuelle. 

Vous dites "le gain financier n'y est pas forcement". Je ne voudrais pas surinterpréter vos paroles, mais dit ainsi j'entends que le surcoût n'y est pas forcement non plus.  

Mais, en admettant la totalité de vos arguments de gestion. La question de l’intérêt opérationnel n'est pas résolue. Je reviens donc aux italiens et aux espagnols que je suppose bâtissent des plans d'action avec des paramètres proches de ceux développés par vous. Or,  s'ils achètent bien ces machines, c'est qu'elles présentent un intérêt opérationnel. Je suppose que le fait que ces deux marines, outre les FS, possèdent des forces amphibies y est pour quelque chose.

Donc la question de l'utilité pour nôtre marine, me semble légitime. J'attire vôtre attention sur le fait que si l'AdT est censée armer les BPC. Dans la réalité des faits, les BPC passent beaucoup de temps avec une seule Alouette en tout et pour tout (en Corymbe par exemple, mais pas que)  et la Jeanne la plupart du temps c'est une Alouette et deux Gazelles (cas de cette année)  ça fait chic pour faire des manoeuvres avec l'US Navy / Marines ou autres...  Et encore les deux année précédentes ont a bénéficié de l'embarquement d'hélicoptères de la Royal Navy / Marines. Mais, je comprends parfaitement qu l'AdT a autre chose à faire et qu'elle préfère le pré-positionnement à terre. 

Je pourrais développer d'autres arguments qui ont plus à voir avec la gestion de la FORFUSCO, mais ça nous conduirait trop loin.  

Pour apponter sur les BPC, je vous rassure, l'ALAT peut le faire et l'AdA aussi et la FAMET espagnole,  la Royal Navy, les US Marines et j'en oublie sûrement 

NB Sur le H 160, je suis prêt à revoir ma position  De toutes façons le coup est parti et l'ancien CEMAA  a eu raison de gueuler puisqu'il a eu gain de cause.  

 

Les micro-flottes sont une plaie.

Même s'il y a de la communalité.

Ex : opération commando depuis une frégate :

1. 1 NFRS : permet d'assurer le complément de la frégate et, pour l'opération commando, effectuer le transport.

2. Flottes dédiées : il faudra quasi nécessairement 2 frégates :

- 1 pour un NFRN/S (dont le rôle embarqué 1er est de compléter les capabilités des frégates)

- 1 autre pour le "TTH M".

 

La taille d'une flotte interopérable n'est pas la somme des flottes dédiées.

Ainsi, +/- 65 Tigre HAD = 40 HAD + 40 HAP

(Grosso-modo, en Opex, ça permet théoriquement de déployer 5 Tigre au lieu de 3+3, voire d'économiser 1 équipage)

Au-delà du fait qu'une flotte interopérable permet (théoriquement) un meilleur taux d'emploi de chaque machine, cela permet surtout d'économiser des équipages !

Et les équipages, ça coûte cher ! Un équipage "dormant" ça coûte.

Or, de même qu'un équipage opérant sur HAD n'est pas supposé opérer sur HAP, les naviguants de cette variante "TTH M" n'est à priori (sauf double qualif) pas supposée opérer de NFRS...

... Ne pas les employer en missions c'est :

- gaspiller du salaire

- 2e effet kiss-cool : gaspiller un peu de fuel et de maintenance sur HdV (car ils doivent malgré tout faire leurs quotas annuels de vol).

 

Le gain n'y est pas forcément : je ne saurais pas le chiffrer.

 

L'intérêt opérationnel ?

L'intérêt à faire du transport commando est là. Et il est, pour la MN, assuré par les NFRN et NFRS (le S étant un peu plus apte, permettant de larguer des kayaks par exemple... Même si des naviguants de la MN vous diront que la rampe arrière n'est pas indispensable : d'ailleurs, l'AdA n'utilise-t-elle pas des Caracal qui n'ont pas de rampe ?)

Il y a 2 heures, P4 a dit :

De meme pour voir l'évolution de la composition des flottes ALAT/MN/ADA d' hélicoptères et si un HXXX viendra "rapidement" en remplacement de la famille PUMA/..../Caracal.

Remplacement Puma : moi je mise sur les Caracal Terre devant basculer Air...

 

Remplacement Caracal : pas pour demain !

... Avec un rétrofit mi-vie pour 2025-2030 (cf Eurosatory 2018)... Un remplacement vers 2040 ?

 

Avant ça, je regarde plus le HIL et sa MTOW :

C'est mon inquiétude : je la crains un peu faible pour pouvoir assurer les mêmes caractéristiques missions en se voyant "greffé" un kit "X3\Racer"...

1er HIL = 2028... A cet horizon, la technologie Racer devrait être +/- opérationnelle...

Ce qui est sûr à mon sens, c'est qu'il y aura une tranche HIL H160M "Racer".

Donc, le HIL doit dès aujourd'hui être pensé dans son évolution "mi-vie". Or, je le crains un peu juste. Et je crains donc qu'une variante Racer ou un retrofit mi-vie requière des modifications "core".

Malheureusement, (même si on n'est pas les seuls) nous sommes champions pour faire des économies court-termistes de bouts de chandelles que l'on paye double par la suite.

[P4]

@J_M

Des modifications "core" designent elle un rallongement cabine et une motorisation supérieure?

[Fusilier]

Il y a 10 heures, J_M a dit :

Ex : opération commando depuis une frégate :

1. 1 NFRS : permet d'assurer le complément de la frégate et, pour l'opération commando, effectuer le transport.

2. Flottes dédiées : il faudra quasi nécessairement 2 frégates :

- 1 pour un NFRN/S (dont le rôle embarqué 1er est de compléter les capabilités des frégates)

- 1 autre pour le "TTH M".

Le raisonnement est juste. Faut  juste ne pas raisonner comme si les NFR S allaient disparaître de la circulation...  Puis dans la pratique, une FREMM armée à l'ASM  embarquera un NFR (N ou S)  armé à l'ASM   ce qui va enlever de la capacité de transport (je suppose l'embarquement de la console et du sonar ce n'est pas gratuit ) Et a savoir si l'on risquerait une console pour une opération commando, sauf cas d'urgence CTM et Tarpon  (mission non prévue à priori) Pour que le raisonnement ci-dessus tienne, faut un bateau armé LAS,  soit par sa fonction  (HRZ par exemple)  soit un bateau (FREMM ou autre)  en mission forces spéciales (AVT ou non)   Les italiens eux ils ont prévu de pouvoir mettre deux NH sur leurs barques, ils sont malins  

Il y a 10 heures, J_M a dit :

Même si des naviguants de la MN vous diront.

Les navigants en dissent des choses...  Par exemple officiellement 'l'interarmées amphibie  "bla bla tout beau tout joli" et en privé  "si au moins ils savaient de quoi ils parlent..."   'et je vous assure qu'il ne s'agit pas de l'opinion du Chouf Motel du BPC. 

Mais sur le fond, la question n'est pas tant l'armement des frégates, qui peut être assuré par le parc N/S,  que l'armement des ponts plats et les missions spécifiques AVT, du moins c'est la problématique que je pose  Et cela nous renvoie à d'autres questions que la simple gestion du parc.  Par exemple,  sur la présentation du NFR on  évoquait la présence occasionnelle sur le PA, occasionnelle..  (1) Or à l'évidence il faut un hélicoptère de soutien sur le PA, c'est structurel. On comptait sur quoi, les hélicoptères de l'ALAT , de l'AdA ? Comme je soulignais plus haut, l'ALAT a déjà du mal à fournir pour les BPC, si tant est qu'ils aient envie d'y être en permanence. Du moins tant qu'il y aura des OPEX.  Si un jour on en revient à la garde du "désert des tartares"", ils trouveront sympathique prendre l'air sur les bateaux.  Je ne m'étends pas sur le plot CSAR /AdA  sur le PA, absent sur la dernière mission (et les deux autres avant je ne suis pas sur de leur présence...)  ils ne peuvent pas être au four et au moulin. 

Pour revenir au principal,  ce n'est pas qu'une question de gestion de parc, c'est une question de doctrine.  Vos calculs sont sans doute justes ( le 27 +  4/5  =  au  27 + 8)  sauf que du point de vue de la doctrine  ce n'est pas la même chose et en pratique probablement non plus. 

Je peux admettre que mon hypothèse de flottille de transport /assaut n'a pas d’intérêt. Que la question d'armer les ponts plats avec des hélicoptères organiques marine dignes de ce nom, n'est pas non plus d'un intérêt stratégique. Même si nos BPC passent beaucoup de temps en mer sans hélicoptère de manœuvre.(et sans GTE) et je crains que cette situation dure  au vu des OPEX.  Mais en admettant cette hypothèse comme valable, peu m'importe que l'hélico soit un TTH peint en gris,  un TTH M a l'italienne ou un NFR S.  

(1) https://www.defense.gouv.fr/marine/equipements/aeronefs/caiman-marine

Le Caïman Marine est appelé à évoluer à partir de plusieurs types de bâtiments suivants :

occasionnellement : porte-avions, bâtiments de projection et de commandement (capacité de 12 Caïman), bâtiments de transport de chalands de débarquement. 

 

Modifié le 8 août 2019 par Fusilier

[Fusilier]

Il y a 6 heures, J_M a dit :

les naviguants de cette variante "TTH M" n'est à priori (sauf double qualif) pas supposée opérer de NFRS...

C'est une vraie question.  Vous savez on entraîne des pilotes de Dauphin au vol tactique a terre (j'ignore si c'est très courant  mais cela arrive)  Je ne pense pas que ce soit le cas de tous les pilotes de Dauphin.  De même sur le NFR qui doit assurer le transport commando, le vol tactique doit (ou devrait) apparaître quelque  part.. Est-ce que tous les pilotes y sont entraînés ou seulement ceux des NFRS?  Si ce n'est pas le cas, cela veut dire que l'on a une perte de compétence depuis la dissolution de la flottille d'assaut.  Quoiqu'il en soit la question des qualifs des pilotes peut se poser, même à l'intérieur d'un même parc 

[J_M]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Le raisonnement est juste. Faut  juste ne pas raisonner comme si les NFR S allaient disparaître de la circulation...  Puis dans la pratique, une FREMM armée à l'ASM  embarquera un NFR (N ou S)  armé à l'ASM   ce qui va enlever de la capacité de transport (je suppose l'embarquement de la console et du sonar ce n'est pas gratuit ) Et a savoir si l'on risquerait une console pour une opération commando, sauf cas d'urgence CTM et Tarpon  (mission non prévue à priori) Pour que le raisonnement ci-dessus tienne, faut un bateau armé LAS,  soit par sa fonction  (HRZ par exemple)  soit un bateau (FREMM ou autre)  en mission forces spéciales (AVT ou non)   Les italiens eux ils ont prévu de pouvoir mettre deux NH sur leurs barques, ils sont malins  

le kit ASW peut se démonter/remonter assez facilement (en 2h je crois)

[g4lly]

12 minutes ago, J_M said:

le kit ASW peut se démonter/remonter assez facilement (en 2h je crois)

Oui oui Il y a juste 3 module il me semble. Le module sonar - sonar, treille, connectique, et sabord -, le module lance bouée - un carrousel avec 12 cellule et la connectique qui va bien et le sabord - et enfin un module râtelier a bouée ou l'on stock les bouée pour recharger le lanceur.

A priori c'est plug and play rapport au reste de l'équipement du bord, la console est la même par exemple, les bras armement aussi, l'ombilique idem ...

Les 14 million par kit ... c'est avant tout le prix du dev et des solution de traitement très avancé qui charge la mule.

---

Le seul truc qui ne se démonte pas entre les config soutien et combat c'est la rampe arrière ... a priori c'est monté en usine et ça ne se transfert pas d'un hélico a l'autre facilement.

[Fusilier]

il y a 32 minutes, J_M a dit :

le kit ASW peut se démonter/remonter assez facilement (en 2h je crois)

Oui, ça c'est connu. Mais,  je ne sais pas si cette opération a été essayée en frégate ni même envisagée.  Sans doute possible sur BPC ou PA.  

[g4lly]

12 minutes ago, Fusilier said:

Oui, ça c'est connu. Mais,  je ne sais pas si cette opération a été essayée en frégate ni même envisagée.  Sans doute possible sur BPC ou PA.  

Pourquoi ca ne serait pas possible?!!! Y a aucune raison que la reconfiguration ne fasse pas partie des specs de base de l'hélico dans un hangar standard !!!

C'est comme si tu doutais qu'on puisse manipuler des torpilles pour les mettre sous l'hélico !!!

[Fusilier]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pourquoi ca ne serait pas possible?!!! Y a aucune raison que la reconfiguration ne fasse pas partie des specs de base de l'hélico dans un hangar standard !!!

C'est comme si tu doutais qu'on puisse manipuler des torpilles pour les mettre sous l'hélico !!!

Monter les torpilles c'est standard  et il y a une équipe de boums pour ça. Comme il y a une équipe mécanos pour les moteurs. Mais je ne sais pas si sur frégate il y a la possibilité de changer le moteur (encore faut-il avoir le rechange) Démonter le kit ASM ça ne doit pas se faire tous les jours et en plus faut avoir le personnel qualifié.  Les frégates sont qualifiées pour un certain niveau de maintenance et le détachement Avia est formaté en fonction.15 pax, navigants compris (1 ou deux équipages?) Maintenant si monter / démonter  le kit est une opération "banale" , je ne dis lis rien, mais ça m'étonnerait quand même et tout cas je me demande si ça fait partie specs. Tu as des infos dans ce sens?  En tout cas, ce besoin ici justifié par un besoin  commando éventuel et non prévu,   ça ne doit pas être d'une grande occurrence. 

Modifié le 8 août 2019 par Fusilier

[g4lly]

29 minutes ago, Fusilier said:

Monter les torpilles c'est standard  et il y a une équipe de boums pour ça. Comme il y a une équipe mécanos pour les moteurs. Mais je ne sais pas si sur frégate il y a la possibilité de changer le moteur (encore faut-il avoir le rechange) Démonter le kit ASM ça ne doit pas se faire tous les jours et en plus faut avoir le personnel qualifié.  Les frégates sont qualifiées pour un certain niveau de maintenance et le détachement Avia est formaté en fonction.15 pax, navigants compris (1 ou deux équipages?) Maintenant si monter / démonter  le kit est une opération "banale" , je ne dis lis rien, mais ça m'étonnerait quand même et tout cas je me demande si ça fait partie specs. Tu as des infos dans ce sens?  En tout cas, ce besoin ici justifié par un besoin  commando éventuel et non prévu,   ça ne doit pas être d'une grande occurrence.  

Le moteur c'est deux boulons ... et des flexible.

Le kit ASM c'est pareil ... y a trois blocs ... ça se dévisse point ...

 

 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Le moteur c'est deux boulons ... et des flexible.

Le kit ASM c'est pareil ... y a trois blocs ... ça se dévisse point ...

Si tu le dis...  

[P4]

11 hours ago, Fusilier said:

Les navigants en dissent des choses...  Par exemple officiellement 'l'interarmées amphibie  "bla bla tout beau tout joli" et en privé  "si au moins ils savaient de quoi ils parlent..."   'et je vous assure qu'il ne s'agit pas de l'opinion du Chouf Motel du BPC. 

Mais sur le fond, la question n'est pas tant l'armement des frégates, qui peut être assuré par le parc N/S,  que l'armement des ponts plats et les missions spécifiques AVT, du moins c'est la problématique que je pose  Et cela nous renvoie à d'autres questions que la simple gestion du parc.  Par exemple,  sur la présentation du NFR on  évoquait la présence occasionnelle sur le PA, occasionnelle..  (1) Or à l'évidence il faut un hélicoptère de soutien sur le PA, c'est structurel. On comptait sur quoi, les hélicoptères de l'ALAT , de l'AdA ? Comme je soulignais plus haut, l'ALAT a déjà du mal à fournir pour les BPC, si tant est qu'ils aient envie d'y être en permanence. Du moins tant qu'il y aura des OPEX.  Si un jour on en revient à la garde du "désert des tartares"", ils trouveront sympathique prendre l'air sur les bateaux.  Je ne m'étends pas sur le plot CSAR /AdA  sur le PA, absent sur la dernière mission (et les deux autres avant je ne suis pas sur de leur présence...)  ils ne peuvent pas être au four et au moulin. 

Pour revenir au principal,  ce n'est pas qu'une question de gestion de parc, c'est une question de doctrine.  Vos calculs sont sans doute justes ( le 27 +  4/5  =  au  27 + 8)  sauf que du point de vue de la doctrine  ce n'est pas la même chose et en pratique probablement non plus. 

Je peux admettre que mon hypothèse de flottille de transport /assaut n'a pas d’intérêt. Que la question d'armer les ponts plats avec des hélicoptères organiques marine dignes de ce nom, n'est pas non plus d'un intérêt stratégique. Même si nos BPC passent beaucoup de temps en mer sans hélicoptère de manœuvre.(et sans GTE) et je crains que cette situation dure  au vu des OPEX.  Mais en admettant cette hypothèse comme valable, peu m'importe que l'hélico soit un TTH peint en gris,  un TTH M a l'italienne ou un NFR S.  

S'il n'y avait pas eu la Lybie....

Et meme avec 50 opérations comme la Lybie...

Le syndrome "French Marine corps" reviendrait sur la plage, une fois les helicos organique ce bon Fus  demandera la troupe qui va avec.

Modifié le 8 août 2019 par P4

[g4lly]

2 hours ago, Fusilier said:

Si tu le dis...  

Le fond du problème c'est la reprise des mission des Super Frelon ... et la MN l'a sacrifié pour obtenir 27 hélicoptère de combat.

Une fois ce choix fait ... a part exiger la commande supplémentaire de NH90 NFH je ne vois pas bien.

Si tu démonte le radar ... tu te retrouves sans radar ... donc le démontage même temporaire du radôme et de l'antenne ... obligerait a changer aussi le nez ... et de pouvoir foutre un radar météo au dessus de la boule optro ...

Sans sent le truc foireux ...

L'autre problème c'est que les navire de la MN ne sont pas conçu pour emporter des hélico plus gros que le NH90 ...

... parce qu'eux c'eut été une riche idée de demander les CH47 ... plutôt que des NH90 brouette ... ils flottent naturellement eux. Sauf qu'on pourrait s'en servir nulle part ...

L'EH101 est une fausse bonne idée sa capacité de transport n'est pas suffisamment supérieure a celle des NH90 pour faire brouette.

[Fusilier]

il y a une heure, P4 a dit :

S'il n'y avait pas eu la Lybie....

Et meme avec 50 opérations comme la Lybie...

Le syndrome "French Marine corps" reviendrait sur la plage, une fois les helicos organique ce bon Fus  demandera la troupe qui va avec.

  J'ai de la suite dans les idées et je suis démasqué...   Mais non, je te rassure , j'ai fait une croix dessus. Même si je continue à penser que l'AdT ferait bien d'spécialiser un régiment; En partie ils sont bien conscients de leurs limites et de la lenteur de leur manoeuvre, d'où la création des GAE-A à la 9 et la 6.  En ce qui concerne, la FORFUSCO je me contenterais avec l'idée émise par l'Amiral Coupry  à l'époque (2015)  Je cite de mémoire mais je suis certain que c'est du textuel, "création d'un commando d'aguerrissement pour fusiliers méritants". Note que c'est une idée de l'EM de la FORFUSCO.  Que ce "commando" , si un jour il voir le jour,  puisse renforcer les détachement Fus sur les PH, ça pourrait être une bonne idée. Note également que depuis quelques année les PH embarquent  systématiquement un détachement Fus (20/ 22 pax) en charge, entre autres, de la reconnaissance de plage. Mais, ils sont aussi capables de conduire des opérations via aérocordage et même du recovery  (encore faut-il avoir un hélico)  

En ce qui concerne la Libye, oui remarquable. Ils sont aussi présents aux moments des manœuvres.  Il n'en reste pas moins que dans des missions comme Corymbe, il  n'y qu'une seule Alouette et sur la Jeanne, et ce depuis des années, au mieux  deux Gazelles (et parfois elles débarquent à Djibouti)  . 

Sérieux, mon propos ne va pas plus loin que cette idée de machine organique.  Même si, c'est évident, cela offrirait des possibilités.  

[Bechar06]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

GAE-A

groupement d’aide à l’engagement amphibie

[Fusilier]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le fond du problème c'est la reprise des mission des Super Frelon ... et la MN l'a sacrifié pour obtenir 27 hélicoptère de combat.

Une fois ce choix fait ... a part exiger la commande supplémentaire de NH90 NFH je ne vois pas bien.

Si tu démonte le radar ... tu te retrouves sans radar ... donc le démontage même temporaire du radôme et de l'antenne ... obligerait a changer aussi le nez ... et de pouvoir foutre un radar météo au dessus de la boule optro ...

Sans sent le truc foireux ...

L'autre problème c'est que les navire de la MN ne sont pas conçu pour emporter des hélico plus gros que le NH90 ...

... parce qu'eux c'eut été une riche idée de demander les CH47 ... plutôt que des NH90 brouette ... ils flottent naturellement eux. Sauf qu'on pourrait s'en servir nulle part ...

L'EH101 est une fausse bonne idée sa capacité de transport n'est pas suffisamment supérieure a celle des NH90 pour faire brouette.

Voyons point par point.   

C'est évident que la MN a choisi d'avoir un parc combat avant tout, c'était sa priorité et ça se comprend, surtout dans le contexte où a été prise la décision.  C'est bien pourquoi ce n'est pas qu'une question de parc mais aussi de doctrine, que l'on a adapté aux moyens   

Non,  à prendre en compte cette idée il faut le faire  comme il faut, avec les hélicoptères qui vont bien. Démonter  le radar d'un NFR s, n'a aucun sens.. 

Sur les PH tu peux embarquer des Merlin,  cela a déjà été fait  avec ceux de la Royal Navy. Un Caiman c'est donné pour 13 pax,  un Merlin Commando / Royal Navy c'est donne pour 30 pax, c'est donc plus du double.  

J'ai cherche un peu.  il semble qu'il est possible de tomber le moteur via le pont roulant.  Pour l'armement  ASM,  mis à part le fait que ça pèse un âne mort  (arme ASM le Caiman est donné à 8000 kg, au moins une tonne de plus  (voir plus) que sans la suite ASM.  j'ignore les poids respectifs des éléments  et s'il y a des moyens de manutention adaptés.  En tout cas le sonar flash ça fait un joli morceau  

il y a 20 minutes, Bechar06 a dit :

groupement d’aide à l’engagement amphibie

Exact. 

Modifié le 8 août 2019 par Fusilier

[g4lly]

8 minutes ago, Fusilier said:

Voyons point par point.    

C'est évident que la MN a choisi d'avoir un parc combat avant tout, c'était sa priorité et ça se comprend, surtout dans le contexte où a été prise la décision.  C'est bien pourquoi ce n'est pas qu'une question de parc mais aussi de doctrine, que l'on a daté aux besoins.    

Non,  à prendre en compte cette idée il faut le faire  comme il faut, avec les hélicoptères qui vont bien. Démonter  le radar d'un NFR s, n'a aucun sens.. 

Sur les PH tu peux embarquer des Merlin,  cela a déjà été fait  avec ceux de la Royal Navy. Un Caiman c'est donné pour 13 pax,  un Merlin Commando / Royal Navy c'est donne pour 30 pax, c'est donc plus du double.  

J'ai cherche un peu.  il semble qu'il est possible de tomber le moteur via le pont roulant.  Pour l'armement  ASM,  mis à part le fait que ça pèse un âne mort  (arme ASM le Caiman est donné à 8000 kg, au moins une tonne de plus  (voir plus) que sans la suite ASM.  j'ignore les poids respectifs des éléments  et s'il y a des moyens de manutention adaptés.  En tout cas le radar flash ça fait un joli morceau   

• Treuil 72kg
• Tambour et cable 65kg
• antenne sonar 80kg
• contrôleur treuil + interface treuil 6 + 2kg
• Analyseur acoustique 29kg
• Transmetteur 46kg
• support 29 kg
• sabord 19kg

Rien qui ne soit pas humainement portable ...

... le NH90 est super bien pensé pour son rôle naval ... c'est pas le problème.

Sauf que ça s'est fait au détriment de l'usabilité ... "terrestre".

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

• Treuil 72kg
• Tambour et cable 65kg
• antenne sonar 80kg
• contrôleur treuil + interface treuil 6 + 2kg
• Analyseur 29kg
• Transmetteur 46kg
• support 29 kg
• sabord 19kg

Rien qui ne soit pas humainement portable ...

ca veut dire que tu démontes en éléments...  Ca me parait scabreux et un peu plus que 4 boulons. 

[g4lly]

6 minutes ago, Fusilier said:

ca veut dire que tu démontes en éléments...  Ca me parait scabreux et un peu plus que 4 boulons. 

Pas de bras pas de chocolat ...

... si t'es musclé ... tu démontes moins ... si tu l'est pas tu démontes plus ...

Sérieusement tu penses qu'ils n'ont pas de boulonneuse à choc sur les frégates?!!!!

[Fusilier]

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

Sérieusement tu penses qu'ils n'ont pas de boulonneuse à choc sur les frégates?!!!!

Je pense que le pb, s'il y a un, c'est la manutention. J'ignore jusqu'à quel point tout ça peut être démonté en éléments  simples facilement transportables, tout comme j'ignore la procédure de montage / démontage, a quoi renvoient exactement les  2 ou 3 heures de référence pour le montage kit  (en éléments démontés ou pré-montés) les procédures d'essais et les qualifs nécessaires  et sans observation du procédé, ça serait de la spéculation (expérience de consultant)  En tant que marin,  je peux simplement dire que ce qu'est facile à terre, peut vite devenir compliqué en mer.  

[g4lly]

10 minutes ago, Fusilier said:

Je pense que le pb, s'il y a un, c'est la manutention. J'ignore jusqu'à quel point tout ça peut être démonté en éléments  simples facilement transportables, tout comme j'ignore la procédure de montage / démontage, a quoi renvoient exactement les  2 ou 3 heures de référence pour le montage kit  (en éléments démontés ou pré-montés) les procédures d'essais et les qualifs nécessaires  et sans observation du procédé, ça serait de la spéculation (expérience de consultant)  En tant que marin,  je peux simplement dire que ce qu'est facile à terre, peut vite devenir compliqué en mer.   

On a bien compris que tu voudrais tout plein d'hélico sans kit ASM dedans ... pour au cas ou ...

... pour que ca ait un début de sens ... il aurait encore fallu que la MN demande a DCNS de foutre deux hangars dans ses frégates ... ce qu'elle n'a pas fait ... pour une fois de plus se retrouvé avec les bras attaché dans le dos.

A priori tous les choix de la MN font ... qu'il n'est pas envisageable quelle ne s'équipe de brouette a coté du NH90 NFH ... aussi bien les limitations des BPC que des FREMM et HZN ... limitation reconduite sur FTI etc.

Si tu veux t'en prendre a quelqu'un a priori c'est à la MN qu'il faut s'adresser.

[P4]

2 hours ago, Fusilier said:

 

En ce qui concerne la Libye, oui remarquable. Ils sont aussi présents aux moments des manœuvres.  Il n'en reste pas moins que dans des missions comme Corymbe, il  n'y qu'une seule Alouette et sur la Jeanne, et ce depuis des années, au mieux  deux Gazelles (et parfois elles débarquent à Djibouti)  . 

 

1. En bonne géstionnaire l'ALAT consciente des répercussions de l'environement marin sur ses machines en limite la présence à la mer au maximum
2. Si le parc ALAT était plus conséquent elle fournirait plus de machine pour ces missions
3. Comme on n'est jamais mieux servi que par soit meme, une fois la flotte de NH90 complète et sa disponibilité satisfaisante  la MN deploiera une de ses propre machine

Modifié le 8 août 2019 par P4

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

On a bien compris que tu voudrais tout plein d'hélico sans kit ASM dedans ... pour au cas ou ...

Pas au cas ou,  pour armer les ponts plats en priorité. Ca n'a rien d'iconoclaste, c'est déjà le cas, il y a des hélicos organiques sur les PH et le PA

"Il n'est pas envisageable d'avoir une brouette à côté des NFR N /S" faut argumenter plus que ça.  Ce n'est pas possible en quels termes?  Après tout ce n'est qu'une question d'allocation de ressources.

En quoi les PH sont limités?  

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Si tu veux t'en prendre a quelqu'un a priori c'est à la MN qu'il faut s'adresser.

C'est quoi le sens de cette phrase?  La Marine fait avec les moyens qu'on lui donne.