g4lly Posté(e) le 23 août 2013 Share Posté(e) le 23 août 2013 On voit souvent sur les véhicule blindé des sabord de tir pour arme légere.- On en trouve sur tout les APC et VCI soviétique ou presque- On en trouvait sur les premier Bradley US- On en trouve souvent sur les blindé léger genre PVP.- On en trouve sur certaine porte/rampe des VCI même moderne.On comprends facilement a quoi ca sert: Permettre aux troupes embarquées de combattre embarqué avec leurs armes légères.La question c'est surtout, pourquoi c'était quasi systématique a une époque, et que maintenant c'est exceptionnel.Permettre de combattre embarquer n'apporte aucun avantage même en cas d'embuscade?L'emplacement des sabord de tir est trop défavorable a l'aménagement des blindé sauf cas particulière des ouvrants?Les sabord de tir pose des problème de protection?Des usage tel que abri pour sniper peuvent il est envisagé depuis ce genre de sabord? Je pensais a cela en voyant les cabine israélienne permettant de protéger un observateur sniper. Un sniper pourrait prendre place a l’arrière d'un PVP et utiliser le sabord de la porte arrière pour tirer depuis une position bien protégée - ca se trouve le trou est trop petit pour voir quelques chose d'autre que la porte dans l'optique./me fan des BMP avec leur tout plein de PKT partout et leur multiple sabord de tir :) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 23 août 2013 Share Posté(e) le 23 août 2013 Ce n'est pas un problème pour maintenir l'étanchéité d'un véhicule ou alors une faiblesse dans le blindage? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Serge Posté(e) le 24 août 2013 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 24 août 2013 (modifié) C'est fini. Bonne lecture Trop souvent, les décisions reposent sur des incompréhensions, du mimétisme, des modes. Les VBTT/VBCI sont vraiment apparus dans les années 40. Leur renouvellement ne peut être rapide aussi une décision peut-elle avoir des effets sur 30 à 40 ans. Si dans les années 50 on introduit un véhicule avec sabords de tir, cette décision va se faire sentir jusque dans les années 80, voir plus loin pour tous ceux apparus plus tard par mimétisme. Ce liminaire montre qu'une mauvaise analyse peut être persistante dans le temps et auto alimenter sa pertinence (ils le font donc c'est ce qu'il faut faire.). Ceci posé, je verrais ce sujet sous trois approches complémentaires avant de conclure et de présenter un cas concret. Un sabord de tir doit, comme tout équipement, être vu sous trois angles : structurel/mécanique/technique, organisationnel et opérationnel.- Approche technique : Par définition, c'est un trou dans une paroi. Moins il y en a, mieux c'est au niveau balistique. Ce trou doit être fait. C'est une évidence mais on oublie souvent que cela a un coût. Il faut percer, il faut faire les occulteurs, les contrôler, les remplacer en cas de défaillance. Pour un blindé de grande taille, c'est négligeable mais quand on adopte une grande série, c'est une de ces petites choses que l'on surveille. Un blindé doit être étanche et pas seulement contre la pluie. C'est un espace de confinement. Le sabord doit donc être étanche contre les gaz. Tous ceux qui ont connus des contrôles NRBC de leurs blindés savent de quoi je parle (Même si ce ne sont pas des sabords de tir, les VAB ont 19 ouvertures au total à cause de leurs fenêtres. Du délire.). Un blindé vit. Aussi est-il fort probable qu'il reçoive à mi-vie un surblindage. Dans ce cas, laisser les sabords ajoute un sur-coût par la complexité de découpe rajoutée. Sceller un sabord rajoute là aussi un coût. Certains modèles cherchent à optimiser le tir. Ils sont faits sur mesure pour certains fusils d'assaut. Je me souviens d'une rotule de tir pour le AUG-77. On couplait l'arme au sabord et l'optique était alignée avec l'ouverture. L'ensemble ne faisait plus qu'un. Génial! Mais à quel prix? Et quand on change de fusil? Un sabord doit donc être assez général, pour ne pas dire primitif. Quand vient le tir, que ce passe-t-il ? Et bien ça fait "boum" au départ du coup. Le bruit des gazs sortant du cannon est faible grâce à la séparation de la paroi. En revanche, celui à l'ouverture de la chambre pose problème. Au niveau sonore, on est limite car le volume fermé du blindé crée une sur-pression. Il peut y avoir traumatisme sonore. De plus, en tir soutenu, il y a toxicité des gazs. Il faut adjoindre une ventilation. Cerise sur le gâteau, l'éjection des étuis dans l'habitacle. Il faut donc prévoir des récupérateurs ou des déflecteurs (C'est le cas des Ratel sud-africains qui ont un panneau caoutchouté à droite de chaque sabord. Les étuis du R4 ricochent pour tomber au sol.). Très vite, on se rend compte que l'idée pourtant simple peut devenir complexe (N'oublions pas que la plus part des sabords viennent de périodes ou de pays où les normes de sécurités ne sont pas celles de la France en 2013. Les protections auriculaires opérationnelles sont très récentes.).- Approche organisationnelle : a - Réduction des volumes de rangement Pour être employable, un sabord suppose qu'il soit accessible de l'intérieur et qu'il ne soit pas obstrué par l'extérieur. Ce truisme (catégorie olympique) explique pourquoi il faut être prudent sur l'intérêt de leur présence. Les blindés sont des bases vie. Le moindre volume disponible doit être occupé. De toute façon, la troupe partant au combat fera toujours le choix d'obstruer un sabord plutôt que de le laisser opérationnels. Ceux qui veulent faire le test peuvent monter dans un VAB lors d'une journée portes ouvertes. Qu'ils regardent le volume pris par les fenêtres et le mécanisme d'ouverture des occulteurs si on les laisse libres. Ils comprendront que ce n'est pas possible. Un homme, c'est environ 200l d'impédimenta, plus tout le reste. Si la décision de placer un sabord de tir est prise (après une analyse rigoureuse), alors cela signifie que le véhicule n'est pas prévu pour avoir une grande autonomie. C'est le cas des applications policières où on travaille par créneaux de 6 à 10 heures. Combattre suppose des créneaux de 5 à 6 jours. Ce n'est pas la même chose. Pour cette seul raison, j'aurais scellé les fenêtres du VAB (7 sur les 10 en tout cas) lors de sa revalorisation. b - Incompatibilité avec la disposition du groupe porté Pour tirer, il faut être face à la paroi dans une position confortable. Or, la seule disposition valable dans un véhicule de combat est dos à la paroi. L'idée de tirer à travers les flancs est alors très souvent incompatible avec un positionnement optimal du groupe porté (Voir le cas concret à la fin). Rappelons que la plus part des blindés avant les années 80 plaçaient les hommes face à l'extérieur. Cela permettait l'emploi de sabords sachant que l'idée de durer au combat n'était pas la même. La seule zone compatible est celle des portes car il y a rarement de rangement (même si c'est souhaitable).- Approche opérationnelle : a - Sécurité au combat La vie en blindé impose les même règles de sécurités qu'en hélicoptère. On reste canons vers le bas à l'intérieur. Ce n'est jamais enseigné mais c'est fondamental. En cas de départ de coup accidentel, la balle ira dans les jambes, non dans la tête. Introduire des sabords sous entend que l'on va avoir des armes à l'horizontal dans l'habitacle. Cela au moment de placer son arme et pour la retirer. C'est ce qu'il y a de plus dangereux. Comme chef, je refuserais de travailler ainsi. Autre élément de sécurité. Il est intéressant de pouvoir tirer en faisant débarquer le groupe porté. L'armement principal est là pour cela. Avec des sabords, il est tentant de développer des "combinaisons" où le groupe débarque en continuant à tirer depuis les sabords. C'est particulièrement dangereux car la hauteur de tir de ceux-ci est celle des hommes à l'extérieur et il n'y a pas de vision réciproque de ce que fait l'autre. Il y a une séparation visuelle. Un mitrailleur de toit peut, lui, tirer lors du débarqué, pas les sabords. Pour ces raisons de sécurité, il faudrait les interdire. b - Tire-t-on vraiment depuis les sabords? Ouvrir le feu suppose que l'on vous tire dessus. En véhicule, il y a deux équipes qui n'ont pas la même méthodologie même si elle consiste toujours à "survivre". Le groupe porté ne peut faire que trois choses : attendre, tirer (par les sabords ou depuis les tappes de toit) et débarquer pour prendre le contact. L'équipage a lui deux options : retourner le feu et se déplacer vers un abrit. Il fait se dire qu'un blindé face à un tir est toujours la cible d'une roquette (aujourd'hui, tous nos adversaires ont un lance-roquettes par équipe ou binôme.). Dans ce cas, le démarrage par le pilote sera systématique. Pour le groupe porté, la conséquence est double : le tir en sabord se fera en roulant et si ses armes n'y sont pas en position, il n'aura pas le temps de les y mettre qu'il sera déjà parti vers un point refuge où il va débarquer. Tirer en roulant est impossible : On ne peut viser donc toucher. Dans tous les cas, on comprend que les sabords ne peuvent pas employés. Les seuls à pouvoir retourner le feu sont les hommes en surveillance depuis les tappes de toit. Autre problème : si l'armement du groupe porté est en sabords, cela rajoute des manipulations pour être près à débarquer. Or, l'une des clefs de l'efficacité opérationnelle se fait sur la vitesse de débarquement. Je ne parle même pas des rotules dans les rampes (voir cas concret, plus bas.). c - Le cas des autres armes Quand on réfléchi à ce qui pourrait nécessiter de faire passer quelque chose par une paroi, on voit qu'il n'y a pas que les fusils. Face à un simple caillassage, on n'ouvre pas le feu mais on peut avoir besoin de lancer une munition anti-émeute pour repousser ponctuellement une foule hostile. Le sabord devient là très pertinent. Il protège le lanceur, rend difficile le renvoi d'une munition à main par les émeutiers. Le besoin d'espace momentané entre le véhicule et la foule est obtenu. De même, le tir de cartouches grenades ne pose pas les problèmes des fusils d'assaut en terme de bruit et éjection d'étuis.En conclusion : Pour résumer, faiblesse balistique, sur-coût à l'achat et sur le cycle de vie, perte d'un volume de rangement crutial, incompatibilté avec un placement rationnel des hommes, baisse de la sécurité (danger), emploi presque impossible au combat, les sabords ne doivent pas être réduits à l'argument "tir sous blindage". Ils sont bel et bien un outil ayant son intérêt mais il faut bien cerner ses limites. Ils sont pertinents pour les véhicules de police (comme pour les VBRG) et assez absurde pour les véhicules de combat. Pour ma part, le VBMR doit intégrer un sabord dans la porte arrière. Cela permettrait de jeter une grenade de désencerclement ou lacrymogène pour préparer un débarquement alors que le véhicule est cerné par une foule hostile. Si on veut en placer, le faire dans les portes. Cela gêne moins l'organisation intérieur car elles ne sont pas de gros espaces de rangement.Cas concret : le Bradley Fighting Vehicle Les blindés cherchent toujours à intégrer de nombreux concepts tactiques. Parmis ceux-ci, il y a le "combat embarqué" (qui fait encore l'objet d'un certain intérêt). Sans analyser ici sa pertinence, on peut dire que c'est l'idée selon laquelle "un groupe porté combat depuis l'intérieur d'un blindé". Pour ce faire, les blindés adoptés dans cette logique vont se caractériser par l'usage de sabords de tir. Nous pensons très souvent aux familles de BMP et de BTR car la doctrine soviétique a toujours vanté la puissance de feu en attaque à laquelle est integrée l'armement du groupe porté. Mais le cas le plus intéressant est à ce jour celui de la Bradley Fighting Vehicle. C'est probablement le blindé qui connaîtra la réorganisation la plus profonde depuis sa mise en service initiale.A- Le système initial Les sabords de tir du Bradley sont des rotules sphériques dans lesquelles se visse un fusil d'assaut dédié, le M231 Firing Port Weapon. On en trouve deux par flancs et la rampe arrière. 1- Le M231 FPW Ses origines datent de 1972 et suivent en parallèle celles des BFV. La version finale est un M16 compact dont l'avant du fut est un pas de visse. Cela permet une fixation étanche aux gazs ainsi que le contrôle de l'arme. Celle-ci ne tire qu'en rafale à une cadence de 1100/1200 cps/mn des munitions traçantes. La visée se fait via un épiscope au "jet d'eau" (Cela consiste à suivre les traçantes pour les amener en cible.). Il surplombe la rotule. Elle est connectée à un tuyau d'aspiration des gaz. 2- Disposition intérieure La disposition intérieure des BFV est dictée par deux priorités : 1) faciliter le rechargement du lanceur TOW et 2) employer les rotules de tir. Pour cette dernière fin, les sièges sont individuels et placés de façon complexe pour permettre l'observation et le tir. À ce titre, le BFV a une très bonne répartition périphérie pour le groupe porté. En revanche, les opérations de débarqué/embarqué sont trop complexes. La version M-3 est le Cavalry Fighting Vehicle. À l'arrière, il ne porte que deux éclaireurs. Le reste du volume est dédié aux munitions (et c'est impressionnant) ainsi qu'à une moto (qui disparaîtra. Son carburant était dangereux). Les rotules de tir de flanc sont obturées par une plaque boulonnée et il manque les épiscopes. Cela diminue la facture (4 trous et épiscopes en moins). 3- Les défauts Le M-231 est incapable de faire but. La cadence de tir est telle que le tireur n'a pas le temps de monter en cible avec son "jet d'eau" que son chargeur est vidé. Une cadence de 200 a été testée avec succès mais fut rejetée. L'US Army voulait du "supressive fire", équivalent de notre "boule de feu" nationale. Si l'arme n'est pas correctement vissée, elle recule dans l'habitacle immédiatement. Je vous laisse deviner ce qui se passe. Le FPW est un matériel en plus. Il prend un place qui pourrait être dédiée à autre chose. Quand un FPW est placé dans les rotules de la rampe arrière, cette dernière ne peut être baissée. Imaginez le résultat : la rampe plante le canon dans le sol et les soldats ont deux pieux plantés dans la rampe pour débarquer. Si les armes sont mesures de sécurité faites, dévissées et rangées, il faut encore refermer la rotule par un gros clapet. Sinon, la rampe garde deux trous où les pieds peuvent de prendre. Grossièrement, on dirait : "du bordel en perspective". Or, un groupe porté doit être capable de débarquer sans délais. Cette rampe est le symbole de ce qui ne faut pas faire. C'est une solution purement théorique qui est inemployable pour ce qu'elle est sensée faire, est dangereuse et coûteuse à fabriquer et entretenir.B- Les modifications Le standard A1 verra ici une modification radicale pour les M-3. Les rotules latérales disparaîtront. Les épiscopes des deux éclaireurs sont repositionnés dans la tappe de toit. La caisse est plus simple à construire et donc un peu moins chère. Avec le standard A2, la caisse est profondément remaniée. À l'exterieur, elle reçoit un surblindage caracteristique avec un kit réactif optionnel pour les zones de guerre. À l'intérieur, un revêtement pare-éclats est posé. En conséquence, les M-2A2 Infantry Fighting Vehicle perdent leurs rotules latérales. Cela autorise une rationalisation totale des stockages intérieurs. Les épiscopes en caisse sont conservés. Le M-3A2 verra également la perte des dernières rotules de la rampe arrière. Le "combat embarqué" n'existe plus ou très peu. Il est à noter que la disposition des sièges reste individuelle ; le rechargement du TOW prime. Le chargeur TOW est à l'angle arrière gauche du compartiment. Il a deux missiles à la verticale à sa gauche. Pour recharger, il entre-ouvre la tappe de toit à 45deg. Le lanceur s'incline dans l'axe et un missile est chargé. La forme particulière de ce volet est calculer pour protéger au maximum le chargeur tout en facilitant le chargement. Sinon, ce volet serait plat. C'est une version plus tardive du M-2A2 qui va voir l'introduction de deux banquettes latérales. Cette nouvelle disposition attribue la priorité au confort du groupe porté plutôt qu'au rechargement du lanceur TOW. Cette organisation est plus simple pour embarquer/débarquer, pour prendre en compte un blessé, voir se reposer. Les hommes peuvent tous étendre leurs jambes. Avec le standard A3 voit les banquettes remplacées par des modèles anti-mines. La perte progressive des rotules des BFV sera la conséquence de la mise en évidence de la faible efficacité de ce système pourtant très étudié. L'argument du tir sous blindage n'est plus suffisant pour s'opposer à d'autres plus nombreux : simplification et baisse des coûts de construction des caisses et amélioration de la protection. De plus, l'accumulation du retour d'expérience en combat mécanisé va rationaliser l'intérieur par une disposition plus simple et fonctionnelle. L'analyse initiale qui plaçait vitesse de rechargement des TOW et tir aux armes individuelles, le tout sous protection, a été invalidée. Modifié le 25 août 2013 par Serge 1 9 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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