années 30 et 2010: peux t-on y voir un parallèle?

[leclercs]

http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/attachment.php?attachmentid=35898&d=1377767455

 

question pertinente! qu'en pensez vous? ( je n'ai pas encore lu l'article du professeur M. Jean-François MURACCIOLE)

[Tancrède]

La tentation des parallèles historiques est toujours grande, surtout pour les historiens: on peut lister les similarités -qui sont toujours nombreuses- ou, plus problématique et bien plus fréquent, ce qui nous semble être des similarités -nettement plus nombreuses-, et on passera toujours à côté de la plaque pour ce qui est de l'analyse du présent et du proche futur. L'Histoire, si et seulement si on l'envisage comme une somme de données servant d'outils, est un outil souvent fiable de prédiction du futur (comme d'autres disciplines), sous réserve qu'on utilise bien ces outils et qu'on contrôle leur pertinence. Mais elle n'est pas pour autant une leçon, parce qu'elle est toujours interprétée autant qu'elle est étudiée. Trop de subjectivité dans ce type d'analyse. On pourrait tout aussi bien trouver des similarités énormes entre les années 2010 et l'époque de la fin de la République romaine, ou au contraire ses débuts (si tu veux un exposé établissant ce parallèle, je peux le faire), ou encore avec l'avant 1789 ou avec l'après 1815.... Suivant les angles d'analyse auxquels tu t'attaches, suivant ce sur quoi tu centres ton étude/ton parallèle, et plus encore suivant ton interprétation des époques considérées, tu peux démontrer aussi bien la similarité des deux que leur extrême différence, sans pour autant que ni l'une ni l'autre analyse ne manque de pertinence.

L'histoire SEMBLE se répéter parce que les humains et les organisations humaines changent peu dans leurs façons fondamentales d'agir et d'interagir, surtout dans ce qu'on voit à court terme, en tant que spectateur individuel.

[leclercs]

comme je le disais je n'ai pas lu l'article (je vais acheter la revue rien que pour lui!)

 

En surface, mais rien qu'en surface, les années 30 ont été précédées par la crise de 29, d’où le rapide parallèle d'aujourd'hui, beaucoup prétendant que les crises économiques se solutionnent toujours par des guerres, ce qui est évidemment très discutable.

 

 De même, assistons nous à la montée d’extrémismes susceptibles de provoquer une guerre mondiale?: rien aujourd'hui ne peut être comparé à la montée du nazisme, même si les intégristes religieux peuvent être tout aussi redoutables ils n'ont en pas, aujourd'hui, la puissance militaire.

 

La montée en puissance impérialiste / nationaliste d'une nation avide de posséder des ressources qui lui font ou lui ferait défaut: Seule 4 "nations", ont ou aurait la possibilité militaire de provoquer une guerre mondiale et d'espérer emporter des gains substantiels: l’Europe si elle était unie (donc on élimine), les USA (c'est une démocratie donc on peut éliminer aussi), la Russie (suffisamment puissante?), reste la chine, oui peut être (je pense qu'elle n'aurait vraiment rien à y gagner mais bon, ce peut être la seule possibilité).

 

Il reste qu'un point à soulever pour cette dernière hypothèse d'une nation impérialiste qui chercherait à conquérir des richesses par la force: les autres puissances ont un arsenal nucléaire, or saisir des richesses toucherait à leurs intérêts vitaux, difficile dans ce contexte d'espérer des gains suffisamment surs et sources de bénéfices au long terme

 

alors en première réflexion, le contexte me parait très différent...

[trfyrktrv]

Depuis 193X il y a quand même quelque chose qui a changé: l'apparition de la bombe A qui exclue quasiment un conflit inter-puissance majeur direct de haute intensité et rend peu probable une attaque sur l'un des pays sous le giron d'une puissance majeure (surtout des US enfaite (Japon, Corées, AS, Taïwan) sauf si les US venaient à avoir une position plus isolationniste.

[loki]

 

La montée en puissance impérialiste / nationaliste d'une nation avide de posséder des ressources qui lui font ou lui ferait défaut: Seule 4 "nations", ont ou aurait la possibilité militaire de provoquer une guerre mondiale et d'espérer emporter des gains substantiels: l’Europe si elle était unie (donc on élimine), les USA (c'est une démocratie donc on peut éliminer aussi), la Russie (suffisamment puissante?), reste la chine, oui peut être (je pense qu'elle n'aurait vraiment rien à y gagner mais bon, ce peut être la seule possibilité).

 

 

 

Les démocraties sont tout autant susceptibles de provoquer des guerres ( y compris mondiales, voir à ce sujet la 1ière GM ) que les dictatures : la nature intérieure d'un régime politique n'a jamais été une garantie de sa politique extérieure

 

J'ai survolé l'article ( si je ne me trompe pas de magazine ) et l'auteur me semble justement conclure que la situation n'est que faussement analogique 

[Divos]

Les démocraties sont tout autant susceptibles de provoquer des guerres ( y compris mondiales, voir à ce sujet la 1ière GM ) que les dictatures : la nature intérieure d'un régime politique n'a jamais été une garantie de sa politique extérieure

 

J'ai survolé l'article ( si je ne me trompe pas de magazine ) et l'auteur me semble justement conclure que la situation n'est que faussement analogique 

 

 

Je ne comprends pas votre exemple de la WW1 puisque ce sont les empereurs/Roi autrichiens, russes et surtout allemand qui avait un fort désir de conquête qui ont conduit à la Première Guerre mondiale.   Les démocraties ne sont certes pas parfaites ,mais leurs actions ne dépende pas des tares d'un seul individu ...

Modifié le 10 septembre 2013 par Divos

[Jojo67]

D'accord avec Tancrède. L'Histoire on lui fait dire à peu près ce que l'on veut du moment qu'on a un truc à prouver. Parler par exemple de Münich au sujet de la crise syrienne c'était peut-être tentant, certains y ont succombé, mais ça relève du combat politique bien plus que de l'Histoire.

[loki]

Je ne comprends pas votre exemple de la WW1 puisque ce sont les empereurs/Roi autrichiens, russes et surtout allemand qui avait un fort désir de conquête qui ont conduit à la Première Guerre mondiale.   Les démocraties ne sont certes pas parfaites ,mais leurs actions ne dépende pas des tares d'un seul individu ...

 

 

En fait ce sont les démocraties ( France et GB ) qui ont ouvert le chemin vers les rivalités coloniales ( qui se sont ajoutées aux rivalités intra-européennes "classiques" ) en relaçant en premier le processus de colonisation 

 

Par ailleurs une partie des historiens anglo-saxons mettent maintenant en avant la responsabilité de la Russie ET de la France dans le déclenchement du conflit ( et celle de la Serbie dont les services secrets ont organisé l'attentat de Sarajevo ) qui seraient supérieures à celle de l'Autriche-Hongrie et de l'Allemagne mais après presque un siècle le sujet reste polémique 

[Cricrisius]

 Les démocraties ne sont certes pas parfaites ,mais leurs actions ne dépende pas des tares d'un seul individu ...

Hum ! ça dépend de qu'elle régime démocratique.... en France, avec la 5° république, c'est le président, chef des armées, qui décide seul: feu nucléaire, interventions militaires...(Sarkozy> la Libye, Hollande > Le Mali...), et ce, sans rien demander à qui que ce soit. Aux USA, le président, aussi, à un certain degré de liberté et d'influence: voir F. Roosvelt, ou plus récement, Bush Jr...

En Allemagne, par exemple, c'est le contraire, toutes les décisions passe par le parlement, personne ne décide seul.

 

 L'Histoire on lui fait dire à peu près ce que l'on veut du moment qu'on a un truc à prouver. Parler par exemple de Münich au sujet de la crise syrienne c'était peut-être tentant, certains y ont succombé, mais ça relève du combat politique bien plus que de l'Histoire.

Si les parallèles existent entre la guerre d'Espagne et la Syrie, parler de Munich révèle, surtout, le profond traumatisme français au sujet de la 2°GM.

 

La tentation des parallèles historiques est toujours grande, surtout pour les historiens: on peut lister les similarités

(...)

si et seulement si on l'envisage comme une somme de données servant d'outils, est un outil souvent fiable de prédiction du futur (comme d'autres disciplines), sous réserve qu'on utilise bien ces outils et qu'on contrôle leur pertinence. Mais elle n'est pas pour autant une leçon, parce qu'elle est toujours interprétée

(...)

 Trop de subjectivité dans ce type d'analyse. On pourrait tout aussi bien trouver des similarités énormes entre les années 2010 et l'époque de la fin de la République romaine, ou au contraire ses débuts (si tu veux un exposé établissant ce parallèle, je peux le faire), ou encore avec l'avant 1789 ou avec l'après 1815.... Suivant les angles d'analyse auxquels tu t'attaches

Je souscrit à cette analyse, je rajouterai qu'il est de nature humaine de ce référencer aux évenements passés pour:

-soit éviter de refaire les mêmes erreurs,

-soit trouver ou s'inspirer de solutions qui ont déjà fonctionnés.

 

Perso, pour le parallèle avec les romains et 2010 (pour la France), j'aurais pris l'Empire romain d'occident du IV°/ V°siècle

[trfyrktrv]

En fait ce sont les démocraties ( France et GB ) qui ont ouvert le chemin vers les rivalités coloniales ( qui se sont ajoutées aux rivalités intra-européennes "classiques" ) en relaçant en premier le processus de colonisation

Par ailleurs une partie des historiens anglo-saxons mettent maintenant en avant la responsabilité de la Russie ET de la France dans le déclenchement du conflit ( et celle de la Serbie dont les services secrets ont organisé l'attentat de Sarajevo ) qui seraient supérieures à celle de l'Autriche-Hongrie et de l'Allemagne mais après presque un siècle le sujet reste polémique

Plutot pas d'accord. Si les causes lointaines de la guerre ont des responsables des 2 côtés (rivalité coloniale, peur anglaise de la flotte allemande, volonté de revanche française, bellicisme allemand par crainte d'un encerclement et d'un renforcement russe trop rapide et important etc...) en revanche pour moi l'Autriche Hongrie et l'Allemagne sont les principaux responsables des causes directes de la PGM. L'ultimatum Autrichien est juste ridicule puisqu'il viole la souverianeté serbe en interdisant la propagande anti autrichienne et demande le droit à des enquêteurs autrichiens le droit d'enquêter en territoire serbe... En plus les serbes ne refusent pas à proprement parler cet ultimatum mais demande des precisions par rapport aux roles des enqueteurs autrichiens. Ces derniers refusent de se contenter d'une victoire diplomatique ou meme d'allonger la durée de l'ultimatum montrant le carractere belliciste de l'Autriche... L'Allemagne de son côté joue avec le feu en acceptant cet accord alors que les autrichiens n'auraient jamais ou entrer en guerre sans le soutien teuton... Et déclare successivement la guerre à la Russie et à la France (non sans avoir demander à cette dernière l'occupation de Verdun et Toul en gage de neutralité) Modifié le 10 septembre 2013 par trfyrktrv

[Michael Guay]

Depuis 193X il y a quand même quelque chose qui a changé: l'apparition de la bombe A qui exclue quasiment un conflit inter-puissance majeur direct de haute intensité et rend peu probable une attaque sur l'un des pays sous le giron d'une puissance majeure (surtout des US enfaite (Japon, Corées, AS, Taïwan) sauf si les US venaient à avoir une position plus isolationniste.

 

Cependant, je me demande quel effet aura la démocratisation des boucliers anti-missile, actuellement amorcé.

[loki]

 L'ultimatum Autrichien est juste ridicule puisqu'il viole la souverianeté serbe en interdisant la propagande anti autrichienne et demande le droit à des enquêteurs autrichiens le droit d'enquêter en territoire serbe... En plus les serbes ne refusent pas à proprement parler cet ultimatum mais demande des precisions par rapport aux roles des enqueteurs autrichiens. Ces derniers refusent de se contenter d'une victoire diplomatique ou meme d'allonger la durée de l'ultimatum montrant le carractere belliciste de l'Autriche... L'Allemagne de son côté joue avec le feu en acceptant cet accord alors que les autrichiens n'auraient jamais ou entrer en guerre sans le soutien teuton... Et déclare successivement la guerre à la Russie et à la France (non sans avoir demander à cette dernière l'occupation de Verdun et Toul en gage de neutralité)

 

L'ultimatum autrichien est déjà très dur car les autrichiens ont des preuves de l'implication de la Serbie dans l'attentat ( provenance des armes, interrogatoires etc ) et on sait qu'il y a eu effectivement préparation de l'attentat par les services secrets serbes ( l'auteur de la planification sera éliminé "discrètement" en 1916 ) : ça justifie toutes les entorses à la souveraineté serbe et même une guerre à partir du moment où la Serbie a effectivement mené sur le sol austro-hongrois un attentat majeur contre l'héritier de la dynastie

 

Si les appuis allemands à l'autriche-hongrie et l'acceptation d'un conflit localisé sont connus, la volonté de déclencher un conflit généralisé est moins évidente même si la prise de risque est évidente

 

Mais dans  ce domaine, l'appui de la Russie à la Serbie et de la France à la Russie avec la prise de risque d'un conflit généralisé sont tout aussi connus depuis longtemps 

La nouveauté des études récentes ( anglo-saxones ), c'est la mise en avant de la volonté de guerre de la France et de la Russie ( cf "july1914: countdown to war" ou "the sleepwalker:how europe went to war in 1914" ) qui partagerait la responsabilité du conflit généralisé

 

N'ayant pas encore terminé ses livres, je ne peux donner un avis définitif sur l'argumentaire ( de toute façon en histoire, le terme définitif n'a pas de sens ) mais il est clair que la prise de risque d'un conflit militaire généralisé est au moins partagé entre les acteurs majeurs ( sauf la GB ) et que les responsabilités serbes sont importantes dans l'étincelle       

[trfyrktrv]

L'ultimatum autrichien est déjà très dur car les autrichiens ont des preuves de l'implication de la Serbie dans l'attentat ( provenance des armes, interrogatoires etc ) et on sait qu'il y a eu effectivement préparation de l'attentat par les services secrets serbes ( l'auteur de la planification sera éliminé "discrètement" en 1916 ) : ça justifie toutes les entorses à la souveraineté serbe et même une guerre à partir du moment où la Serbie a effectivement mené sur le sol austro-hongrois un attentat majeur contre l'héritier de la dynastie

Si les appuis allemands à l'autriche-hongrie et l'acceptation d'un conflit localisé sont connus, la volonté de déclencher un conflit généralisé est moins évidente même si la prise de risque est évidente

Mais dans ce domaine, l'appui de la Russie à la Serbie et de la France à la Russie avec la prise de risque d'un conflit généralisé sont tout aussi connus depuis longtemps

La nouveauté des études récentes ( anglo-saxones ), c'est la mise en avant de la volonté de guerre de la France et de la Russie ( cf "july1914: countdown to war" ou "the sleepwalker:how europe went to war in 1914" ) qui partagerait la responsabilité du conflit généralisé

N'ayant pas encore terminé ses livres, je ne peux donner un avis définitif sur l'argumentaire ( de toute façon en histoire, le terme définitif n'a pas de sens ) mais il est clair que la prise de risque d'un conflit militaire généralisé est au moins partagé entre les acteurs majeurs ( sauf la GB ) et que les responsabilités serbes sont importantes dans l'étincelle

Par rapport à l'assassinat serbe, Wiki prétend que l'assassinat avait été organiser par le services secrets serbes hors de contrôle du gouvernement. J'ai quand même l'impression que le gouvernement serbe est de bonne foi puisqu'il accepte tous les points sauf 1 (beaucoup humiliants) et demande juste un éclaircissement sur un point avec un avis de la cour internationale de justice. Et sinon la France DOIT aider la Russie, cette dernière n'étant plus près à avaler des couleuvres après la guerre de Crimée et la neutralité Française complaisante envers le Japon en 1904-1905; si la France veut conserver l'alliance avec le Tsar (absolument necessaire pour pouvoir faire face à l'Allemagne) Donc je te trouve dur d'accuser la France sur ce coup (surtout que techniquement ce sont les allemands qui lancent un ultimatum ridicule et déclarent la guerre, bien que la France ait commencé sa mobilisation). Et sinon d'accord sur le fait que les anglais semblent les plus soucieux (avec le vatican :lol:) à éviter un conflit européen. Modifié le 17 septembre 2013 par trfyrktrv

[trfyrktrv]

Cependant, je me demande quel effet aura la démocratisation des boucliers anti-missile, actuellement amorcé.

Effectivement, ça risque de changer la donne, je ne connais pas leur fiabilité mais actuellement et dans un futur proche je doute qu'un état fasse suffisamment confiance à un bouclier pour arrêter une salve de Nuke/ ou même un seul nuke.

[Chronos]

Il ne faut pas oublier l'impact politique de la loi des 3 ans. La couleuvre qu'il ne faut pas faire avaler à la Russie c'est un nouveau coup au panslavisme (lui aussi gros générateur de tensions) après le coup de main autrichien de 1908 sur la Croatie et la Bosnie, si mes souvenirs sont bons.

[trfyrktrv]

Il ne faut pas oublier l'impact politique de la loi des 3 ans. La couleuvre qu'il ne faut pas faire avaler à la Russie c'est un nouveau coup au panslavisme (lui aussi gros générateur de tensions) après le coup de main autrichien de 1908 sur la Croatie et la Bosnie, si mes souvenirs sont bons.

Presque c'est la Bosnie Herzégovine, la Croatie ça fait belle lurette qu'elle est rattachée aux Habsbourgs et même avant à la Hongrie.

[Michael Guay]

http://www.ledevoir.com/international/actualites-internationales/426957/bilan-de-2014-la-prochaine-guerre-mondiale-est-deja-engagee

 

L'offensive occidentale déployée contre la Russie en 2014, 100 ans après la conflagration de 1914, marque le point de départ du prochain conflit mondial. Pour la première fois depuis la fin de la guerre froide, les États-Unis et les leurs sont en campagne contre un pays d’une taille considérable, ayant les attributs d’une grande puissance. Un seuil est franchi. Il ne s’agit plus de l’Afghanistan, de la Somalie, de l’Irak, de la Serbie, de la Libye ou de la Syrie.

 

La Russie se situe à une tout autre échelle et ses moyens de défense sont à l’avenant. Point n’est besoin de lui inventer des armes de destruction massive — comme l’ont fait Bush, Blair et consorts pour l’Irak en 2003 — elle en est bel et bien dotée. Les adeptes des conquêtes à faible coût sont peu susceptibles de trouver leur bonheur en Russie. Prêteraient-ils attention à l’histoire que les mésaventures de Napoléon en 1812 et les déboires d’Hitler en 1941-1944 leur rappelleraient combien peut être coriace le Russe qui lutte contre l’envahisseur.

 

L’histoire ne se répétant pas, l’affrontement actuel n’est pas une reprise de l’expédition napoléonienne, une réédition de la Première Guerre mondiale ou un redémarrage de l’opération Barbarossa. L’ère des armées de masse mobilisant des millions de soldats semble révolue.

 

Guère plus pertinente est l’idée du retour à la guerre froide que d’aucuns évoquent. Le face à face américano-russe s’en écarte, car l’état des deux protagonistes est altéré. Durant la guerre froide se regardaient en chiens de faïence deux superpuissances sûres d’elles-mêmes et s’érigeant en modèles, mais ayant une saine appréciation des capacités de rétorsion de l’autre.

 

Des règles tacites prenaient en compte les frictions et les heurts à la marge (pays associés, zones tampons, « tiers-monde »), mais écartaient les atteintes sérieuses à l’espace propre ou aux intérêts vitaux de l’autre. De la crise de Berlin à celle de Cuba, des pratiques et des codes se mettaient en place pour réglementer les relations bilatérales et éviter le pire. Paradoxalement, la dissuasion nucléaire et l’« équilibre de la terreur » contribuaient à la sécurité, ne serait-ce que parce que les lignes à ne pas franchir étaient connues et respectées.

 

...

 

 

 

 

[Alexis]

http://www.ledevoir.com/international/actualites-internationales/426957/bilan-de-2014-la-prochaine-guerre-mondiale-est-deja-engagee

 

"La prochaine guerre mondiale est déjà engagée" ?

 

Non, je ne crois pas, d'une part l'affrontement n'est pas mondial, même s'il pourrait dériver plus tard dans cette direction et que des tendances se dessinent en ce sens. Surtout : il ne s'agit pas d'une guerre au sens classique du terme d'affrontements armés pour conquête de territoires - ce que l'auteur dit d'ailleurs lui-même.

 

 

Pour la première fois depuis la fin de la guerre froide, les États-Unis et les leurs sont en campagne contre un pays d’une taille considérable, ayant les attributs d’une grande puissance. Un seuil est franchi. Il ne s’agit plus de l’Afghanistan, de la Somalie, de l’Irak, de la Serbie, de la Libye ou de la Syrie.

 

Oui, c'est très vrai et c'est très nouveau.

 

Les instruments de guerre financière mis en place par les Etats-Unis contre la Russie n'ont jusqu'ici été utilisés que contre les Cuba, Venezuela, Irak ou Iran, bref contre des puissances faibles ou au plus moyennes. C'est la première fois que Washington tente la même chose contre un pays qui est - excusez du peu - à la fois l'une des dix premières économies mondiales, le premier exportateur au monde d'énergie fossile, l'une des principales puissances militaires et l'une des deux principales puissances nucléaires, en plus d'être peu endetté et d'avoir une balance commerciale structurellement très positive.

 

Bref contre un pays qui a les moyens de riposter sur le même terrain, et qui d'ailleurs a déjà commencé en ciblant le point faible des Etats-Unis, c'est-à-dire leur dépendance envers le rôle de principale monnaie de réserve du dollar.

 

"You're not in Kansas any more" comme le veut l'expression américaine. Tu n'es plus dans ta zone de confort - tu en es même assez éloigné.

 

 

Des règles tacites prenaient en compte les frictions et les heurts à la marge (pays associés, zones tampons, « tiers-monde »), mais écartaient les atteintes sérieuses à l’espace propre ou aux intérêts vitaux de l’autre.

(...)

Contenue dans des limites reconnues durant la guerre froide, la conflictualité prend le dessus à partir de 2014. L’affrontement n’est plus un tabou.

 

On peut estimer que les limites sont de nouveau "testées" : où est l'espace propre de la Russie, c'est-à-dire l'endroit où moi Amérique je dois m'abstenir d'imposer mes intérêts faute que la Russie me fasse un œil au beurre noir ?

 

Ce genre de limites a déjà été testé par frictions et par crises, de la crise de Berlin à celle de Cuba que citent l'auteur. Alors, c'était d'ailleurs plutôt l'Union soviétique qui venait chatouiller l'espace que l'Amérique considérait comme propre, tenter d'appliquer la position de Khrouchtchev que Kennedy décrivait comme "Ce qui est à nous est à nous, ce qui est à vous est négociable". En un sens, c'est la même chose qui recommence, ce n'est pas nouveau.

 

En un autre sens ça l'est, car une certaine tendance aux Etats-Unis à la faveur du "moment unipolaire" de l'après-guerre froide a estimé ou du moins s'est comportée comme si les intérêts de l'Amérique pouvaient être imposés partout... bref comme s'il n'y avait plus de limite. D'ailleurs l'UE a eu une tendance parallèle et coordonnée à considérer que tout l'espace est-européen avait vocation sinon à être intégré, du moins à être transformé et mis aux normes de l'Union européenne - c'était l'enjeu de l'accord refusé par Yanoukovitch. Cette tendance s'est pour la première fois heurtée à une limite "dure", c'est-à-dire imposée par une puissance qui a les moyens de le faire, non par une puissance secondaire facile à circonscrire ou à mater.

 

Cependant, l'affrontement militaire reste un tabou.

 

Il est absolument inimaginable que Washington envoie ses troupes combattre dans le Donbass en soutien des troupes de Kiev. Le risque de combats directs entre troupes américaines et russes, surtout aussi près de la frontière avec la Russie, est trop énorme pour être couru. Des troupes d'une grande puissance dans le Donbass, vu de Russie, c'est "été 1942". Non seulement les pertes américaines seraient importantes - même si moindres que les russes - mais surtout le risque de dérapage vers le nucléaire tactique serait très grand. Voir l'exercice Zapad-99 pour mémoire.

 

Personne n'est prêt à courir un tel risque. Tout le monde en a une peur bleue. A raison.

 

Naturellement, une guerre par procuration n'est absolument pas exclue.

 

 

Le plus frappant dans la campagne en cours contre la Russie est son caractère familier. Comme par réflexe, les États-Unis recourent au répertoire de méthodes constitué durant les deux décennies d’unilatéralisme qui ont suivi la fin de la guerre froide.

La voie traditionnelle de l’attaque militaire-invasion-occupation ayant échoué en Irak, la boîte à outils privilégie les changements de régime par la déstabilisation, les « révolutions colorées », les ONG à multiples emplois

(...)

Le fait nouveau de 2014 est la soumission de la Russie à un traitement jusque-là conçu pour de petits pays récalcitrants. Comme d’habitude, les auteurs des sanctions antirusses disent leur espoir de voir la population à laquelle ils comptent infliger des privations se retourner contre son gouvernement. Il n’empêche que les opérations de mainmise, de reprise en main ou de mise au pas ont une tout autre portée lorsqu’elles visent une grande puissance capable de riposter.

 

Oui, exactement.

 

Mon impression - impossible à prouver évidemment - est qu'il s'agit effectivement d'un réflexe, de l'application sans réflexion de recettes toutes faites habituelles. Philippe Grasset parle de "la politique de l'idéologie et de l'instinct"

 

Les chances de succès d'une guerre économique contre la Russie sont minces - même si elle peut entraîner des événements impressionnants tels la chute du rouble, mais de faible portée sur le long terme - celles d'une guerre de déstabilisation avec révolution colorée ou révolution de palais à Moscou sont négligeables. Et pourtant Washington s'y engage, apparemment sans plus y réfléchir. Alors que sa position internationale sera significativement affaiblie par les ripostes de Moscou - renforcement de la Chine, de l'Iran, de la coordination intra-BRICS - bref qu'il y aura un prix élevé à payer.

 

Ce n'est pas une décision mûrement réfléchie.

 

 

Autant pour la Russie que pour la Chine, l’intention est de les neutraliser de l’intérieur. L’encerclement militaire, les démonstrations de force et le discours martial sont un moyen de pression au service de l’objectif poursuivi : la soumission par la désarticulation interne. Si cette stratégie fait long feu, la voie militaire serait empruntée sans détour.

 

Non en ce qui concerne une tentative de déstabilisation sérieuse de la Chine. Ce ne sont pas quelques manifestations à Hong Kong, dont le statut est particulier et la taille minuscule comparé à l'ensemble de la Chine, qui peuvent en tenir lieu. Même si les Etats-Unis peuvent les exploiter dans leur discours.

 

Non concernant l'alternative "la voie militaire empruntée sans détour"

 

Les armes nucléaires existent. Et contrer la dissuasion chinoise, tout comme celui de la dissuasion russe, est hors de portée d'une première frappe surprise américaine ou de leurs défenses antimissiles.

[sowhat?]

Bon je suis pas au fait du traitement de texte , ç'est l'article plus bas qui est un motif de réflexion.

 

Les chinois tentent la meme chose avec la sibérie,sauf que pour l'europe ç'est elle meme qui a choisi.

[Fenrir]

Par contre moi je suis au fait du bannissement  >:D