Survie de l'Empire romain d'Occident au détriment de l'Empire romain d'Orient

Cricrisius · le 17 septembre 2013

je poursuit mon post:

La difficulté de rassembler de gros effectifs pour une expédition de grande envergure.

je pense (?) qu'il fait référence aux campagnes (défensives/offensives) contre les parthes, les goths, les Germains... pour la constitution d'armée(s) numériquement conséquentes (en résumé, pas comme à Andrinople)

Des carences tactiques : les soldats sont lourdement armés. Leur qualité principale est en revanche la discipline, l'aptitude à manoeuvrer, entretenue par l'exercice quotidien. Une armée romaine peut affronter victorieusement n'importe quel adversaire en bataille rangée,

Je doit bien avouer que ce point m'interpelle, pour plusieurs raisons:

-Le "lourdement armés" me dérange (comme tancrède) car cela dépend du type de fantassin, du lieu et de l'époque... Certains sont "légèrement" protégés par une simple côte de maille parfois sans bouclier... tantôt, d'autres sont protégés plus "lourdement" avec un surcote en une armure en écaille, la Lorica squamata, + bouclier.... Bref passons.

-Pour la discipline: le sujet est a prendre avec des pincettes, car à partir de la fin du IV°siècle, il semble que l'armée romaine, avec une très forte proportion de fédérés (qui y sont de + en + inclus en groupe entier, avec ses propres chefs, coutumes...), n'est plus si discipliné que ça sur le champs de bataille, et en dehors, il y avait de gros problèmes de cohabitations apparement...

-Pour l'aptitude à manoeuvrer, sur un docu sur arte (ou la cinq, je sais plus) il disait que l'armée romaine perd peu à peu son art de la manoeuvre et recherchait de plus en plus le choc frontal (surtout au V°s), et ce, pour différentes raisons. J'avoue ne pas trop savoir, (Tancrède va pouvoir nous en dire plus j'espère ;) ).

Pourtant, nombre d'expéditions maritimes sur l'Asie Mineure (côtes nord, est et sud, y compris à Chypre) et la Grèce, ont été celles de Goths, parfois appelés "Scythes" (un nom sorti du fond des âges).

...

on a là des entités multi-ethniques et multi culturelles, sans unité politique autre que temporaire, pour une expédition ou une campagne longue, qui rassemble une partie de ces groupes et d'autres (ces mots que sont "Goths" ou "Vandales" devraient en fait plus être comparés à des entreprises privées ou des joint ventures). Et ils ont peu d'attachement culturel à une arme ou à une autre: ils ont démontré des qualités d'adaptation fréquentes, des Goths, mais aussi Saxons et Francs (deux autre ligues de nombreux peuples anciens ayant toujours vécu près du Limes) se faisant raiders maritimes au IIIème siècle.

Je ne me risquerai pas dans la généalogie comparative goths-scythes, rien qu'avec les goths s'est déjà assez compliqué comme ça (des spécialistes / historiens s'y sont déjà lancés... à leur risques et périls).

Effectivement, certains barbares "terriens" ont découvert, dans leurs migrations, qu'ils avaient de grands talents de ~~marins~~ pirates cachés: les Vandales, les Hérules et d'autres. C'est avec certains d'entre eux que les goths ont menés, au moins, deux grands raids maritime, dont le deuxième fini tragiquement pour eux.

http://www.ric.mom.fr/fr/info/hist

269
L’urgence militaire se situe à l’autre extrémité de l’empire : l’invasion hérule à peine matée par Gallien est suivie d’une vague gothique venue de Mer noire. Une coalition de Goths, Hérules et Peuces partie de l’embouchure du Dniestr à bord d’une nuée de bateaux – Zosime évoque 6 000 navires et 320 000 hommes – ravage les côtes de Mésie inférieure sans pouvoir prendre les villes de Tomi et de Marcianopolis. La flotte gothique traverse le Bosphore et passe en Propontide où les violents courants coulent une partie des navires. Les Goths attaquent sans succès Byzance et Cyzique et parviennent en mer Égée. Alors qu’une partie de la flottille gothique poursuit vers le sud contournant la Thessalie et la Grèce, ravageant les campagnes sans pouvoir prendre les villes hâtivement fortifiées après le raid hérule précédent, une autre partie de la flotte barbare parvient en Chalcidique où elle atterrit afin de se reconstituer, puis les Goths établissent un siège terrestre devant les villes de Cassandrée/Potidée et Thessalonique sans réussir à les prendre.
À la nouvelle de l’approche de l’armée impériale, ces bandes s’enfoncent dans les terres en Macédoine, dans la région de Pélagonie, où elles affrontent le premier assaut, celui de la cavalerie dalmate – peut-être menée par le futur empereur Aurélien que Claude avait chargé à son tour du commandement de la cavalerie.
Les Goths seront écrasés plus au nord, en Mésie supérieure dans la vallée de la Morava près de Niš/Naissus. Zosime évoque le chiffre de 50 000 morts du côté des barbares. Malgré de lourdes pertes romaines, la bataille est un succès éclatant et vaut à Claude II le titre de Gothicus maximus. La victoire gothique est datable de l’automne 269.
Le refoulement des barbares, affamés et décimés par la peste, par la cavalerie romaine vers la Macédoine, puis la Thrace et les montagnes de l’Hémus et leur anéantissement final par les légions prit de longs mois jusque dans le courant de 270, particulièrement du fait des dissensions dans le commandement militaire romain entre infanterie et cavalerie.

Tancrède nous a fait part de référence: Richardot et Le Bohec, pour ceux que cela interresse, voici 2 petits résumés de leur "gros" bouquins:

http://historicoblog3.blogspot.fr/2013/03/yann-le-bohec-larmee-romaine-dans-la.html#more

http://historicoblog3.blogspot.fr/2013/07/philippe-richardot-la-fin-de-larmee.html

Tancrède · le 17 septembre 2013

D'accord, qu'est-ce qui a donc fait que les Goths puis les Huns se dirigent vers l'Occident plutôt que vers l'Orient ? Les Goths ont longtemps résidé en Ukraine, près de la Crimée. Ils ont dû développer une certaine capacité maritime. Pourquoi se lancer vers l'Occident alors qu'il était peut-être plus simple de franchir la mer pour arriver en Asie Mineure, qui regroupe des provinces romaines parmi les plus riches ? Pourquoi accepter l'Illyrie alors que les Goths ont ravagé la Grèce et les Balkans, prenant même Athènes ?

Est-ce seulement dû à la politique des Empereurs d'Orient, Théodose en tête ? Ou alors le fait que l'Empire d'Occident chute n'est qu'une malchance, résultante de diverses causes insignifiantes si elles n'avaient pas été réunies ? La crise fiscale, la pression germanique, la barbarisation de l'armée et les tensions que cela entraîne dans l'Empire romain, l'incapacité des dirigeants à redresser la barre, ça commence à faire beaucoup. Surtout si le voisin et frère romain lui refile ses problèmes à gérer

Quand Goths et Huns vont vers l'Occident (essentiellement VIème siècle, avec un petit peu d'avance pour une partie des Goths en 376), c'est quand celui-ci est devenu faible, ouvert et bordélique: les hyènes vont vers l'animal mourant, où il est facile de se tailler une place vu qu'il y a peu de répondant en face, et/ou que l'empire d'occident à ce moment a autant besoin de barbares (comme troupes "clés en main", immédiatement disponibles par paquets) qu'il les craint, mais ne peut faire autrement que les embaucher et dealer à l'année avec eux (comme adversaires et partenaires) parce que l'entité occidentale ne peut tout simplement plus calculer plus qu'une ou deux années à l'avance à partir des années 410-420.

L'Orient était un morceau hors des moyens des peuples barbares, même si les lendemains d'Andrinople ont pendant un moment pu donner l'illusion du contraire (en tout cas pour les Balkans), voire aurait pu peut être même ouvrir une fenêtre d'opportunité à l'effondrement dans la partie européenne de l'Orient romain (j'y crois pas personnellement: les Goths de cet épisode avaient pas la taille suffisante). De toute façon, Théodose était là et s'est imposé extrêmement rapidement.

Pourquoi accepter l'Illyrie? Parce que Théodose a du répondant: l'armée orientale a pas été anéantie, juste une partie du comitatus des Balkans, et l'essentiel des centres romains reste hors de portée (trop fortifiés). Faut, encore une fois, pas surestimer la menace de ces Goths, ni succomber aux raccourcis qui font dire qu'ils "ravagent les Balkans" comme s'ils transformaient la péninsule en terre brûlée: c'est vrai dans certains coins, pas dans la majorité. Un groupe de quelques dizaines de milliers d'individus ne fait pas ce genre de dommages à une zone de cette taille, surtout quand elle n'est pas dépourvue de troupes, simple question de possibilités physiques. Donc pourquoi ils acceptent le traité? Parce que Gratien fout une branlée à la moitié de leur armée en 380, et que, après un moment de mouvement en 379-380 (où ils rançonnent plus qu'ils ne pillent, essentiellement en Macédoine), Théodose rameute suffisamment de monde pour les forcer à négocier. Et tant que Théodose a été là (et qu'en plus il a reconstitué son armée), ils ont pas trop moufté, reconduisant traité sur traité et déménageant (par l'action de Théodose) toujours un peu plus vers l'ouest. Faut pas oublier que, pour les exagérations sur leurs "ravages" comme pour leur soi-disant capacité à imposer leurs décisions aux Romains à cette période, ils sont un groupe humain autonome de plusieurs dizaines de milliers d'individus qui doivent manger tous les jours: des terres ravagées ne produisent rien, la bouffe, ça s'épuise vite, l'agriculture antique ne produit pas des surplus énormes à l'hectare, et seul l'empire romain constitue des stocks, qui se trouvent dans les grandes villes (très fortifiées) et surtout dans les entrepôts (horrea) impériaux des capitales et de très grands centres, et peuvent être déplacés selon les nécessités. Bref, les Goths ne sont pas indépendants, et il faudrait contrôler concrètement de très grandes surfaces pour pouvoir soutenir dans le temps leurs populations ET les populations locales qui produisent (il y a des zones fertiles -cad faisant plus que du vivrier- dans les Balkans, très civilisés, mais pas partout, et c'est pas les zones produisant le plus de surplus).

Sur cette période entre 382 et 395, ces Goths, et parmi eux Alaric, servent essentiellement les Romains et essaient de faire carrière, avec le petit problème que, contrairement aux périodes précédentes, ils restent une entité groupée et étrangère DANS l'empire -les ambitieux veulent rester puissants-, négociant leurs services et refusant de se débander, le tout en période de réaction populaire antibarbare. Ils font connaissance avec les faiblesses intérieures, notamment les problèmes de succession et de direction de l'empire, et la faiblesse de la frontière entre orient et occident (qui n'a jamais eu besoin d'être fortifiée et na pas d'obstacles naturels). Et Ces Goths n'ont pas été épargnés: Théodose a tout fait pour les "suremployer" pour que l'attrition les bouffe, ce qu'ils apprécient peu. Et ils se vexent de ne pas plus progresser dans la hiérarchie militaire, de ne pas être suffisamment récompensés, de recevoir des vexations.... Vrai ou non, ressenti comme tel ou non (on a plus probablement une opposition entre leur faction et les romains/romanisés autour de Stilichon d'un côté, et Rufinus, "régent" d'orient de l'autre), c'est là-dessus que capitalise Alaric pour se faire proclamer chef et unifier le groupe, et devenir plus agressif. A la mort de Théodose, en 395, il passe à l'acte.

Entre 395 et 397, il profite du fait d'être dans les frontières, de voir la succession impériale merder et cafouiller et d'avoir des armées romaines des Balkans occupées aux frontières (contre les Huns), pour s'offrir un trip en Grèce: il n'a pas pris Athènes, il en a obtenu un tribut (et une parade dedans, la ville s'étant rendue, ou ouverte). Les "ravages" sont en fait surtout du pillage de lieux concentrant des richesses, comme des sites religieux (Eleusis), de la destruction de grandes propriétés et la prise de villes secondaires (comme Sparte, alors devenue une petite ville). Et en 397, Stilichon le chasse de Grèce.

Malgré l'historiographie, le comportement d'Alaric s'apparente surtout à du brigandage: il fait du butin sur des cibles faciles ou d'opportunité (il y en a plus quand on est DANS les frontières) et négocie pour obtenir du ravitaillement (qui peut seulement venir de l'empereur) et de l'ascension hiérarchique dans l'empire, ce qui se passe suite à l'affaire grecque dont il obtient une nomination en Illyrie. Mais après la mort de Rufinus et avec un Stilicon qui s'occupe désormais de son cas, Alaric ne peut tenir en Grèce, ni militairement, ni logistiquement: négocier était obligatoire pour lui. Une opportunité s'ouvre cependant au même moment dans une Italie en pleine crise de succession, avec un Stilichon contesté comme tuteur impérial: il y va, mais cette première tentative est un échec (plusieurs défaites) et il se rabat vers la frontière des deux empires. Si la succession de Théodose avait été faite plus vite (et l'Italie stabilisée), Alaric aurait eu le dos à la mer et aurait fait sa soumission, ou se serait fait détruire, et les Goths auraient disparu.

Donc oui, il y a beaucoup de circonstances et de problèmes rapprochés dans le temps qui amorcent la chute de l'occident, essentiellement entre Andrinople et la mort de Stilicon (donc 30 ans). Le seul vrai problème "structurel" que je vois est, en fait, extérieur: les menaces aux frontières romaines avaient beaucoup cru, en quantité (nombre d'ennemis), en importance (chaque ennemi est nettement plus grand et organisé) et en qualité (beaucoup sont devenus plus "militaires" qu'avant, surtout au contact de Rome), ce qui a dans l'ensemble réduit la marge de supériorité et les possibilités de Rome de se rétablir en temps de crise. Les problèmes de succession, sécessions, guerres civiles et guéguerres d'élites, même en temps de grande menace extérieure, ont toujours fait partie de l'histoire romaine (depuis la République: faut pas imaginer un "toujours uni face à l'ennemi"), et la crise du IIIème siècle (surtout le moment "noir" des années 230 à 260) fut d'ailleurs bien pire que les événements de 378-408, avec une situation économique, intérieure et sociale infiniment plus dure. Seules les circonstances font la différence dans ce cas, soit du pur conjoncturel (direction faible, menace extérieure accrue), mais qui amorce un cycle de destruction inéluctable de l'occident romain (une affaire de "mauvais moment, mauvais endroit" pour une direction politique déchirée). Le fait est que l'empire romain était trop grand pour l'époque: distances trop grandes, pas assez de moyens (limites de l'économie et de l'organisation antiques, même aussi optimisées que la romaine): dès lors que la menace extérieure avait à ce point augmenté, l'armée était en flux tendu, et donc le pouvoir avait moins de marge de manoeuvre et pouvait moins se permettre d'échecs qu'à la période précédente; un pouvoir même momentanément faible était une chose plus dangereuse pour Rome qu'avant.

Ensuite, entre la période "ukrainienne" des Goths et leur mouvement vers l'ouest, y'a quand même beaucoup de temps: les Goths ne sont pas une entité politique, mais un agglomérat de groupes et un qui se développe avec le temps, en plusieurs sous-groupes auxquels viennent se greffer d'autres groupes de tailles diverses, germaniques ou non (celtes, iraniens....). Faut pas voir dans cette histoire qui s'écoule sur 2-3 siècles de "mouvement" (essentiellement entre le IIIème et le VIème siècles), une grande continuité pensée à l'avance: ils bougent d'une année sur l'autre, ou d'une décennie sur l'autre, selon les opportunités, les menaces, les nécessités et les idées, et ils ne bougent pas d'un seul bloc (parce qu'ils ne sont pas une "nation en marche": des groupes se séparent sans arrêt et ne reviennent pas toujours vers un "centre" qui n'existe pas). Il faut en plus différencier les expéditions d'une durée modérée des "mouvements" principaux, les premiers étant des raids guerriers saisonniers ou pluri saisonniers, couvrant des distances variables, les autres se faisant avec les familles, civils, esclaves, possessions....

Quand les Goths se font raiders maritimes, c'est une chose: ce sont des raids guerriers avec uniquement des groupes sélectionnés de combattants embarqués sur des bateaux pas gigantesques (des "longboats", assez communs aux mondes germanique et romain). On va faire du brigandage et de la piraterie avec ça, parfois sur des distances impressionnantes, mais on ne peut pas emmener des populations, "déménager" sur de longues distances avec ces machins qui ne sont ni adaptés ni en nombre suffisant pour ce genre d'expédition. Surtout qu'une migration (et encore plus par mer), faut être vraiment salement sûr de son point d'arrivée: faut que ce soit déjà conquis et maîtrisé, sécurisé, et capable d'accueillir et de soutenir tout le monde pendant un bail. Faut être sûr de ce genre de trucs à l'avance (pour quelques familles, pas besoin d'autant de planification et d'assurances, mais pour plus, ça commence à être limite).

Tancrède · le 17 septembre 2013

Richardot et Le Bohec, pour ceux que cela interresse, voici 2 petits résumés de leur "gros" bouquins

Pour la note, je ne suis pas convaincu par les thèses de Le Bohec (la revue que tu mentionnes s'étonne de certaines choses qui m'ont aussi interpelé dans ses bouquins): il est incontournable à lire sur ces sujets (armée romaine période César, période Principiat et période tardive, crise du IIIème siècle), mais il faut le relativiser. Richardot est à cet égard un complément indispensable. Mais il faut surtout voir les auteurs anglo saxons, chez qui l'histoire militaire n'est pas complètement déconsidérée et qui disposent donc d'un substrat analytique et de moyens beaucoup plus conséquents. Peu d'entre eux penchent vers les mêmes conclusions que Le Bohec d'ailleurs, notamment de certaines de ses obsessions (survalorisation artificielle du "guerrier germanique", hypothèse de "déclinisme" chez les Romains, particulièrement dans l'armée tardive dont il essaie sans grands arguments de montrer la moindre efficacité). Pour les auteurs anglophones, voire Hugh Elton, Adrian Goldsworthy, Warren Treadgold et, pour ceux que ça titille, Edward Luttwak, bien que ce dernier, pas du tout un historien, et encore moins un spécialiste d'histoire romaine, soit à prendre avec des pincettes (qui nécessitent un peu de bagage sur le sujet) même si sa façon d'aborder le sujet est très stimulante.

2 autres noms sur l'armée tardive: Chadburn et Deryckère. Là, on est dans l'étude du warfare romain tardif stricto censu, cad modes de combat, équipement, hiérarchie, organisation des unités, efficacité comparée, organisation des armées de campagne....

Modifié le 17 septembre 2013 par Tancrède

Cricrisius · le 17 septembre 2013

Bref, beaucoup de questions, je le conçois, mais je vous remercie d'avance de votre participation à ce topic :)

Argh ! ça en fait des questions !

Rapidement et pour certaines questions

sur Wiki (à Stilicon et Royaume Wisigoths) voici ce qu'il est dit:

La mort de Stilicon signe la victoire des ennemis des barbares. De même qu'en Orient, où, sous l'égide d'Aurélien puis d'Anthémius, les officiers romains d'ascendance barbare avaient été chassés ou exécutés, le parti antibarbare se déchaîne à l'automne 408 en Occident. Dans les villes d'Italie, les femmes et enfants des soldats barbares sont agressés et parfois massacrés par les troupes⁴⁷ sans que le pouvoir impérial fasse quoi que ce soit pour enrayer la frénésie populaire. Dans le même temps, les officiers d'origine barbare sont près de trente mille à quitter Rome et l'Italie pour Alaric et l'Illyrie⁴⁸.

Dans le même temps, si les relations d'Honorius avec l'empire d'Orient connaissent une sensible amélioration, de sorte que le blocus maritime est définitivement levé en décembre 408⁴⁹, celles avec Alaric s'avèrent catastrophiques. Le roi des Wisigoths perd son titre de magister militum et exige de nouvelles compensations financières que les ministres d'Honorius rechignent à payer⁵⁰. Ne souhaitant pas rompre avec l'empereur, si Alaric demande le versement du subside, il propose un échange d'otage pour garantir la paix. Il demande que lui soient envoyés Aetius et Jason, fils des deux principaux officiers de l'Empire en échange de jeunes nobles wisigoths. Encouragé par Olympius, Honorius refuse ce qu'il prend pour un aveu de faiblesse et se prépare à la guerre.

....

Après un deuxième siège, entrecoupé de négociations, Alaric encercle une troisième fois la ville. Le 24 août 410, presque deux ans, jour pour jour, après la mort de Stilicon, la première ville de l'Empire [Rome] tombe et est mise à sac par les Wisigoths.

On peut y voir soit une vengance et (/ou) un non paiement de tribut, pour intervenir

Mais soudain Alaric meurt et Athaulf est élu roi. Il décide alors de se mettre au service de l'empereur d'occident Honorius. Il les incite à aller en Gaule pour mater les barbares et les rébellions des militaires romains et en particulier mettre fin à l'usurpation de Jovin. En échange il leur donne l'Aquitaine. Toulouse, Bordeaux et Narbonne accueillent les Wisigoths en pacificateurs. Athaulf s'installe à Narbonne, où il épouse en 414 sa jeune captive, Aelia Galla Placida, fille de Théodose et sœur d'Honorius. Ainsi il devient le beau-frère de l'empereur. Ceci déplaît à l'empereur mais il n'a pas le choix. Il incite alors les Wisigoths à reconquérir l'Espagne qui avait été envahie par les Suèves, les Alains et les Vandales. Ils traversent les Pyrénées et s'installent à Barcelone. Mais Athaulf est assassiné en 415. Wallia lui succède. Il continua la conquête de l'Espagne jusqu'à Gibraltar.

C'est un changement de roi qui marque un changement de politique majeur chez les Wisigoths

Pour les Huns, a Attila:

Le 27 janvier 447, un tremblement de terre détruit une grande partie de la muraille théodosienne de Constantinople dont cinquante-sept tours s'effondrent, et dévaste de nombreuses villes et villages de la province de Thrace⁵¹. La destruction des silos entraîne une famine importante. Attila profite de l'occasion pour mobiliser toutes ses troupes : il franchit le limes et pénètre en Dacie aurélienne. Les troupes romaines stationnées à Marcianopolis tentent de lui couper la route mais sont écrasées à la bataille de l'Utus, leur général Arnegisclus est tué. Les Huns pillent les provinces de Mésie, de Macédoine et de Thrace⁵². L'empereur d'Orient, Théodose II, se concentre sur la défense de sa capitale mais Attila n'attaque pas Constantinople et se retire avec un immense butin⁵³.

D'âpres négociations de paix commencent

...

Le roi des Huns s'oppose de plus en plus à l'Empire romain d'Occident. En 448, Attila accepte de recevoir à sa cour le chef d'une bagaude en fuite qui veut le pousser à la guerre en Gaule⁵⁹. En 449, il s'oppose à Rome dans une querelle de succession chez les Francs. Enfin en 450, Honoria fait directement appel à lui. Honoria, sœur de l'empereur Valentinien III, est « Augusta » et donc officiellement porteuse d'une partie du pouvoir impérial. Son frère cadet Valentinien III décide de l'en écarter et de la marier contre sa volonté à un vieux sénateur. Pour se venger, Honoria envoie son anneau sigillaire à Attila en lui demandant son aide et en lui promettant le mariage. C'est pour lui une occasion rêvée pour légitimer une intervention en Occident avec de grandes ambitions. Les historiens ne savent pas si c'est un coup de bluff ou une visée réelle mais il réclame, en plus de la main d'Honoria, que la Gaule lui soit remise en dot⁶⁰^,⁶¹. Valentinien refuse toute négociation, Marcien l'encourage à rester ferme et lui promet son aide⁶². Attila lance alors des préparatifs militaires et cherche à s'allier aux Vandales et aux Wisigoths. Ces derniers refusent car ils craignent trop sa politique expansionniste⁶³.

Attila se lance au printemps 451 dans une campagne contre la Gaule à la tête d'une armée réunissant les Huns et leurs vassaux germaniques

Si Attila part vers l'occident,c'est aussi que les balkans sont déjà largement ravagés et detruit, qu'il n'y a plus rien à piller.

Pour les vandales, ils sont poussés / chassés de leurs terres vers l'ouest (par les Huns, justement).

Tancrède · le 17 septembre 2013

Si Attila part vers l'occident,c'est aussi que les balkans sont déjà largement ravagés et detruit, qu'il n'y a plus rien à piller.

Bouéf! L'Orient, dans sa partie européenne, est pourtant prospère dans les décennies qui suivent, c'est pourquoi les mots genre "ravages" et "destructions" ont tendance à m'énerver, de même que la façon qu'on a de présenter des peuples barbares comme se déplaçant comme ils veulent et faisant ce qu'ils veulent: ils négocient sans arrêt.... On ne négocie pas quand on est en position de faire ce qu'on veut, on prend.

Pour comparaison, on peut se référer aux histoires de l'empire byzantin, ultérieurement, avec les Varègues (nordiques installés en Ukraine et à l'origine des premiers Etats russes): à lire les sagas et chroniques varègues, ils allaient se servir sans arrêt dans un empire byzantin qui les laissait faire ou leur versait des tributs faramineux. Dans l'histoire byzantine (qu'on peut corroborer avec ce qu'on sait de la période), ces tributs (quand ils n'étaient pas inventés) devaient pas peser bien lourd dans le trésor vu que ça n'avait pas l'air d'handicaper la capacité de l'empire à agir, faire la guerre, gagner.... Et leurs "ravages" n'avaient pas l'air de l'affaiblir. On a en fait surtout affaire à des petits peuples de braillards vantards qui, se faisant payer pour dégager et pas emmerder par un Empire occupé à des choses plus sérieuses (genre guerre avec les Bulgares, les Perses ou les Arabes), revenaient à la maison en se déclarant conquérants du monde connu. On retrouve les mêmes exagérations et délires sur la période viking en occident (tant du côté occidental, pour raisons politiques et religieuses, que côté viking, pour raison politiques.... Et d'ego: les sagas n'ont pas vraiment de grande valeur quantitative).

L'historiographie du XIXème, plus qu'un peu "germanocentrée"/barbarocentrée (sur ces sujets) a donné beaucoup trop de crédit à ces récits dont l'impact sur les manuels d'histoire formate encore nos moules mentaux et nos a prioris instinctifs. L'empire byzantin prend alors cet aspect d'une entité malade, corrompue et faible.... Qui traverse quand même du coup plus de 700 ans (de la fin de l'empire d'occident à la chute de 1204 dans la 4ème croisade) en tant que première et seule superpuissance de l'époque: on se demande comment ils ont fait, s'ils sont si corrompus, efféminés et incapables de se battre! Pareil pour les visions en général de l'empire romain, depuis qu'un proto historien du XVIIIème siècle a émis cette idée d'un long déclin amorcé apparemment depuis les tout premiers siècles de l'empire et rendant la chute de l'occident inévitable et prévisible.... 4 siècles à l'avance! Ces visions, faut vraiment s'en dépatouiller.

Donc pour revenir à nos Huns et nos moutons, si on pouvait éviter les termes de "régions entières ravagées", de "massacres à grande échelle", de "pillages intégraux".... Je pense que le débat y gagnerait. Rien que dans le cas des Huns, s'ils avaient tant pillé que ça, ils n'auraient rien eu à manger au-delà de ce qu'ils ont pu piquer, vu qu'il n'y aurait plus eu de cultures après eux. Hors, les Balkans restent une zone riche pour l'Orient romain, et les Huns ont continué à manger. De telles concentrations humaines ne peuvent vivre de ce qu'elles chassent et pêchent, et l'agriculture antique n'a pas une productivité à l'hectare extraordinaire pour produire des surplus (pour ceux qui cultivent ET ceux qui tapent), donc il faut des surfaces énormes qui restent en business, avec beaucoup de monde dessus (pas de moisonneuses batteuses) pour les travailler, et des systèmes régionaux d'organisation de la production et du commerce (des circuits économiques, des zones de stocks, une offre et une demande) qui restent en place pour avoir de la production autre que vivrière (cad qui alimente juste les besoins locaux à très petite échelle). Le fait demeure: cultivateurs romains comme envahisseurs ont continué à manger et n'ont pas disparu. Comment ont-ils fait si il y a eu tant de massacres, de pillages.... Jusqu'à vider ces zones? Le pillage d'une récolte ne nourrit que pour l'hiver, et après? Quand on se met ce genre de réalités en tête, on essaie de relativiser les termes employés.

Attila a été vers l'occident parce que l'occident était en plein bordel et qu'il y avait donc des opportunités qu'il n'y avait pas dans un orient plus structuré et qui, malgré des problèmes occasionnels (succession, souverain faible, déchirements au sommet), reste trop fort pour être réellement emmerdé au-delà de ce qu'il ressent comme des piqûres d'insectes. Si le dard hunnique ou goth avait pu porter, ou essayé, des piqûres plus fortes (cad capables de rappeler aux byzantins que les querelles d'ambitions n'ont qu'un temps et qu'il y a un business à faire tourner), le barbare aurait morflé. C'est ce qui est arrivé avec la mort de Théodose II en 450, sans descendance: les querelles de pouvoir sont vite réglées, il épouse la soeur du défunt, arrête le versement d'un pourliche aux Huns (payé par le faible Théodose II les 3 années précédentes) sans qu'Attila ne réagisse (ce qui souligne les réalités), rétablit les finances.... Sans que l'effort semble trop rude à l'empire d'orient. Il a entre autre ramené des populations dans les zones vidées des Balkans (qui devaient pas être énormes, vu qu'on ne déplace pas des millions de gens, surtout à cette époque), qui devaient essentiellement être des réfugiés issus de ces régions (et que l'empire pouvait alimenter pendant ce temps: ça rappelle le caractère rare et stratégique des réserves alimentaires à cette époque, mais aussi leurs limites).

Les seules terres qui connaissent des ravages vraiment importants sont en occident, et encore, faut se rendre compte qu'on parle plus de dépopulation que de massacres ou de scènes d'apocalypse: un pays désorganisé, privé de tête entraîne une déconnexion totale des réseaux sociaux, politiques et économiques, et des infrastructures qui vont avec, réduisant les populations à des niveaux d'organisation n'allant pas au-delà du niveau du village ou de la très petite région. Cette disruption ramène à une économie de stricte survivance, aux faibles surplus, aux fortes inégalités régionales, réduisant la capacité d'ensemble d'une grande zone à produire des synergies économiques et sociales. Le résultat le plus complet est une mortalité qui explose, une faible capacité à soutenir une population conséquente, une désurbanisation, une chute du commerce.... Pas besoin de massacres de millions de gens (qui n'ont jamais eu lieu et que des peuples barbares pas numériquement énormes n'auraient techniquement pas pu commettre); épidémies, sous-nutrition, malnutrition, violences au sein des populations (querelles locales: rareté des ressources ET pas d'autorité).... Suffisent largement. Et dans une économie antique où les surplus (alimentaires surtout) ne sont pas énormes et les infrastructures limitées selon nos critères (mais très développées pour l'époque), l'impact est rapide et la disruption complète. Cet effondrement n'a pas eu lieu en Orient dans les années 390 à 410, ni dans les années 430-440: les "ravages" des barbares n'ont donc pas été réellement énormes, au-delà de la "pub" catastrophistes de quelques sources qu'on ne doit jamais prendre comme argent comptant.

Les barbares et leurs fans se font mousser en se décrivant comme des conquérants sortant de récits épiques, les Romains à qui c'est utile (ou qui sont trop proches de l'événement) décrivent la fin du monde.... Faut prendre du recul.

Sinon

(Tancrède va pouvoir nous en dire plus j'espère ;) ).

Si on parle de l'armée romaine tardive ou de l'armée romaine, ou du modèle stratégique et militaire romain et son évolution.... Faudrait peut-être switcher sur les sujets ad hoc. Faites-y un post (reprenez vos hypothèses, propositions, remarques et questions) pour les relancer si ça vous intéresse.... Je répondrais. Mais juste pour la forme, faites-le, histoire de pas avoir l'impression d'être (quasiment) le seul à y poster :'( .

Modifié le 17 septembre 2013 par Tancrède

Cricrisius · le 17 septembre 2013

Bouéf! L'Orient, dans sa partie européenne, est pourtant prospère dans les décennies qui suivent, c'est pourquoi les mots genre "ravages" et "destructions" ont tendance à m'énerver, de même que la façon qu'on a de présenter des peuples barbares comme se déplaçant comme ils veulent et faisant ce qu'ils veulent: ils négocient sans arrêt.... On ne négocie pas quand on est en position de faire ce qu'on veut, on prend.

Dans le cas présent, Attila négocie sont départ et une rançon (annuelle) pour pas revenir.

Que veux-tu, la définition du mot "ravages" signifie bien : destructions/dégats fait avec violence, non?

Içi on parle bien des Huns (accompagnés d'autres barbares) et c'étaient pas des enfants de coeurs. Ils ont "écumés"(si ravagé ne plait pas) la Serbie, la Bulgarie et la Macédoine actuelle, rasés des villes importantes comme Naissus (Niš) et Serdica (Sofia), pris (au sens mis à sac) Philippopolis (Plovdiv) et Bergula (Arcadiopolis), le tout avec quantité de morts et d'esclaves côté romains. (Et on retrouve, peu ou prou, le même schéma, pour presque toutes les raids des "grandes invasions barbares, quelques soit la région)

C'est vrai que la Grèce, plus riche (et fortifiée), ne semble pas avoir trop souffert, et ce,malgrés quelques raids.

je pense que pour Attila, sauf à vouloir essayer d'investir les cités fortifiés grèques ou même Constantinople, il n'y a plus grand chose à ~~prendre~~ piller dans les Balkans.

Tancrède · le 17 septembre 2013

Que veux-tu, la définition du mot "ravages" signifie bien : destructions/dégats fait avec violence, non?

Certes oui; je me suis mal exprimé: ce qui m'énerve, ce sont les trucs du genre "untel ravage les Balkans". C'est le dimensionnement, la quantification que de telles formulations sous-entendent. C'est grand les Balkans, et les possibilités d'armées de 15-30 000h, même si elles se lâchaient au lieu de se contenter de menacer/rançonner, sont physiquement limitées. On peut ravager quelques villages et petits bourgs, mais dès qu'il y a fortifications, c'est beaucoup de temps à consacrer, et encore si on sait assiéger et qu'on en a les moyens techniques et logistiques: faut beaucoup de bouffe pour tenir, du matériel complexe, de quoi se protéger d'une attaque dans le dos -parce qu'on est immobile pendant le siège-.... On peut aussi se taper quelques grandes propriétés (qui ont eu tendance à se fortifier, et accueillent généralement au moins une partie de la population de colons dans leurs murs, et ont aussi un recours systématique à des troupes "privées" et mercenaires, en plus de systèmes miliciens locaux) et choper leurs stocks (limités vu la nature commerciale d'une économie intégrée), mais c'est quoi "ravager", passé ça? On se met à pisser sur les champs? Cramer de l'herbe?

Et des armées de cette taille (c'est vraiment pas plus: rappelons que les Champs Catalauniques, "l'apocalypse" du VIème siècle.... Oppose des armées de coalition temporaire qui n'ont pas du dépasser les 40 à 50 000 chacune: les Huns d'Attila représentaient moins d'un tiers de la leur) ne peuvent pas "ravager" des espaces immenses, surtout que les campagnes sont assez courtes: elles se font en saison d'été (on chope ce qu'on peut pour tenir l'hiver quand on est un nomade de fait ou de culture) et on fait tout pour obtenir un résultat avant la fin de la saison.... Cad négocier. Quelques endroits ont certainement particulièrement morfler, surtout évidemment les campagnes, mais ce sont, pour ce qui est des "structures de production" (zones agricoles.... Cad ce qui ne donne pas du butin important en une fois), les zones qui peuvent le moins se défendre (les raiders ne s'attaquent pas aux cibles fortes) et donc les moins "précieuses" stratégiquement. Et je ne vois pas, encore une fois, des armées de cette taille détruire/ravager suffisamment de telles zones sans grande importance (isolément, mais dont le cumul compte, comme c'est le cas pour les zones agricoles) pour représenter de vrais impacts stratégiques. Et ce encore moins quand on voit la temporalité: moins de 2 ans en Grèce pour Alaric (dont 2 hivernages), quelques raids ponctuels pour Attila, moins de 3 ans réellement "actifs" pour la crise de 376-382 (Andrinople), dont aussi plusieurs hivernages.... Le tout pour des groupes de populations ne dépassant pas les 100 000 individus de tous types et ayant un grand maximum de 20 000 guerriers, qui plus est avec une proportion de cavaliers réduite (sauf dans le cas des Huns). Les possibilités ne sont pas énormes pour des groupes de cette taille dans un espace si grand et un temps pas énorme, et avec des impératifs (restés assez groupés en territoire dangereux, bouffer tous les jours et faire bouffer les "civils", trouver du butin et de la bouffe, ne pas trop énerver l'empereur qui deviendrait moins accommodant....).

Ca marche aussi pour les individus qu'ils réduisent en esclavage: on utilise la formule avec une telle banalité qu'on ne se rend même pas compte de la réalité que ça recouvre. Vu les seuls faits que tu cites, ils se retrouveraient avec des dizaines de milliers d'esclaves sur les bras (des villes romaines d'importance, avec remparts, peuvent tourner autour de 20 000 habitants pour les "petites")! Pour en faire quoi? Ils ne prendraient pas le risque d'avoir des esclaves trop nombreux pour pouvoir les gérer (ou n'auraient plus de main d'oeuvre pour le faire). Et pis il faut les nourrir tous ces esclaves, alors que c'est pas tous les ans faciles de nourrir sa horde de barbares.... César aurait "fait" jusqu'à un million d'esclaves en Gaule (sans doute nettement moins): il l'a fait sur 8 ans de campagne, avec une armée qui n'a jamais été en-dessous de 40 000h, assistée de peuples alliés et de peuples tributaires qui contribuaient à l'effort et devaient lui livrer des contingents d'esclaves! Et encore, il l'a fait parce qu'il avait des débouchés pour refourguer de telles masses serviles: les mines et grandes propriétés romaines, consommatrices de main d'oeuvre, le marché domestique d'une Italie de près de 10 millions d'habitants (dont beaucoup peuvent se payer des esclaves, surtout si de tels nombres affluent et font chuter les prix), et les marchés export (pays étrangers ET colonies romaines) qu'une puissance comme Rome peut approvisionner parce qu'elle a des réseaux commerciaux organisés et capables de gérer (et entretenir) de telles masses le temps de l'acheminement et de la vente.

Les Huns, Goths et autres n'ont rien de tout ça: armées et populations somme toute réduites, nomades, sans grande visibilité sur leur subsistance (donc pas de possibilité d'une politique systématique anticipée et soutenue sur plusieurs années), pas de réseaux commerciaux.... Ils ont pas des dizaines de milliers d'esclaves, ne sauraient pas quoi en faire, ne pourraient pas les entretenir et n'auraient nulle part où vendre de tels effectifs (Rome est partout, le reste est hors de portée).

Bref, ce sont encore une fois des formules rapidement dites, mais qui suggèrent des réalités invraisemblables.

Et c'est là le sens de ma remarque aussi pour la suite: de fait, les Balkans restent une zone importante de l'économie byzantine aux Vème et VIème siècles, abondamment peuplés et développés. S'ils avaient été si "ravagés" que ça, une telle chose n'aurait pas été possible. Hors, dès la reprise en main de Marcien (450-457), c'est mentionné comme étant le cas: la région turbine bien, et, alors qu'en si peu de temps (depuis le passage des Huns de 447), les fondamentaux de l'Empire n'ont pas pu changer de façon significative (l'armée n'a pas augmenté....), Attila n'ose pas revenir pointer son nez, parce que là, y'a un vrai boss (contrairement à un Théodose II incompétent et la tête dans le sexe des anges, prêt à acheter toute menace).

Faut se méfier de beaucoup de formulations dans les sources originales: c'est déjà toute la science de l'historien. Mais il faut encore plus se méfier des formulations dans les ouvrages historiques, souvent des reprises, des poncifs, des simplifications, voire des simplismes. Surtout dans les trucs génériques comme Wiki: un truc marrant que j'ai souvent remarqué pour les articles historiques est que le texte et les bibliographies citées n'ont souvent rien à voir: t'as souvent du texte façon manuel de collège (avec tous les poncifs possibles, voire des bourdes et contresens complets), et la super biblio de grands experts ??? . Mais on les retrouve beaucoup ailleurs, y compris dans des ouvrages plus "poussés" (vu le mépris des historiens en France pour l'histoire militaire et "l'histoire bataille" -encore plus vrai dans l'école d'histoire romaine française-, c'est pas étonnant), et ce genre de raccourcis sont l'équivalent papier du "copier coller": on les reproduit sans y réfléchir (parce que le truc qui intéresse l'historien est ailleurs mais qu'il doit quand même rapidement parler de ce truc).

C'est juste ça, et je réagis sans doute excessivement à un point de formulation, mais je trouve que ces formules sont devenues de tels lieux communs qu'on ne les remet pas en question et qu'elles donnent des impressions complètement disproportionnées et donc fausses à partir desquelles on réfléchit et tire des conclusions absurdes. Dans un cas comme ces "ravages" de barbares des Vème-VIème siècles, on ne remet même plus en question l'utilisation de telles formules généralisantes tant elles sont entrées dans les moeurs et l'imagerie qu'on a de la période (des millions de barbares hirsutes, présents partout en hordes innombrables, foutant le feu, violant, pillant et ne laissant rien derrière), très loin de la réalité.

Cricrisius · le 18 septembre 2013

mais c'est quoi "ravager", passé ça? On se met à pisser sur les champs? Cramer de l'herbe?

Selon toutes les chroniques de l'époque (c'est difficile de les remettre en cause), les raids (qu'il faut différencier des migrations) sont d'une grande violence, principalement: pillages, meurtres, mises en esclavage, destructions des villes...

Mais il n'y a rien de nouveau dans cette violence, c'est la norme antique, les romains firent pareil du temps de leurs conquêtes (voir la guerre de gaules), ce qui change, c'est la multiplicité des raids sur les mêmes régions dans un lapse de temps "relativement" très court, ce qui ne permet pas une "régénération" du pays (qui s'étalent souvent sur plusieurs générations).

Il ne faut pas voir un raid barbare comme une armée unique en campagne, mais plutôt comme une multitudes de groupes, plus ou moins importants, qui se répandent dans une région, le but est de maximaliser les butins rapidement, pas rester tous groupés dans le même secteur, n'oublions pas que la rome antique est essentiellement rurale. Selon l'objectif, ces groupes peuvent se fédèrer : grosse ville à prendre, armée romaine dans le coin....

Ce qu'il recherche principalement c'est: tous les métaux (notament précieux: or, argent, bronze...), les esclaves* (vendu à des "grossistes" de traite, qui suivent les raids, comme ils y en avaient derrière les légions de César) et des marchandises non périssable (la nourriture capturée servait directement à nourrir la troupe). En général, tous ce qui ne pouvait pas être emporté, était souvent détruit, idem pour la population capturée (le Vae Victis antique, en somme).

Les esclaves sont principalement envoyés en "Germanie" et en europe centrale (faut bien de la main d'oeuvre dans les champs quand les guerriers font des raids lointain, et puis faut manger en hiver). Contrairement aux idées reçus, ils étaient bien mieux traités que chez les romains (certains historiens, prétendent, qu'il était préférable d'être un esclave des barbares, que paysan romain pauvre mais "libre").

Pour en revenir à ces derniers, Oui, tous les habitants ne sont pas tués ou raflé. Les plus chanceux, avertis à temps, se planquent où ils peuvent: montagnes, forêts, îles... ou si non, dans la ville fortifiée la plus proche. Mais attention à ceux qui résistent, c'est au péril de leur vie (dans l'antiquité, comme après, on ne faisait pas de quartier s'ils étaient attrapés).

Quand les rescapés reviennent dans leurs villages/fermes, ils retrouvent souvent leur maisons, villages, au mieux pillés, au pire détruites, il faut donc reconstruire, racheter le nécessaire volé ou détruit, tenir l'hiver...le tout sans ressources financière.

Sur le plan archéologique, les villes "détruites" portent souvent des traces géologique de destruction (strate noir = feu) de cette époque, idem pour les villas, qui sont laissés à l'abandon, en nombre et dans la même région (plus de trace attestés d'occupations après cette période). On y retrouve même, parfois, des squellettes portant des traces d'exécutions.

Sur le plan démographiques, certaines zones souvent ravagés vont se retrouver dépeuplées et détruite (sauf les villes fortifiés qui s'en sont sortis) et où vont s'établir de nouveaux habitants: comme les Francs, en Belgique et au nord de la France, les Bretons en Armorique (ravagé par les raids et les bagaudes), les Goths puis les Slaves dans les Balkans etc...

Cela atteste qu'ils s'est bien passé quelque chose de grave pour la population locale, puisqu'elle, a en partie disparue (mort, esclavage,famine...).

Et c'est là le sens de ma remarque aussi pour la suite: de fait, les Balkans restent une zone importante de l'économie byzantine aux Vème et VIème siècles, abondamment peuplés et développés. S'ils avaient été si "ravagés" que ça, une telle chose n'aurait pas été possible. Hors, dès la reprise en main de Marcien (450-457), c'est mentionné comme étant le cas: la région turbine bien, et, alors qu'en si peu de temps (depuis le passage des Huns de 447), les fondamentaux de l'Empire n'ont pas pu changer de façon significative (l'armée n'a pas augmenté....), Attila n'ose pas revenir pointer son nez, parce que là, y'a un vrai boss (contrairement à un Théodose II incompétent et la tête dans le sexe des anges, prêt à acheter toute menace).

C'est surtout la Grèce, la zone riche des romains d'orient, avec ses villes (re)fortifiés et sa population nombreuse. Elle n'a pas trop souffert des Huns, seulement quelques "petits raids" semble-t-il.

Quant à Attila, nuance, il est payé pour pas revenir (tribut annuel), Théodose a été un très bon diplomate, mais il n'avait plus les ressources militaire pour mettre les Huns dehors avant un long moment, d'ou les négociations.

trfyrktrv · le 18 septembre 2013

Selon toutes les chroniques de l'époque (c'est difficile de les remettre en cause), les raids (qu'il faut différencier des migrations) sont d'une grande violence, principalement: pillages, meurtres, mises en esclavage, destructions des villes...

Mefiance pour les sources d'époque très subjectives et soumise à l'exagération, comme le rappelle Tancrede, les Romains sont nombreux à voir là la fin du monde. Oublié pas les soldats de 1940 qui prétendaient tous avoir vu des chars avant de se rendre ...ou des grecs prétendant qu'un million de Perse a débarqué dans le Péloponnèse ...

Quant à Attila, nuance, il est payé pour pas revenir (tribut annuel), Théodose a été un très bon diplomate, mais il n'avait plus les ressources militaire pour mettre les Huns dehors avant un long moment, d'ou les négociations.

Le tribut ça peut aussi être du au facteur "il vaut pas la peine qu'on s'occupe de lui", si le prix/ l'effectif est trop coûteux/ nécessaire autre part, autant corrompre un peu Attila qui vaut pas la peine qu'on envoie le corps Impérial s'occuper de lui. Modifié le 18 septembre 2013 par trfyrktrv

Tancrède · le 18 septembre 2013

Quant à Attila, nuance, il est payé pour pas revenir (tribut annuel), Théodose a été un très bon diplomate, mais il n'avait plus les ressources militaire pour mettre les Huns dehors avant un long moment, d'ou les négociations.

Iles est payé en 447, 448 et 449 par Théodose II (n°1 n'aurait jamais versé un liard), au scandale de "l'opinion publique" romaine (cad la population libre de de Constantinople -et de quelques autres grandes villes- et de l'élite militaire et sénatoriale); en 450, Théodose II disparaît et Marcien, dès son premier jour sur le trône, alors que les ressources militaires n'ont pas changé (il a pas encore pu commencer à réformer), envoie Attila se faire foutre. Parfois, on est obligé de négocier parce que vraiment il n'y a objectivement aucun moyen, et parfois, c'est parce qu'on n'est pas très chaud pour voir des moyens, effrayé à l'idée de risquer quoi que ce soit, peu confiant dans ses capacités et ses chances, influencé.... Et Théodose II a eu tous les défauts en tant que souverain: pas doué pour les affaires d'Etat, pas doué pour s'entourer, mystique/intello, très indécis, très influençable, et pire encore, il ne voulait pas vraiment être empereur ET il a vécu longtemps.

Et apparemment, alors que les fondamentaux entre 447 et 450 ne changent pas pour Constantinople (état du Trésor, état de l'armée, état des réserves de l'Anone, état de l'économie, contestation politique....), y'en a un qui présente son cul et l'autre son poing. Et Attila ne réagit même pas à la coupure du robinet et ne va même pas essayer de marchander (on discute du fait de savoir s'il préparait ou non des représailles au moment de mourir.... Soit 4 ans plus tard, alors qu'il avait perdu beaucoup de potentiel militaire: peu crédible). Où est l'embrouille?

Pour en revenir à ces derniers, Oui, tous les habitants ne sont pas tués ou raflé. Les plus chanceux, avertis à temps, se planquent où ils peuvent: montagnes, forêts, îles... ou si non, dans la ville fortifiée la plus proche. Mais attention à ceux qui résistent, c'est au péril de leur vie (dans l'antiquité, comme après, on ne faisait pas de quartier s'ils étaient attrapés).

Quand les rescapés reviennent dans leurs villages/fermes, ils retrouvent souvent leur maisons, villages, au mieux pillés, au pire détruites, il faut donc reconstruire, racheter le nécessaire volé ou détruit, tenir l'hiver...le tout sans ressources financière.

Sur le plan archéologique, les villes "détruites" portent souvent des traces géologique de destruction (strate noir = feu) de cette époque, idem pour les villas, qui sont laissés à l'abandon, en nombre et dans la même région (plus de trace attestés d'occupations après cette période). On y retrouve même, parfois, des squellettes portant des traces d'exécutions.

Sur le plan démographiques, certaines zones souvent ravagés vont se retrouver dépeuplées et détruite (sauf les villes fortifiés qui s'en sont sortis) et où vont s'établir de nouveaux habitants: comme les Francs, en Belgique et au nord de la France, les Bretons en Armorique (ravagé par les raids et les bagaudes), les Goths puis les Slaves dans les Balkans etc...

Cela atteste qu'ils s'est bien passé quelque chose de grave pour la population locale, puisqu'elle, a en partie disparue (mort, esclavage,famine...).

Là encore, c'est ce raisonnement sans essai de dimensionnement qui m'énerve: le mode opératoire du ravage, je ne le conteste pas. Ce que je conteste est la façon dont on parle de son ampleur. Les "zones vides" dont tu parles ne le sont pas toujours tant que ça, parce que par le même type de raisonnement et formulation assez abstraits, on évite le sujet du dimensionnement des choses: des peuples migrants, notamment. Des groupes humains de 100 à 200 000 (pour les vraiment très très grands soit peu d'entre eux) individus de tous types au maximum, la majorité des groupes étant plus petite que ça, ne "remplacent" pas des populations se comptant en millions. Ca vaut pour les Huns (pas très nombreux; la recherche en Hongrie a

L'Armorique n'a jamais été très pleine pour la note, hors certaines zones des littoraux (populations Vénètes), et on n'a pas d'indications de si grandes migrations de Bretons que ça: comme souvent dans l'historiographie antique, ce qu'on présente comme un mouvement d'un "peuple" peut n'avoir été que celui d'une toute petite partie de la population, voire juste de l'élite (qui raconte ensuite et amplifie son histoire): l'immense majorité des Bretons sont restés en Bretagne et ont juste changé de patrons dans les parties où les Saxons sont devenus prédominants (et non, les Saxons n'ont pas massacré les Bretons et remplacé les populations par des millions/centaines de milliers de Germains "importés"). Les simples possibilités de transits de population par la mer à cette époque rende d'ailleurs ces hypothèses de déplacements massifs, même étalés sur de longue période, peu crédibles. D'ailleurs les études génétiques sur les populations anglaises confirment plutôt ces hypothèses: ça a fait mal aux nationalistes et racialistes anglais de savoir qu'ils n'étaient pas "génétiquement germaniques" (et même qu'ils l'étaient assez peu).

Mais je parle ici plus de la moitié orientale de l'Empire que de l'occidentale, qui a plus été vidée par dépopulation "mécanique" du fait du bordel (phénomène décrit plus haut) que par des massacres ou des réductions en esclavage massives, complètement impossibles techniquement (et pas vraiment dans l'intérêt de qui que ce soit). En Orient, le bordel a pu être évité et l'Etat a gardé ses territoires organisés et capables de se soutenir les uns les autres, ainsi que des moyens "centraux" d'action (armée, aide alimentaire, coordination, capacité d'accueil et protection, optimisation des ressources, synergies diverses....), et c'est là mon point: la fiscalité de l'empire byzantin nous révèle précisément que les Balkans non grecs ont continué à turbiner économiquement et donc humainement, restant le 2ème grand territoire agricole d'orient après l'Egypte (y'a aussi la Mésopotamie, mais elle a l'inconvénient d'être une zone changeant fréquemment de main et de servir de théâtre d'opération régulièrement), l'une des zones principale de recrutement de l'armée (avec les Isauriens du sud de l'Anatolie, les Illyriens, Panonniens et Thraces restent de loin la grande majorité des troupes), le lieu d'implantation des plus grandes "fabricae" d'armement (de véritables usines, spécialité de l'empire tardif qui standardise plus que sous le Principiat) et une base fiscale importante.

Et pour les destructions comme pour les réductions en esclavage, le dimensionnement pose clairement problème: le maintien des Balkans est un fait, ce qui renvoie à mon point de récits historiques un tantinet "apocalyptiques". Oui, des villes ont été perdues, c'est certain. Oui, des domaines ont été ravagés, et plus souvent rançonnés, c'est aussi un fait. Mais à l'échelle des Balkans romains, sans compter la Grèce, l'impact n'est pas si majeur que ça: les grandes villes demeurent, la majorité des moyennes aussi, et, semble t-il, la majorité des "réseaux urbains" de bourgs et petites villes aussi. Et les grands domaines semblent n'avoir, au global, pas disparu, puisque la production continue. Rappelons qu'une économie rurale (principal trait des Balkans, plus que la Grèce pas très fertile et plus "commerciale") se redresse vite: brûle une villa, ça n'empêche pas de resemer les champs et de reconstruire très vite des zones de stockage, et surtout d'acheminer les récoltes vers les villes. Conditions: que les réseaux commerciaux et axes patrouillés restent en place, qu'un minimum d'aide (intra-familiale, étatique, ou par "reprise" des domaines par d'autres) vienne éventuellement, et surtout que la main d'oeuvre soit là en nombre. C'est ce qui est arrivé, vu que la production est vite repartie, a fourni des recrues en nombre à l'armée (recrues = bras en moins pour l'agriculture, gourmande en la matière, donc faut du "surplus humain", surtout dans des armées à taux de mortalité/blessures invalidantes élevés) et a continué à payer des impôts conséquents sous Théodose Ier, Arcadius, Théodose II et Marcien.

Que certaines zones des Balkans aient pu être littéralement rasées, j'en conviens aisément, surtout, j'imagine, sur des itinéraires de "chevauchées"/raids. Mais les contraintes évoquées plus haut demeurent:

- des groupes de 15-20 000h au grand maximum n'ont pas une capacité de destruction si gigantesque par rapport à une zone si grande et peuplée, et dans un intervalle de temps court comme une saison de guerre

- ils n'ont pas tant intérêt que ça à beaucoup détruire: faire du numéraire, oui (c'est pourquoi les centres religieux sont visés, par exemple: mal défendus et concentrant des richesses.... Les Vikings ne feront pas autrement, en allant vers les monastères et évitant les villes -sauf vers la fin de la période viking, quand ils arrivent en effectifs d'armées), taper des stocks alimentaires, forcément oui. Les destructions sont plus souvent des exemples ponctuels à faire pour intimider et négocier (et à l'occasion, pour lâcher une soldatesque frustrée). Par ailleurs, détruire, c'est comme assiéger: ça consomme du temps quand c'est plus qu'un hameau, ça éloigne des objectifs importants (qui demanderont eux beaucoup de temps: à atteindre et à prendre) qui constituent les objectifs d'une saison de guerre qui passe vite quand on se déplace à pied, en grands groupes, sur de longues distances. Et massacrer des populations agricoles, c'est garantir qu'on n'aura plus de stocks alimentaires à piller (sur le retour, ou l'année suivante....).

- ces armées pas énormes ne peuvent pas se disperser en territoire ennemi: faut rester concentrés pour se défendre en cas de menace, pour intimider et négocier un tribut.... On ne peut envoyer que des effectifs réduits pour fourager, rapiner, rançonner, piller.... L'impact de ce genre de brigandages, à l'échelle des Balkans, c'est petit, même quand c'est répété chaque année

- ces armées ne peuvent pas être énormes, encore une fois: ils n'ont pas les moyens de "soutenir" plus de monde. Ce sont des migrants, sans territoire avec base agricole, dans un monde antique où l'agriculture est extensive (cad, il faut à cette époque 6 à 8 hectares pour nourrir une famille pendant un an -autour de 600-800kg d'équivalent grain pour 4- dans les territoires normalement fertiles: au Moyen Age, on est encore souvent entre 4 et 6) et nécessite des surfaces gigantesques (hors de certaines zone comme le Nil, la Sicile, l'Italie du centre, certaines zones d'Espagne, et l'Afrique du Nord) et donc des populations très importantes (enfin des paires de bras) pour produire des surplus (cad autre chose que du vivrier pour les exploitants). Si on n'a pas ce genre d'échelles en tête, tout raisonnement est faux.

Et ça amène aux esclaves: y'a pas de "marché germanique" pour des centaines de milliers (et encore moins des millions) de Romains capturés: la Germanie est un espace peu défriché, sans frontières intérieures, où il n'y a encore que des territoires sans délimitations fixes, partagée qu'elle est entre des peuples semi-nomades qui n'ont presque aucune sédentarisation agricole et quasiment aucune urbanisation (sauf, embryonnaire, en certains points). C'est d'ailleurs tout le pourquoi des migrations: ces entités démographiques réduites n'arrivent pas à cohabiter dans un espace pourtant grand (la "magna Germania", soit la Germanie non romanisée, qui va à cette époque du Rhin à l'Ukraine) et se disputent le terrain et les ressources au point de se forcer à migrer vers l'ouest et le sud.

Pourquoi? Ce sont basiquement des chasseurs-cueilleurs et petits éleveurs organisés en communautés (et "fédérations de communautés") semi-nomades à l'union politique lâche au-delà du "clan" étendu, qui n'ont que peu d'agriculture (une migrante à faible rendements, qui épuise vite les sols et forêts), et dont la croissance démographique a rompu le fragile équilibre qui pouvait les faire subsister à un endroit pour un temps. Les peuples barbares vivant le long du limès avaient déjà dépassé l'effectif que leurs moyens de subsistance propres permettaient parce que Rome les "arrosait" avec du blé et les avait de ce fait rendu dépendants de l'Anone.

Vu qu'on parle pas de millions de gens, mais de groupes dont les plus grands dépassent pas les 200-300 000 individus, ça dimensionne le truc (et cette taille, c'est essentiellement les Goths, qui ont d'ailleurs du se séparer parce que leur groupement était trop grand, cad difficile à nourrir et garder ensemble: problèmes de ressources veut dire querelles politiques attisées). Les groupes un peu moins grands sont les Alamans et Francs (peut-être dans la gamme des 100 à 200 000 individus), et peut-être les Saxons (difficile à savoir vu qu'ils sont restés dans une zone mal connue au nord, et une petite partie a été vers l'Angleterre), puis viennent les "moyens" et "petits", comme les Vandales, les Huns, les Alains, les Sarmates/Iazygues (les peuples cavaliers sont plus petits: l'importance des chevaux demande plus "d'espace vital" à population égale), les Hérules, Gépides, Angles.... Les Burgondes et Lombards arrivent plus tard et semblent moins évaluables parce qu'arrivant dans une Europe occidentale ayant subi la phase de dépopulation rapide, donc plus vide: on peut moins procéder par évaluation/comparaison.

Donc la Germanie n'est pas un "marché" où quelques petites armées (au final, à part les Goths, Huns et Vandales, aucune autre armée barbare ne se déplace dans l'empire sur des distances autres que de voisinage) et un nombre variable de bandes armées de petite taille (des groupes ne dépassant pas les 2-3000 combattants grand maxi, alternant les rôles de mercenaires et brigands) pourraient envoyer des centaines de milliers d'esclaves, et encore moins des millions: ils n'ont pas la capacité matérielle de les prendre, et surtout pas la capacité logistique d'acheminer et d'entretenir de tels effectifs. Et en Germanie, il n'y a pas de capacité d'accueil de tels effectifs: peu d'agriculture (et celle qui a existé a épuisé les sols du nord vers le sud), pas de villes, pas de populations nombreuses (il en faut pour qu'il y en ait une proportion -élite et "classe moyenne"- ayant besoin et moyens d'avoir des esclaves) et encore moins de marchés aux esclaves de taille significative. César a pu taper dans cette échelle d'esclaves parce qu'il avait les effectifs (son armée, celles de ses alliés gaulois), la volonté et le suivi dans le temps (il faut les moyens de prévoir plus d'un an à l'avance) et surtout un débouché (l'orbis romain et ses déjà 20 à 25 millions d'habitants en -50, le monde méditerranéen....).

Modifié le 18 septembre 2013 par Tancrède

Cricrisius · le 18 septembre 2013

Mefiance pour les sources d'époque très subjectives et soumise à l'exagération, comme le rappelle Tancrede, les Romains sont nombreux à voir là la fin du monde. Oublié pas les soldats de 1940 qui prétendaient tous avoir vu des chars avant de se rendre ...ou des grecs prétendant qu'un million de Perse a débarqué dans le Péloponnèse ...Le tribut ça peut aussi être du au facteur "il vaut pas la peine qu'on s'occupe de lui", si le prix/ l'effectif est trop coûteux/ nécessaire autre part, autant corrompre un peu Attila qui vaut pas la peine qu'on envoie le corps Impérial s'occuper de lui.

Ah mais absolument d'accord, si certains récits sont fiables et serieux, d'autres sont totalement fantaisistes et mensongés, par exemple: Attila (le "fléau de dieu") et ses "affreux" Huns": des "bêtes" "incultes"... commme plus tard seront décrit les Vikings.

Les chiffres aussi sont à verifier, bien évidement, mais quand untel relate, par exemple, qu'une ville est détruite et ses habitants tués (ou mis en esclavage), ça fait, d'office, un paquet de victimes (connaissant les us antiques...). Après on peut affiner les chiffres avec nos moyens "modernes", mais ça apporte peu aux débats, le résultats est le même: il n'y a plus de ville, plus d'habitants.

Là, ou c'est beaucoup plus difficile, c'est quantifier les dégats sur une région "ravagée", car les récits deviennent très vagues et là il faut recouper avec d'autres infos indirects, extrapoler, estimer...

Pour Attila, ça fait déjà quelques années que les romains d'orient versait des tributs au Huns, payer une fois de plus pour avoir la paix devient "habituel", même si jamais très populaire.

Militairement, l'armée romaine est complètement défaite sur l'Utus en 447, certes des troupes de renfort sont envoyés en urgence défendre Constantinople (dont les murailles sont réparés inextremis), mais de là les voir passer à l'attaque...

Là encore, c'est ce raisonnement sans essai de dimensionnement qui m'énerve: le mode opératoire du ravage, je ne le conteste pas. Ce que je conteste est la façon dont on parle de son ampleur. Les "zones vides" dont tu parles ne le sont pas toujours tant que ça, parce que par le même type de raisonnement et formulation assez abstrait

Ben comme je dit plus haut, les chiffres par régions sont inéxistants ou presque, impossible d'avoir une comptabilité des "dévastations", même vague, dans ces periodes de troubles. On en est donc réduit, malheureusement, aux estimations et à l'abstrait.

Mais je parle ici plus de la moitié orientale de l'Empire que de l'occidentale, qui a plus été vidée par dépopulation "mécanique" du fait du bordel (phénomène décrit plus haut) que par des massacres ou des réductions en esclavage massives

Et ça amène aux esclaves: y'a pas de "marché germanique" pour des centaines de milliers (et encore moins des millions) de Romains capturés: la Germanie est un espace peu défriché, sans frontières intérieures, où il n'y a encore que des territoires sans délimitations fixes, partagée qu'elle est entre des peuples semi-nomades qui n'ont presque aucune sédentarisation agricole et quasiment aucune urbanisation (sauf, embryonnaire, en certains points). l

Certe, mais ils (les esclaves romains) n'y sont pas tous amenés en même temps, sinon ça se saurait (pour les proportions j'en est aucune idée). il semble que seules les populations capturés dans les villes soit principalement concernées par cette mise en esclavage (en se basant sur les récits), pour la population rurale (la majorité des habitants) rien est sûr.

A ma connaissance, aucun territoire ne fût "vidé" entièrement de sa population, mais des territoires dépeuplés (dégarnis ou sous-peuplés, si on préfère) terme vague, je le concède...

La baisse de population s'explique par les guerres et ses conséquences, les pestes (...), mais aussi par la fuite définitive des habitants vers des régions moins exposés. Par exemple vers Constantinople, qui passe de 200 000 habitants au IV°s à + de 500 000 au V°s. L'Anatolie aussi, semble avoir été une destination très prisée.

Tancrède · le 18 septembre 2013

Certe, mais ils (les esclaves romains) n'y sont pas tous amenés en même temps, sinon ça se saurait (pour les proportions j'en est aucune idée)

Ben justement, c'est un peu tout le truc, et qui fait la différence entre des termes exagérés comme "ravager les Balkans" et des ravages très localisés qui de fait, impactent relativement peu les Balkans comme ensemble: les peuples barbares sont des entités démographiques très petites, et la Germanie, sous peuplée et sans agriculture significative, ne peut absorber des populations importantes d'esclaves, tout comme les armées réduites des "grandes invasions" ne peuvent en prendre des masses significatives (et encore moins si on examine raid par raid -qui sont recensés pour les importants-: y'en a pas tant que ça) simplement par impossibilité physique. Ils ont autre chose à foutre qu'escorter des colonnes interminables d'esclaves qui immobilisent beaucoup de guerriers, ne peuvent les nourrir sur le trajet (surtout si les prises de villes arrivent en plus en début de campagne), ne prendraient pas le risque d'avoir une masse d'esclave capables de se soulever.... Ils veulent et doivent rester mobiles en territoire ennemi.

Et ces armées comme leurs peuples sont trop petits pour se permettre d'entretenir des masses importantes d'esclaves qu'il faut nourir et à qui il faut avoir quelque chose à faire faire. Tu peux bien avoir la moitié des familles d'un peuple comme les Goths (comptons large à 300 000: ça fait une moyenne artificielle de 75 000 familles, pour schématiser -sans doute beaucoup moins) qui a 2 esclaves en moyenne, et une autre moitié qui en a un. Ca ferait 225 000 esclaves pour 300 000 personnes: imagine le truc! Impossible à nourrir (ça double quasiment la population) et beaucoup trop dangereux en effectifs pareils; ils ne peuvent en plus être que des domestiques (pas d'agriculture), soit pas un boulot super productif et super utile pour un peuple en mouvement (où les guerriers sont absents longtemps, ce qui surmultiplie le danger d'esclaves). Et 225 000 (chiffre irréaliste car ne correspondant à aucun besoin et bien au-delà de la capacité logistique de ces peuples), c'est important, mais ça ne dépeuple pas les Balkans, surtout s'ils ne sont pas "prélevés" en une fois, mais plutôt sur une période longue (et même en comptant une certaine mortalité).

On en est donc réduit, malheureusement, aux estimations et à l'abstrait.

La simple analyse de faisabilité (et le développement de techniques dans beaucoup de domaines à cet effet) a permis aux historiens de revoir beaucoup de choses. L'exemple de la taille réelle des populations hunniques en est une illustration (qui plus est corroborée en Hongrie par l'étude génétique de la population). L'évaluation des productions agricoles, des possibilités techniques de telle ou telle chose.... Ont permis de développer des outils fabuleux pour l'étude historique. C'est notamment par les connaissances qu'on a de la fiscalité de l'empire d'orient (et de ses réserves de grain) et par les travaux d'estimation des productions agricoles qu'on peut voir que les Balkans n'ont pas été si massacrés que ça. Surtout quand on y ajoute le fait que les populations de Goths et Huns (et les petits groupes qui étaient dans leurs orbites ET qui ont pu mettre un pied dans cette zone: Gètes, Hérules....) avaient à manger parce qu'il y avait une production continue dans les Balkans (eux ne pouvaient pas se nourrir par eux-mêmes: agriculture minime et inefficace, peuples en mouvement, croissance démographique bien au-delà de ce que leur zone d'implantation pouvait supporter). Et cette production devait donc nourrir ces parasites, les agriculteurs (sinon y'aurait rien eu) et envoyer en plus des surplus à Constantinople, le tout dans le cadre d'une agriculture antique qui a un rendement faible à l'hectare ET réclame beaucoup de bras par tonne produite. Avec des trucs comme ça, on ne calcule pas précisément, mais on a des ordres de grandeur.

Pareil pour les massacres: on caricature souvent des guerriers anéantissant des villes, mais l'étude un peu approfondie de l'histoire nous souligne que, même quand les pires scènes de massacres sont représentées, dans des chroniques généralement emphatiques, quelle que soit la période, on retrouve dès le lendemain de l'événement une ville avec encore des habitants (ou des colonnes de réfugiés la fuyant). Massacrer une population n'est pas si facile, concrètement. Et si on veut faire complet, ça prend du temps.

Il n'y a que quand l'armée assiégeante représente un très fort pourcentage de la ville assiégée (voire qu'elle est plus nombreuse) ET qu'elle se lâche dessus de façon outrancière, généralement dans une politique voulue comme telle par le chef (systématique), qu'on voit des populations disparaître, en majorité ou en totalité. Et de tels cas de figure sont assez rares dans l'Histoire, du moins pour des villes d'une certaine taille: Carthage dans la IIIème Guerre Punique, Thèbes face à Alexandre, César à Avaricum, Gengis Khan à Bagdad. Ce sont des exemples assez peu fréquents.

On a plus souvent des scènes d'horreur qui sont exhaltées dans les récits, voire instrumentalisées, mais un impact réel qui est très loin du récit.

On exagère souvent beaucoup: tout historien sait que l'Histoire est écrite par des Marseillais.

Bon, ceci dit, ça commence à me lourder, ces aspects, c'est pas très militaire. Je zappe sur l'histoire des armées romaines: y'a plus de soldats.

Cricrisius · le 19 septembre 2013

(les Goths) a 2 esclaves en moyenne, et une autre moitié qui en a un. Ca ferait 225 000 esclaves pour 300 000 personnes: imagine le truc! Impossible à nourrir (ça double quasiment la population) et beaucoup trop dangereux en effectifs pareils; ils ne peuvent en plus être que des domestiques (pas d'agriculture), soit pas un boulot super productif et super utile pour un peuple en mouvement (où les guerriers sont absents longtemps, ce qui surmultiplie le danger d'esclaves).

On ne sait même pas combien il y avait d'esclaves dans l'empire romain (alors les autres peuples...) tout juste qu'à Rome au I°siècle, il y aurait eu 400 000 esclaves sur 1 000 000/ 1 200 000 d'habitants.

Il ne faut pas des ressources militaires importante pour transporter et garder un grand nombres d'esclaves: prenons l'exemple de l'esclavage aux amériques et de la "traite des noirs"... une petite poignée d'homme armés, de la corde pour attacher quelques dizaines de malheureux...et c'est tout.

A te lire on dirait que les germains (et d'autres) arrivent à peine à subvenir à leurs besoins alimentaire (c'est ce que disent, aussi, Pline et tacite, au I° siècle).

Ceci n'est plus vrai à partir du III° / IV° siècle, le monde germain est en plein essort démographique, économique (initié par les romains via les Limes), agricole (culture importante de seigle au lieu du blé, "methode" romaine, début du défrichement)... cela s'emplifiera dans toute l'Europe de l'Est, au moyen-age.

Quant aux migrations de populations germaines, elle sont, relativement, lentes avant le V°s, et peu génantes au niveau agricole.

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_goths_de_la_baltique_a_la_mer_noire.asp

L'énorme butin pris aux Romains durant les guerres du IIIe siècle provoque un changement des goûts et du mode de vie des Goths. La vaisselle, les armes, les accessoires vestimentaires produits dans l'aire de la civilisation de Cernjahov ont souvent des prototypes romains. En outre, la grande quantité d'objets importés de l'Empire montre que les Barbares ne se contentent plus de leur propre production mais qu'ils s'intègrent dans le marché romain. Il ne s'agit plus comme auparavant de rares objets de luxe venant de Rome et réservés aux chefs tribaux mais de marchandises commercialisées à une vaste échelle, comme le vin et l'huile : les multiples tessons d'amphores romaines découvertes pratiquement sur tous les habitats importants de la civilisation de Cernjahov en témoignent. La présence de nombreux Romains et de Grecs sur le territoire gothique – des prisonniers, des esclaves, des otages, des déserteurs, des artisans ou des commerçants – a sans doute accéléré l'adoption par les Barbares des usages romains. Les nouveaux venus sont porteurs de nouvelles mentalités. Le christianisme, dernière barrière à tomber entre les mondes romain et barbare, se diffuse assez rapidement chez les Goths au IVe siècle.

Bon, ceci dit, ça commence à me lourder, ces aspects, c'est pas très militaire. Je zappe sur l'histoire des armées romaines: y'a plus de soldats.

Ouaip, je suis aussi de cet avis !

virgin2 · le 8 décembre 2015

Bonjour !
Gros Up désolé mais je m'intéresse de plus en plus à l'Empire Romain. J'aimerai savoir si l'Empire Romain, l'unique, aurait pu survivre en ne se scindant pas en deux ? Et quelles auraient alors été les conséquences de la survie de cette Empire ?
J'ai toujours pensé que le Moyen-âge (Du moins jusqu'au 16eme siecle) n'a été qu'une régression culturelle et technologique par rapport à l'Antiquité, surtout par rapport aux civilisations grecs et romaines, qui déployés un génie architecturale, une véritable maîtrise (très grandes constructions, Aqueducs), sans parler de la culture (Théâtre etc..) ou même simplement de l’hygiène (Thermes et bains tandis qu'au Moyen âge on ne se lavait qu’extrêmement rarement). Un Empire Romain perdurant faces aux barbares aurait-il donc fait des avancées technologiques plus rapides, ou le contraire ? etc...
Merci d'avance !

Tancrède · le 9 décembre 2015

Bonjour !
Gros Up désolé mais je m'intéresse de plus en plus à l'Empire Romain. J'aimerai savoir si l'Empire Romain, l'unique, aurait pu survivre en ne se scindant pas en deux ? Et quelles auraient alors été les conséquences de la survie de cette Empire ?
J'ai toujours pensé que le Moyen-âge (Du moins jusqu'au 16eme siecle) n'a été qu'une régression culturelle et technologique par rapport à l'Antiquité, surtout par rapport aux civilisations grecs et romaines, qui déployés un génie architecturale, une véritable maîtrise (très grandes constructions, Aqueducs), sans parler de la culture (Théâtre etc..) ou même simplement de l’hygiène (Thermes et bains tandis qu'au Moyen âge on ne se lavait qu’extrêmement rarement). Un Empire Romain perdurant faces aux barbares aurait-il donc fait des avancées technologiques plus rapides, ou le contraire ? etc...
Merci d'avance !

Il a été scindé en deux (et même plutôt en 2x2 par la Tétrarchie) pour une raison: face à l'accroissement des menaces tous azimuths, en nombre et en importance (chaque adversaire est beaucoup plus grand et organisé, désormais), un seul centre de décision ne suffisait pas, surtout à la sortie -pénible- de la grande crise du IIIème siècle. C'est pourquoi Dioclétien a ancré ce mode de gouvernance entre 2 Augustes avec chacun un César plus ou moins sous son contrôle, et une prééminence théorique d'un des Augustes (qui n'a en fait marché que tant qu'il était cet Auguste), et une gigantesque réforme territoriale et administrative pour organiser cette façon de percevoir, gérer et contrôler l'espace romain (provinces divisées en plus petits ensembles, changement des répartitions de compétences civiles et militaires -plus nettement séparées-, répartition en préfectures, diocèses et provinces....). Constantin rechange la direction au sommet parce qu'il est le dernier à pouvoir assumer le contrôle de l'empire, autant par nécessité (la guerre civile qui l'a mené au pouvoir témoignait de l'impossibilité de maintenir la Tétrarchie) que par avantage conjoncturel (accalmie des menaces à cette période), mais il crée dans le même temps une nouvelle capitale (Constantinople) qui entérine de fait la possibilité de diviser de fait l'empire en 2 entités entièrement intégrées.

Face au renouvellement constant des menaces, notamment le grand adversaire perse sassanide ET le réchauffement permanent de la frontière Rhin-Danube, deux centres de décision sont une nécessité.

ARPA · le 9 décembre 2015

Bonjour !
Gros Up désolé mais je m'intéresse de plus en plus à l'Empire Romain. J'aimerai savoir si l'Empire Romain, l'unique, aurait pu survivre en ne se scindant pas en deux ? Et quelles auraient alors été les conséquences de la survie de cette Empire ?

Si l'Empire romain c'est scindé en deux, c'est que c'est la seule solution qui a parut possible pour maintenir l'existence de l'Empire Romain.

Pour que ce soit possible, il aurait fallu que l'empire ne soit pas en guerre civile et que la communication entre les extrémités de l'Empire soit plus rapide.

WizardOfLinn · le 10 décembre 2015

...
Un Empire Romain perdurant faces aux barbares aurait-il donc fait des avancées technologiques plus rapides, ou le contraire ? etc...
Merci d'avance !

Bonjour

L'Empire d'Orient, qui a quand même survécu pendant plus de 700 ans à la disparition de l'empire occidental, n'est pas réputé pour de grandes contributions aux sciences et techniques, il faut vraiment être connaisseur pour citer des innovations (à part le feu grégeois, rien ne me vient spontanément à l'esprit).
Par contre, pour ce qui est des débats théologiques...

virgin2 · le 10 décembre 2015

Tancrède et ARPA > Et si on part d'un point de divergence avant la crise du 3eme siecle ? Ou une possible retraction de l'Empire des régions lointaines, difficile à défendre et n'apportant pas de richesses conséquentes a l'Empire pour mieux gérer le problème des Barbares, et pourquoi pas un possible retour dans ces régions une fois les barbares matés ? Voir une séparation du centre de décision effective, mais en gardant un centre principal (Par exemple, deux Consul ou peu importe comment on les appellent chargés l'un de l'Occident, l'autre de l'Orient, mais restant sous le contrôle de l'Empereur en gardant un pays unique).

WizardOfLinn > Cependant l'Empire Romain à réaliser des avancées techniques incroyables pour l'époque (au niveau de l'Architecture, des aqueducs etc...) qui ont pour certaines été perdu après sa chute. Je ne parle même pas de la pré-invention de la machine à vapeur par un romain qui aurait pu donner lieu si exploité par un Empire stable et en paix, à une Révolution industrielle des siècles en avance dans le meilleur des cas !

WizardOfLinn · le 10 décembre 2015

Il y avait en effet les mécaniciens d'Alexandrie, de culture grecque.
Hors architecture, c'est surtout la période hellenistique qui a produit innovations et découvertes, et cette tradition parait plutôt avoir décliné après la conquête romaine, sous la Pax Romana.

Tancrède · le 10 décembre 2015

Tancrède et ARPA > Et si on part d'un point de divergence avant la crise du 3eme siecle ? Ou une possible retraction de l'Empire des régions lointaines, difficile à défendre et n'apportant pas de richesses conséquentes a l'Empire pour mieux gérer le problème des Barbares, et pourquoi pas un possible retour dans ces régions une fois les barbares matés ? Voir une séparation du centre de décision effective, mais en gardant un centre principal (Par exemple, deux Consul ou peu importe comment on les appellent chargés l'un de l'Occident, l'autre de l'Orient, mais restant sous le contrôle de l'Empereur en gardant un pays unique).

WizardOfLinn > Cependant l'Empire Romain à réaliser des avancées techniques incroyables pour l'époque (au niveau de l'Architecture, des aqueducs etc...) qui ont pour certaines été perdu après sa chute. Je ne parle même pas de la pré-invention de la machine à vapeur par un romain qui aurait pu donner lieu si exploité par un Empire stable et en paix, à une Révolution industrielle des siècles en avance dans le meilleur des cas !

N'exagérons rien pour une "révolution industrielle": celle-ci a nécessité bien plus que la seule machine à vapeur, impliquant tout un substrat d'inventions et progrès techniques moins visibles (dans tous les domaines), de changements des Etats, de leur organisation et de leur fiscalité, d'évolutions du commerce et des économies (ne serait-ce que les changements agricoles nécessaires pour dégager d'énormes surplus et entraîner un important exode rural seul capable de fournir une main d'oeuvre abondante et bon marché dans les villes), de changements intellectuels.... L'Empire Romain a représenté, bien plus que dans le domaine de l'innovation scientifique/technologique (lente dans l'antiquité), un gigantesque effort de développement en général, de constructions d'infrastructures et d'organisation de la société et de ses territoires, de rationalisation commerciale (l'économie était pensée et organisée à plusieurs échelles: locale, "nationale"/régionale, "méta-régionale" et impériale: l'ampleur des circuits commerciaux et mécanismes de crédits, avec l'organisation des transports, permettait un vaste développement).... C'est, dans le monde antique et pré/haut médiéval, le plus grand diffuseur de développement qui soit pour le plus grand nombre (ce qui ne veut pas dire que tout le monde vit comme dans un "pays développé" de l'époque, très loin de là), une version d'époque du "le progrès ne vaut que s'il est partagé par tous".... Enfin, par autant que possible. Hygiène à l'échelle de vaste communautés, accès à l'eau, accès aux services et commodités de grandes villes sur tout le territoire, accès à plus d'opportunités via une société plurielle, un territoire vaste,développé, divers et très interconnecté, existence d'une "classe moyenne" significative (pas gigantesque en soi, mais comparé aux sociétés féodales ou "barbares" de l'époque, c'est le Pérou), "services publics" développés (inégalement suivant le lieu, mais bien réels).... L'innovation est importante sous l'Empire, avec des hauts et des bas (c'est nettement plus sensible et diffusé jusqu'au début du IIIème siècle; après la crise du IIIème, c'est plus concentré), mais ce que Rome apporte, c'est surtout le développement à très grande échelle: grands travaux de constructions modernes et d'infrastructures partout, développement et maintien de réseaux commerciaux à une énorme échelle, système de crédit, espace pacifié gigantesque....

Ensuite, trouver un "point de convergence", j'ai des doutes: la crise du IIIème siècle a des causes profondes, à commencer par l'inflation qui en est un des moteurs de longue haleine et se trouve accrue gravement sous les Sévères (Septime, Caracalla, Eliogabale et Alexandre, plus l'intermède de Macrin en 217-218, soit dans l'ensemble la période de 193 à 235) sans que les effets s'en fassent réellement sentir. Autre causes fondamentales:

- le renouvellement des menaces extérieures: la pression démographique sur la frontière Rhin-Danube s'accroît de façon exponentielle, n'étant ralentie qu'un temps par la peste antonine (qui a de toute façon plus touché l'empire). Et, plus gravement encore, cette menace est d'autant plus dangereuse qu'elle franchit graduellement un nouveau seuil de dangerosité via une organisation accrue de ces peuples, qui commencent à monter de grandes "ligues" de peuples, temporaires (le temps d'une invasion ou d'une guerre), ou de "joint ventures" plus ponctuelles et réduites, mais très fréquentes et sur tout le long de la frontière. De nouveaux venus comme d'anciens peuples présents sur place depuis longtemps constituent ainsi des regroupements plus vastes et plus organisés (Goths, Francs, Alamans....). Et pire encore, à l'est, la dynastie arsacide est éliminée et remplacée par les Sassanides: l'empire parthe "devient" l'empire perse sassanide, une entité étatique beaucoup plus forte et centralisée, infiniment plus dangereuse et agressive, à l'esprit conquérant reposant sur une exaltation religieuse très forte.

- le système de gouvernement romain garde sa faiblesse suprême, à savoir la question de la succession impériale, qui détermine réellement la solidité de l'Etat, et se conjuge à cette plaie fréquente dans l'histoire romaine et ailleurs: l'ambition des chefs locaux.

Ce dernier point souligne que ta proposition de 2 dirigeants subordonnés à un empereur ne change pas l'équation politique. Qu'il s'agisse du système tétrarchique plus tard mis en place, du mode de gouvernance des deux "co-empires" après Constantin, avec des commandements militaires régionaux et une organisation militaire en divers types de troupes et commandements, ou bien de l'ancien système des gouvernorats de types divers (sénatoriaux, préfectoraux....) pour de grandes provinces, le point n'est pas là. Il faut déléguer de l'autorité et le commandement de troupes et de ressources sur une très vaste superficie, ce qui laisse aux ambitieux la latitude de créer des clientèles, essayer de rallier leurs troupes à leur cause, se faire des bases de pouvoir et se lancer dans le "grand jeu". Certains modes d'organisation et de gouvernance peuvent aider à limiter le risque de guerre civile, mais rien ne marche aussi bien qu'un empereur réellement très fort et habile, ce qui ne s'impose pas par décret et ne dépend même qu'en partie des qualités individuelles du dit empereur (beaucoup dépend de sa force politique, de la situation intérieure et/ou extérieure, des circonstances de l'année en cours....). Et plus le territoire à contrôler (relativement à l'espace-temps de l'époque) et ses impératifs (avant tout militaires et financiers) sont vastes, plus ce rôle est quasi impossible à tenir.

Modifié le 10 décembre 2015 par Tancrède

Rochambeau · le 10 décembre 2015

Un fois qu'il y a eu une division de l'empire, c'est que cela semblait être nécessaire ... Depuis Hadrien l'empire semble ralentir son expansion, voir même met un frein totale à celle-ci, ce qui fait qu'il faut plus contenir les forces au sein de l'empire que ceux à venant de l'extérieur qui sont encore maîtrisable via la puissance financière de l'empire. Cette politique de "endiguement" favorisera l'émergence de l'Empire d'Orient, qui devra sa longévité à l'incroyable puissance financière qu'elle bénéfice de par ces possession au Proche-Orient.

WizardOfLinn > Cependant l'Empire Romain à réaliser des avancées techniques incroyables pour l'époque (au niveau de l'Architecture, des aqueducs etc...) qui ont pour certaines été perdu après sa chute. Je ne parle même pas de la pré-invention de la machine à vapeur par un romain qui aurait pu donner lieu si exploité par un Empire stable et en paix, à une Révolution industrielle des siècles en avance dans le meilleur des cas !

Bof l'architecture romane et gothique démonte cette vision ... par contre là ou il y a un manque c'est qu'il n'y a plus de structure centralisé qui permet la construction de grand projet architecturaux. Celle-ci ne sont plus cantonné que dans un domaine plus petit, généralement à la dimension de la cité même voir d'un espace un peu plus grand comme on peut le voir en Italie du nord avec Venise. Cependant de nombreuse structure romaine comme les bains public (dont 27 à Paris au XIIIème siècle) vont encore être utilise jusqu'à la période qu'on appelle faussement la Renaissance. L'existence de texte sur l'hygiène, comme celui de Barthélèmy l'anglais, démontre que la question est connu.

En fait il ne faut pas voir du Moyen-Age une rupture à l'Antiquité mais justement sa continuation(et évolution) sans un empire centralisateur comme le fut l'Empire Romain. Tout comme la Renaissance n'est pas la fin du Moyen-Age, celle-ci ne prendra fin qu'à la Révolution Française ...

Tancrède · le 10 décembre 2015

Cependant de nombreuse structure romaine comme les bains public (dont 27 à Paris au XIIIème siècle) vont encore être utilise jusqu'à la période qu'on appelle faussement la Renaissance. L'existence de texte sur l'hygiène, comme celui de Barthélèmy l'anglais, démontre que la question est connu.
En fait il ne faut pas voir du Moyen-Age une rupture à l'Antiquité mais justement sa continuation(et évolution) sans un empire centralisateur comme le fut l'Empire Romain. Tout comme la Renaissance n'est pas la fin du Moyen-Age, celle-ci ne prendra fin qu'à la Révolution Française ...

Sans cette centralisation, il y a eu un effondrement économique qui a fait disparaître les circuits commerciaux (à tous les échelons, même local), le niveau élevé de sécurité permettant la confiance (et le développement de vastes mécanismes de crédit) et l'investissement, une énorme partie de la masse monétaire en circulation, l'unité monétaire, une fiscalité organisée et unifiée (et donc la possibilité, comme tu le mentionnes, d'importants moyens publics pour la sécurité et le développement)....

De même, tu as raison de rappeler que le Moyen Age n'est pas une époque sale: les bains publics, et plus largement, les étuves (établissements de bains privés) abondent jusqu'à la Renaissance qui les supprime pour des raisons religieuses.

ARPA · le 10 décembre 2015

Une uchronie pourrait faire dériver l'empire romain comme l'empire chinois.

Sous Hadrien, un grand mur aurait pu définir les frontières "définitives" de l'empire et tous les empereurs successifs auraient pu le consolider pour en faire un mur digne de la grande muraille de chine. Cette Uchronie permet de régler le problème des menaces extérieures.

Il reste à trouver une solution politique pour permettre une stabilisation politique de l'Empire sur plusieurs générations. L'empire romain risque d'être suffisamment puissant pour ne pas souffrir de la menace d'un "petit" pays et il va donc basculer dans l’isolationnisme, un peu comme la Chine.

Donc soit on se retrouve pendant plusieurs milliers d'années avec presque aucune évolutions technologiques (qui risquent de modifier l'équilibre sociaux économique) et comme la Chine on risque de se faire envahir par un petit pays qui aura évolué technologiquement.

Soit, l'Empire romain se retrouve très vite en concurrence avec la Chine. Pour "résister", l'empire romain continue une politique expansionniste et surtout encourage le développement technologique. Avec un peu de chance l'empire romain se débrouille pour continuer à s'agrandir tout en se modernisant. A terme l'empire romain finit par encercler la Chine avant de l'annexer puis de devenir un empire "mondial" qui permet à la terre de ne plus connaître les guerres (autre que des guerres civiles et des rebellions).

Berezech · le 12 décembre 2015

Une uchronie pourrait faire dériver l'empire romain comme l'empire chinois.
Sous Hadrien, un grand mur aurait pu définir les frontières "définitives" de l'empire et tous les empereurs successifs auraient pu le consolider pour en faire un mur digne de la grande muraille de chine. Cette Uchronie permet de régler le problème des menaces extérieures.
Il reste à trouver une solution politique pour permettre une stabilisation politique de l'Empire sur plusieurs générations. L'empire romain risque d'être suffisamment puissant pour ne pas souffrir de la menace d'un "petit" pays et il va donc basculer dans l’isolationnisme, un peu comme la Chine.

Donc soit on se retrouve pendant plusieurs milliers d'années avec presque aucune évolutions technologiques (qui risquent de modifier l'équilibre sociaux économique) et comme la Chine on risque de se faire envahir par un petit pays qui aura évolué technologiquement.
Soit, l'Empire romain se retrouve très vite en concurrence avec la Chine. Pour "résister", l'empire romain continue une politique expansionniste et surtout encourage le développement technologique. Avec un peu de chance l'empire romain se débrouille pour continuer à s'agrandir tout en se modernisant. A terme l'empire romain finit par encercler la Chine avant de l'annexer puis de devenir un empire "mondial" qui permet à la terre de ne plus connaître les guerres (autre que des guerres civiles et des rebellions).

Une limite technologique soulignée par Tancrède : le cheval.

Curieusement l'Empire se développe avant tout sur la Méditerranée, zone ou la circulation navale accélère considérablement les déplacements. Et les voies romaines sont avant tout destinées aux piétons et aux charrois, pas aux cavaliers. De fait contrôler un ensemble trop large avec des moyens de communication limité est impossible. Typiquement l'orient romain ne peut être "tenu" depuis le centre que si il est possible d'envoyer des expéditions militaires depuis celui-ci. Quand cela devient impossible il faut décentraliser, c'est une nécessité.
Nommer des Consuls ne résoud pas le problème, le premier Consul un peu ambitieux a tellement de marge de manoeuvre pour se tailler son propre empire (surtout avec un orient riche et populeux) qu'il vaut mieux acter ce fait.

Bonjour
L'Empire d'Orient, qui a quand même survécu pendant plus de 700 ans à la disparition de l'empire occidental, n'est pas réputé pour de grandes contributions aux sciences et techniques, il faut vraiment être connaisseur pour citer des innovations (à part le feu grégeois, rien ne me vient spontanément à l'esprit).
Par contre, pour ce qui est des débats théologiques...

Architecture, infrastructure, poliorcétique, arts (musique, sculpture, religieux ...), orfèvrerie, agriculture, commerce, politique, administration, sciences dures, droit et bien sur militaire, quand tu relis les manuels de guerre byzantins il n'y a pas photos, la confrontation entre une armée romaine (jusqu'au XIIe siècle et quand l'Empire n'est pas en guerre civile) et n'importe quel puissance occidentale c'est Azincourt/Cannae/Waterloo bis.
L'Empire reste jusqu'en 1204 très supérieur dans tous les domaines à l'occident qui est massivement importateur de technologie, d'objets de luxes et de denrées "orientales".
Je serai toujours admiratif de la résilience de l'Empire romain en orient vu la pression de malade qu'il reçoit pendant presque un millénaire, et de sa capacité à se remettre des coups, voir à prospérer à certaines périodes. Après il a la même faiblesse que son ancêtre : la succession de l'Empereur et le bon niveau d'administration territoriale, mais pas tellement plus (voir moins) qu'une autre entité de cette taille.

WizardOfLinn · le 12 décembre 2015

Je ne parlais pas d'art ou d'organisation politique, toutes les civilisations un peu raffinées ont des production originales dans ces domaines.
L'apport romain occidental aux sciences (mathématiques, physique,...) est déjà assez pauvre, comparativement à la période hellénistique qui a précédé, même s'il y a quelques noms qui surnagent.
Concrètement, qu'a produit l'empire d'Orient dans ces domaines ? Peut-on citer un ou deux mathématiciens de Constantinople ?

Pour ce qui est machines de guerre, je connais moins le sujet, j'imagine bien qu'un Etat qui a pu durer presque 1000 ans devait avoir de bonnes compétences dans ces domaines, mais quoi de vraiment nouveau par rapport à ce que connaissaient déjà des romains occidentaux (et qui a pu être perdu en Occident après la disparition de l'Empire) ? Et sur la fin, les murs de Constantinople se prenaient des boulets de canon tirés par les Turcs, sans que les byzantins aient de quoi répliquer.

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Survie de l'Empire romain d'Occident au détriment de l'Empire romain d'Orient

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