Mission nucléaire de la FATAC

[aigle]

J'ai trouvé quelques infos et témoignages sur les FAS et les mirages IV mais je ne trouve rien sur la mission nucléaire de la FATAC dans les années 1970 et 1980.

Pourriez vous m'indiquer des sources ?

Par exemple quelles étaient les cibles ? Des axes de communication ou des dépôts logistiques en RDA ou en Pologne ? Des états majors ou des unités qui auraient pénétré en RFA ?

Les escadrons nucléaires conservaient ils une capacité secondaire d'assaut conventionnel ? Dans ce cas qu'elle était la proportion d'entraînement à lamission nucléaire ?

Y avait il des différences opérationnelles (je ne parle pas de la doctrine) avec les armées de l'air alliées (USAF en particulier) ?

Le mirage IIIE et le jaguar nucléaires avaient ils les mêmes modes opérationnels ? La sous motorisation du jaguar était elle un problème pour accomplir une mission nucléaire ?

Ces escadrons étaient ils recherchés par les pilotes ? L'arme atomique suscitait elle des débats parmi les pilotes ou les mécaniciens ? Ou dans la population voisine de la base ?

Modifié le 24 septembre 2013 par aigle

[syntaxerror9]

Le Mirage IV était lui exclusivement réservé à la dissuasion nucléaire.

Les cibles: des grandes villes d'URSS.

Certains profils de mission ne comprenaient pas de vol retour...

Les pilotes sur Mirage IV n'étaient que des pilotes confirmès et de ce que je me souviens, les pilotes n'étaient pas attirés par ces escadrons.

Les mission nucléaires des Mirage III et Jaguar n'étaient que des missions secondaires.

(C'étaient une sorte de roue de secours)

Les cibles pouvaient être des corps de bataille, des dépôts,...tous ça proche de nos frontières et dans le but de stopper la déferlante de chars russes, véritable hantise des états major occidentaux.

Les pilotes s'en foutait un peu de cette mission secondaire quand il s'agissait de "choisir" un escadron.

Sujet délicat car même encore maintenant, on a pas beaucoup d'infos officielles.

Modifié le 24 septembre 2013 par syntaxerror9

[pascal]

Les chances de survie pour un pilote de Jaguar ou de IIIE en mission nucléaire tactique au dessus du champ de bataille étaient ... comment dire relativement réduites voir raisonnablement nulles ...

 

Ces missions quasi suicide n'étaient pas l'apanage de l'ADLA les bombardiers de l'OTAN qui auraient été amenés à opérer ce genre de frappe sur les arrières des "rouges" avaient des profils de mission réellement affreux; en clair si on parvenait à passer, puis à larguer puis à faire demi-tour puis à revenir on pouvait jouer au loto après ...

L'éjection était une éventualité très fréquemment envisagée.

 

Avec les AN 11/21/52 le nucléaire signifiait souvent mission sans retour ... de toute façon à l'époque au retour (même des missions nucléaires tactiques) il n'y aurait eu plus rien ... alors !

 

La durée de vie moyenne estimée d'un pilote "mud" OTAN toute mission confondue dans le chaudron Centre-Europe en cas de guerre avec le pacte de Varsovie dans les années 70 ... environ 1 heure

[aigle]

Merci Pascal

Mais je vois mal pourquoi les missions nucléaires accomplies seuls ou à deux auraient été plus vulnérables que les vols de 10 ou 15 bombardiers classiques, forcément moins discrets ?

[pascal]

la distance à parcourir face à la densité du feu anti aérien

[aigle]

la distance à parcourir face à la densité du feu anti aérien

 

Si les cibles sont les mêmes la distance à parcourir sont les mêmes et le feu ennemi identique.

Votre argument ne tient que si les cibles sont différentes. Vous sous entendez donc que les jaguars ou mirages IIIE classiques se seraient limités à des frappes sur le front et ses arrières immédiats (10, 20 ou 100 Km ?) tandis que les missions nucléaires de la FATAC auraient eu des objectifs plus élignés : lesquels ? les ponts sur l'Elbe ? sur l'Oder ? sur la Vistule ? des états majors d'armée ?

 

Question complémentaire : était il possible/prévu de survoler la Suisse ou l'Autriche pour pénétrer l'espace aérien du pacte via la Moravie pour éviter la Hesse et la Bavière  ?

 

autre question : que ce serait il passé si l'OTAN et/ou les Allemands avaient refusé le survol de la RFA par des avions porteurs d'armes atomiques ? au fait leur aurions nous demander leur avis ? aurions nous omis de préciser la nature de l'armement ?

Modifié le 25 septembre 2013 par aigle

[Chris.]

Survoler la Suisse et l'Autriche c'est prendre le risque que les appareils se fassent intercepter (voir abattre par la DCA). Car coté Suisse il est clair que tant que l'URSS n'aurait pas explicitement déclaré la guerre à la Suisse, nous serions resté neutre, et coté autrichien ça aurait probablement été pareil.

 

Après pour l'Autriche, le risque aurait été très faible, vu que de 1970 à 1988 le seul "intercepteur" disponible était le Saab 105* et niveau DCA ils n'avaient que du 35mm Oerlikon…

Par contre coté Suisse le risque aurait été un peu plus important, vu que nous avions des Mirage III, des Hunter et des Tiger en nombre (suivant l'époque), ainsi qu'une DCA plus significative qu'en Autriche, et couvrant plus ou moins toutes les altitudes (triade 35mm Rapier Bloodhound)

 

 

*Autrement dit ils n'avaient pas d'intercepteurs. 

Modifié le 25 septembre 2013 par Chris.

[pascal]

Faut pas se leurrer un M III E avec l'AN 52 sans rvt en vol c'est un rayon d'action de ... 250 à 575 km ni plus ni moins ... et plutôt moins en BA 450 noeuds; alors pour la Vistule et l'Oder il fallait repasser.

 

Pour ces distances l'emploi du Mirage IV des FAS était envisagé

[French Kiss]

Euh, on parle d'escadrons tactiques nucleaires, je pense qu'ils auraient ete utilises dans le cas ou les sovietiques auraient eut recours a l'artillerie nucleaire, pour le bombardement strategique nucleaire, seul le mirage IV en etait capable. En conventionnel, avant que la France ne dispose de l'arme nucleaire, je sais que les F-84F avaient deja ce genre de missions "strategiques" sur les barrages des principaux fleuve de tchecoslovaquie, autant dire que les chances de retour etaient la aussi fort limitees.

[Raoul]

Euh, on parle d'escadrons tactiques nucleaires, je pense qu'ils auraient ete utilises dans le cas ou les sovietiques auraient eut recours a l'artillerie nucleaire

 Non.

La France n'a jamai adopté la doctrine de riposte graduée ni celle du "no first use".

Nous étions prêts (du moins officiellement) à user du feu nuke dès que nous aurions été submergés par le conventionnel.

[pascal]

je sais que les F-84F avaient deja ce genre de missions "strategiques" sur les barrages des principaux fleuve de tchecoslovaquie, autant dire que les chances de retour etaient la aussi fort limitees.

Oui mais en ce temps là nous étions dans l'OTAN et les armes nucléaires tactiques dont nous étions dotés étaient américaines

 

Après 66 nous larguons selon nos critères notamment celui du faible au fort et de l'atteinte au sanctuaire ...

 

D'ailleurs je pense que cette doctrine avait fait l'objet d'une certaine harmonisation avec les américains car je ne vois pas comment nous aurions pu larguer des AN52 en Allemagne (pareil pour les tirs Pluton) sans en référer à l'Alliance

 

çà reste un sujet peu connu et assez compliqué à appréhender je pense

[aigle]

 

çà reste un sujet peu connu et assez compliqué à appréhender je pense

En effet mais je trouve tout de même quelques témoignages sur les FAS et les mirages IV ou sur la V Force anglaise. Mais vraiment on parle peu du nucléaire tactique d'avant 1991. C'est dommage car je pense que le secret n'a plus lieu d'etre ...

[Raoul]

En effet mais je trouve tout de même quelques témoignages sur les FAS et les mirages IV ou sur la V Force anglaise. Mais vraiment on parle peu du nucléaire tactique d'avant 1991. C'est dommage car je pense que le secret n'a plus lieu d'etre ...

Ce n'est pas spécialement secret, mais d'une part le sujet à pu être considéré comme "mineur" (dans la logique d'un conflit nuke généralisé) et, d'autre part, il est un peu politiquement incorrect (la plupart des frappes étant prévues sur le territoire de notre allié allemand).

[FATac]

et, d'autre part, il est un peu politiquement incorrect (la plupart des frappes étant prévues sur le territoire de notre allié allemand).

En fait, ce qui est politiquement incorrect ce n'est pas tant les frappes sur le territoire de nos alliés que l'émotion mise autour de la possibilité de ces frappes.

 

En effet, la notion qui prévalait pour déclencher ces frappes était l'atteinte au réduit national OU la bousculade complète des forces de l'OTAN en centre-Europe - signe d'une atteinte imminente au réduit national.

 

Dans ces deux cas, il ne faut plus voir le territoire allemand comme un territoire allié, mais uniquement comme un champ de bataille ou comme un territoire conquis par l'ennemi. Ce territoire n'est donc plus allié au moment de la frappe. Ce n'est plus l'Allemagne puisqu'à ce moment, elle n'existe plus ou est vaincue.

 

Considérer ce territoire comme allié, c'est polluer l'action par de l'émotion. Ce n'est pas pertinent. Le moment où l'on doit déclencher le feu nucléaire tactique est un moment qu'il faut absolument analyser froidement, sans émotion, à cause de son caractère irréversible et du risque de bascule dans l'affrontement total qu'il représente. Se laisser polluer par l'émotion (colère pour le déclencher trop tot OU faiblesse vis à vis d'un allié pour le retenir jusqu'à ce que ce soit trop tard) risque de provoquer des conséquences plus graves encore (guerre nucléaire totale ou anéantissement conventionnel).

[Raoul]

En fait, ce qui est politiquement incorrect ce n'est pas tant les frappes sur le territoire de nos alliés que l'émotion mise autour de la possibilité de ces frappes.

 Oui c'est vrai.

D'autant plus que ces frappes étaient souvent présentées comme exagérément destructrices.

[DarkSablo]

au passage, une AN52, qui pete en France, sur un corps d armee Sovietique, aurait il entrainé une riposte nucléaire ?

Enfin d'après vous.

[aigle]

...

 

D'ailleurs je pense que cette doctrine avait fait l'objet d'une certaine harmonisation avec les américains car je ne vois pas comment nous aurions pu larguer des AN52 en Allemagne (pareil pour les tirs Pluton) sans en référer à l'Alliance

 

çà reste un sujet peu connu et assez compliqué à appréhender je pense

Merci Pascal

J ai trouve des éléments d réponse dans " les années Giscard" de Berstein. Il y aurait eu de 1977 à 1979 une série d'accords secrets entre la France et l.Otan sur l'emploi coordonné de l'arme nucléaire tactique ( en particulier un accord Mery/Rogers de 1979). Avec notamment le souci d'éviter des redondances ( frappe de la même cible par la France et ses alliés par exemple).