Arafat et le Polonium

[kalligator]

Selon les examens effectués au CHU Lausanne les effets personnels contenant des fluides corporels d'Arafat contiendraient des traces anormalement élevées de Polonium.

 

source Ria Novosti du 13 octobre 2013

 

Voilà qui pourrait jeter du napalm sur l'incendie du Proche-Orient

[Drakene]

Ce serait ouf, mais gros quand même

[Conan le Barbare]

je me méfis de ria novosti

[Darkjmfr]

Pourtant les Russes, ils s'y connaissent en Polonium :D

[kalligator]

Etonnant je n'ai pas vu cette info reprise même par les médias suisses, pays ou ces analyses ont été effectuées.

 

Si quelqu'un aurait des infos je suis preneur... merci

[Karg se]

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(13)61834-6/fulltext

 

Qui a un accès au full text? 

[Karg se]

Bon d'après les brides qui traînent les auteurs sont très prudent, ils disent que c'est possible et surtout qu'ils ont trouvé suffisamment de trace de produits secondaire de la désintégration du polonium pour ne pas pouvoir écarter la thèse de l'empoissonnement au polonium: la dose initiale devait être suffisante pour tuer. Il reste encore de nombreuses zones d'ombres. 

[alpacks]

 Venant d'un média Russe a prendre avec de grosses pincettes ...

 

Et puis gaspiller du bon' isotope pour empoisonner quelqu'un alors qu'il existe 1001 poisons possibles du Destop a la mixture anti-découchage marital vénitienne dans le café (du moins finot au + subtil on va dire)

 

   Du polonium c'est cher et en + c'est le genre de matériaux a quantité mondiale utilisable relativement limitée

 

  Après qu'il existe des cas d'assassinat au Pol 210 pour des cas très spéciaux ou des intérêts supérieurs d'une nation avaient besoin que telle personne qui dérange (ces intérêts)  meurent lentement mais surement je veux bien croire que ça existe, mais Arafat ... Franchement, il y avait 1001 façon de porter atteinte a sa vie de manière violente ou autre en se servant par exemple de la piste vengeresse israélienne remontant loin en arrière pour le maquiller (il a été chef de l'OLP et a du sang sur les mains par rapport a une certaine période pas glorieuse de la résistance palestinienne avant que l'OLP remonte en estime en devenant une organisation politique + "normale" par la suite bannissant la violence et le terrorisme)

 

   Même pas forcément israélienne d'ailleurs, des familles d'occidentaux pourraient très bien avoir des raisons de lui faire la peau pour des actes des années 80 ou ils auraient perdu un membre de leur famille vu que l'OLP s'en est pris a un peu tout et n'importe quoi dans le monde durant cette période la

[Joab]

que l'OLP remonte en estime en devenant une organisation politique + "normale" par la suite bannissant la violence et le terrorisme

 

Le Fatah est devenu aujourd'hui sous Abbas une organisation non terroriste, mais il ne l'a jamais été sous Arafat malgré son double discours.

Sinon, Arafat avait 75 ans au moment de sa mort, il devait y avoir des moyens beaucoup plus faciles pour assassiner un homme de 75 ans non? Et d'après ce que j'ai lu, un empoisonnement au plutonium provoque des symptomes qui n'ont pas été observés chez Arafat comme la destruction de la moelle osseuse. En plus, le plutonium se désintègre rapidement, si les doses qu'on a trouvé datent d'il y a dix ans, ça veut dire que la quantité injectée aurait été massive à l'époque.

 

J'ai trouvé cet article de wired infiniment plus prudent que Al Jazeera ou Ria Novosti (ce qui ne m'étonne pas mais bon) et qui dit que la conclusion des scientifiques suisses est que les résultats sont difficiles à interpreter vu que les echantillons ont été prélevés dix ans après après le décés et que le plutonium à une periode de demie vie de 138 jours:

 

On Friday, the news network Al Jazeera made an announcement:  the British medical journal, The Lancet, was now supporting the theory that the deceased Palestinian leader, Yasser Arafat, had died of polonium-210 poisoning.

According to the report, independent scientists had reviewed earlier findings by Swiss scientists and: “endorsed their work, which found high levels of the highly radioactive element in blood, urine, and saliva stains on the Palestinian leader’s clothes and toothbrush”.

Wow, I thought. I’d been following the Arafat poisoning case for more than a year, ever since Al Jazeera itself first published the results of a news agency investigation on the case. After that investigation, led to the exhumation of Arafat’s body, I looked not only at polonium-210′s history as an assassin’s agent but at other possibilities for the radioactive traces, such as exposure to cigarette smoke. It had seemed possible but inconclusive to me.

So the fact, that Lancet had published a peer-reviewed endorsement caught my attention. Well, I thought, so much for the other possibilities – now we’re really talking undeniable homicide. But as it turns out, we’re not really having that conversation yet. And part of the problem is that the Lancet article that Al Jazeera is touting is not exactly as described.

In the Al Jazeera piece you’ll find a link to the Lancet paper (paywall). It takes you to an essay titled: “Improving Forensic Investigation for Polonium Poisoning.”

And this essay is written not by a panel of independent experts but by scientists affiliated with the Institute for Radiation Physics in Lausanne, Switzerland. This is the laboratory that did the initial testing on which Al Jazeera based its report on Arafat’s death. And these are the scientists reviewing that work;  this essay is far more cautious than the news agency’s analysis would lead you to believe.

It notes that the laboratory analyzed 75 samples, 38 from Arafat’s clothes and belongings and the rest from reference samples, material known to be polonium free. “Several” of the Arafat samples read notably higher than the reference material but not all. The scientists note that Arafat’s illness did not follow some of the classic lines of radiation exposure, such as immune suppression and hair loss. They also acknowledge that this doesn’t rule out radiation poisoning;  that not all people respond identically and that other symptoms, such as nausea or fatigue, do fit the pattern.

The scientists also acknowledge that the fact Arafat died in 2004 made it difficult to do precise readings of polonium-210 which is known to decay relatively rapidly (It has a half-life of 138.4 days, which means that what they found was breakdown products of that decay rather than the element itself.) “An autopsy would have been useful in this case,” the researchers say, and they recommend that in the future, when poison might be suspected, tissue and blood samples be taken and preserved for later investigation.

That’s, in fact, the conclusion of the essay. So why would Al Jazeera describe this as all out support for the poisoning theory? The Swiss scientists note that after the exhumation (which apparently they did not recommend) three different teams were assigned to analyze samples from Arafat’s body: “Because of legal procedures, the date of publication of the detailed results of the exhumation analyses is unknown.”

Perhaps this is just keeping a story alive. And, perhaps, a little bit of wishful thinking. And maybe, just maybe, a hint for more solid information to come.

Wired.

Modifié le 14 octobre 2013 par Joab

[prof.566]

Extrait de l'article (d'une des 2-3 meilleures revues médicales au monde au passage)

 

 

In February, 2012, Arafat's widow made his medical records¹ and his late belongings available to us. DNA analysis (see appendix) confirmed that the belongings were Arafat's. Toxicological elemental analyses done on his hair were unremarkable. Further investigations on several belongings did not reveal any known poison. To assess the possibility of ²¹⁰Po ingestion, we focused our radiotoxicological analyses on visible body fluid stains from specific belongings (underwear, chapka, toothbrush, hospital cap, sportswear). We did ²¹⁰Po analyses on 75 samples, 38 of them taken from Arafat's belongings (see figure in appendix). The remaining 37 samples were references, which were not artificially contaminated with ²¹⁰Po. These included cotton items that had been kept for 10 years and protected from dust and products of radon decay in an attic (appendix). Several samples containing body fluid stains (blood and urine) contained higher unexplained²¹⁰Po activities than the reference samples.

These findings support the possibility of Arafat's poisoning with ²¹⁰Po. According to biokinetic modelling (see appendix), the measured activities of ²¹⁰Po of several mBq per sample are compatible with a lethal ingestion of several GBq in 2004. Moreover, his clinical presentation could not rule out ²¹⁰Po poisoning. Although myelosuppression and hair loss are expected in acute radiation syndrome after whole-body external exposure, these symptoms are poorly documented in the case of internal exposure of ingested²¹⁰Po. In radionuclide therapy, side-effects include nausea, vomiting, fatigue, and abdominal pain, with hair loss being less common. Toxicity can occur in bone marrow and, to a lesser extent, kidneys and liver.³Myelosuppression varies greatly between patients. In Arafat's case, low marrow cellularity associated with ageing and non-bone-seeking biodistribution of ²¹⁰Po might have attenuated myelosuppression.⁴ Since ingested ²¹⁰Po is eliminated primarily through faeces, the gastrointestinal syndrome, associated with multiple organ failure, could be a predominant cause of death.⁵ The fact that around 20 half-lives had elapsed was clearly a challenge for measurement of ²¹⁰Po. However, on the basis of this forensic investigation, there was sufficient doubt to recommend the exhumation of his body in 2012. Three scientific teams are currently analysing body, shrine, and earth samples. Because of legal procedures, the date of publication of the detailed results of the exhumation analyses is unknown. An autopsy would have been useful in this case because although potential polonium poisoning might not have been identified during that procedure, body samples could have been kept and tested afterwards. The international medical community should continue to consider toxicological analyses of body samples in cases presenting with unknown cause of death.

[alpacks]

 Septembre noir c'est pourtant bien le Fatah non ? Ou tout du moins reconnu comme sous la responsabilité du Fatah ...

 

Après je ne cite pas Arafat comme responsable, mais comme personne morale représentant l'organisation, de la même manière qu'un patron par exemple sera personne morale devant un tribunal pour des faits pourtant antérieurs de son entreprise a sa présence en tant que responsable : Il est cité comme personne morale malgré tout

 

   Ce que j'essais de dire, c'est qu'il est possible qu'Arafat ait été pris pour cible par des intérêts de victimes qui l'ont visé en tant que personne morale du Fatah pour des actes passé qu'on ne peut pas lui mettre sur le dos pour autant

 

 

   Pour le reste on est d'accord que le Polonium c'est saugrenu, et puis bon il est quand même mort d'une assez longue maladie ...

 

  + efficace et discret que du Polonium et qui pourrait poser problème a identification de la cause du fait du lieu géographique, ce serait pas exemple une inoculation de la Boréliose si on choisi par exemple une souche très virulente sélectionnée en labo ...

 

    C'est une maladie qui se cache dans le corps, le sang pendant des années de très longue incubation avant d'un coup de provoquer des complications cardiaques qui tuerons en quelques années/mois une fois ces complications apparues ... Ca peut se soigner mais il faut que se soit repéré a temps, et pour la répérer a temps ça demande une recherche précise de la maladie, recherche généralement qu'on ne fait que si la personne a vécu dans le cadre géographique lié a l'aire de la maladie, généralement véhiculée par les tiques forestiers d'hémisphère nord (plusieurs espèces) en général dans les forêts de climat continental

 

   En France par exemple on ne recherche ces borélioses via des tests que si une personne présentent les symptomes et est liée a une profession forestière dans l'est de la France

 

  Enfin après c'est juste un exemple si on aurait voulu commettre l'empoisonnement "parfait" sur Arafat, une souche virulante de Borélia aurait pu passer comme une lettre a la poste sans que jamais un docteur ne la soupçonne et donc ne la recherche :

 

      _ Les porteurs de la boréliose logiquement sont absents du cadre régional

 

      _ La maladie après inoculation naturelle provoque généralement des symptomes grippaux + ou - fort dans les jours qui suit la transmission, puis disparition des symptomes (et d'autres qui réapparaissent des années après sur le système cardiaque)

 

      _ La maladie entre dans une forme de sommeil au sein du corps infecté, qui va rechercher une maladie sur une personne qui va bien ?

 

      _ 7-10-15 ans + tard, la partie dangereuse de la maladie se déclare et provoque un rhumatisme cardiaque grave mais qui tuera en plusieurs mois voir généralement plusieurs années encore comme une insuffisance cardiaque "normale"

 

      _ Elle peut donc apparaitre comme simplement une maladie de vieillesse du système cardio-vasculaire

 

 

   En France on vaccine normalement que les professions liées au bois et généralement de géographie de l'est français (les tiques qui la véhiculent sont généralement dans les forêt de l'est en Alsace, Jura, Alpes ect) le foyer européen principal étant le centre de l'Europe car il a le climat parfait pour ces tiques, ceci dit il me semble que les conditions seraient en train de changer et que la possibilité de généralisation de la présence des espèces porteuses a toute la France avec les changements climatiques soient envisagés et commencent a être observés, ce qui pourrait contraindre la politique de santé publique française dans les décenies qui arrivent de généraliser la vaccination dans ce cas

 

 

   Ceci dit, dans le cas d'une inoculation criminelle il faudrait au préalable travailler sur des souches en labo pour garantir la mort via souche vraiment virulante mais qui maintient les mêmes rythme d'incubation très lente ou a très longues poses d'une quasi décénie, car a la base la boréliose n'a rien d'une maladie systématiquement mortelle, juste potentiellement et variant beaucoup avec les souches présentent dans la nature

[Karg se]

Et d'après ce que j'ai lu, un empoisonnement au plutonium provoque des symptomes qui n'ont pas été observés chez Arafat comme la destruction de la moelle osseuse.

 

Sauf qu'on n'a pas vraiment de documentation sur ce type d'empoissonnement, la destruction de la moelle osseuse c'est la radioactivité, mais le polonium est aussi chimiquement toxique. 

 

 

En plus, le plutonium se désintègre rapidement, si les doses qu'on a trouvé datent d'il y a dix ans, ça veut dire que la quantité injectée aurait été massive à l'époque.

 

Sauf que ça fini en Pb^206, et c'est un isotope stable. On peut ensuite analyser le ratio entre les isotopes de plomb pour voir s'il n'y a pas un souci, normalement ce ratio est hyper stable dans le plomb "naturel" . C'est faisable, on doit même pouvoir reconstituer la dose de Po²¹⁰ en calculant le "surplus" de Pb206 par rapport à ce qu'on doit trouver. 

[Joab]

Sauf que ça fini en Pb^206, et c'est un isotope stable. On peut ensuite analyser le ratio entre les isotopes de plomb pour voir s'il n'y a pas un souci, normalement ce ratio est hyper stable dans le plomb "naturel" . C'est faisable, on doit même pouvoir reconstituer la dose de Po²¹⁰ en calculant le "surplus" de Pb206 par rapport à ce qu'on doit trouver.

 

Il restera toujours le problème de la contamination externe. Comme le dit l'article, il aurait fallu garder des échantillons de l'époque pour etre catégorique. Et si ça n'a pas été fait, c'est parce que sa femme s'y était opposée à l'époque. Dix ans après, ce n'est que de la spéculation tant il est impossible d'avoir des certitudes. D'après le laboratoire suisse qui a régi aux récents articles, "il n'y a rien de nouveau" et "il n'est toujours pas possible de dire s'il a été empoisonné".

Sauf qu'on n'a pas vraiment de documentation sur ce type d'empoissonnement, la destruction de la moelle osseuse c'est la radioactivité, mais le polonium est aussi chimiquement toxique.

Le plutonium est toxique ET radioactif donc logiquement, on devrait trouver des symptomes qui indiquent une exposition à des radiations non? Et si on a trouvé une quantité significative d'isotopes d'uranium non stables dix ans plus tard, c'est que la quantité de plutonium radioactif d'il y a dix ans était considérable.

En plus, c'est un membre du laboratoire qui a fait les analyses  qui a ecrit le récent article. Si c'était un laboratoire externe qui aurait fait l'audit du laboratoire suisse (ce qui n'est pas possible pour le moment vu que le job n'est pas terminé), ça aurait d'une autre portée, c'est peut etre une des raisons qui fait qu'aucun media serieux ne reprend les conclusions d'Al Jazeera et de l'agence officielle russe.

Après, dans cette affaire, il y a la politique et surtout la religion. On aimerait bien accorder un statut de martyr à un héro du monde islamique (on a fait la même chose pour Nasser en sous entendant qu'il a été assassiné) ce qui est quand même plus glorieux qu'une mort de vieillesse à 75 ans. Le Fatah essaye aussi de faire porter le chapeau à Dahlan (avec une complicité israélienne) après que son clan ait été purgé par le clan Abbas.

Modifié le 14 octobre 2013 par Joab

[Karg se]

Le plutonium est toxique ET radioactif donc logiquement, on devrait trouver des symptomes qui indiquent une exposition à des radiations non? 

 

Attention, c'est de la radioactivité alpha, donc à faible portée. S'il est ingéré c'est d'abord le système digestif qui sera détruit, ce qui entraîne la mort sans forcément d'effet comparable à un syndrome d'irradiation aigu qui lui a surtout été décrit suite à du rayonnement gamma intense. 

 

Il restera toujours le problème de la contamination externe

 

D'où l'intérêt de l’exhumation: le sang ne ment pas si j'ose dire.

Et si on a trouvé une quantité significative d'isotopes d'uranium non stables dix ans plus tard, c'est que la quantité de plutonium radioactif d'il y a dix ans était considérable. 

 

Attention, pas de confusion:

²³⁸U ^α→ ²³⁴Th ^β→ ²³⁴Pa ^β→ ²³⁴U ^α→ ²³⁰Th ^α→ ²²⁶Ra ^α→ ²²²Rn ^α→ ²¹⁸Po ^α→ ²¹⁴Pb ^β→ ²¹⁴Bi ^β→ ²¹⁴Po ^α→ ²¹⁰Pb ^β→ ²¹⁰Bi ^β→ ²¹⁰Po ^α→ ²⁰⁶Pb (stable)

Voilà la chaine total. Une différence notable entre le polonium et l'uranium/plutonium c'est qu'il est facilement assimilable par les organismes vivants. On peut presque manger du plutonium sans trop de risque, quasiment rien ne passe la barrière intestinal. Par injection ou inhalation c'est une autre affaire. 

[Karg se]

http://www.liberation.fr/monde/2013/10/15/arafat-n-a-pas-ete-empoisonne-au-polonium-selon-les-russes_939600

 

Les Russes infirment les résultats suisses: faux positif, faux négatif, ça n'avance pas trop. 

[Akhilleus]

ce qui est quand même plus glorieux qu'une mort de vieillesse à 75 ans.

 

Ou autres choses (dont des rumeurs de HIV)

[Conan le Barbare]

Ou autres choses (dont des rumeurs de HIV)

 

exact, beaucoup de gens le pense. D'ailleurs l'amour d'Arafat pour les garçon n'était pas vraiment un secret.

[kalligator]

Selon le Figaro pas d'empoisonnement, Novosti dit le contraire. Rien sur le Monde.

 

Je trouve le traitement de cette info très lacunaire...

[Karg se]

Non c'est pas lacunaire, c'est pitoyable. 

[Joab]

L'agence russe cite un article d'une revue médicale écrit par un personnel du labo suisse. Le labo suisse réagit en disant qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil et que pour l'heure, il n'y a pas de conclusion définitive. Et puis il y a un autre labo, russe celui là qui doit analyser les mêmes échantillons et qui dit n'avoir pas décelé de plutonium. C'est ce labo là qui est cité par le fig. Mais bon, on à tellement envie de croire ou de faire croire qu'il à été assassiné que ce n'est sans doute pas fini.

[kalligator]

Je ne savais pas que Y.A. était gay, quel rapport avec le HIV ? (on est plus en 1980 quand le sida est apparu dans la communauté homo de LA)

 

Le HIV est détectable très facilement et il est vraisemblable que Y.A. aurait été traité pour cela.

 

J'ai lu quelques journaux suisses et aucun ne va dans le sens dont parle Joab.

 

Bien que je n'aie aucune estime pour l'individu (autant à cause de ses activités terroristes que pour son incapacité à juguler la corruption de son organisation) je n'aimerai pas du tout que cette affaire soit enterrée.

[Joab]

Tu as raison, la réaction du centre hospitalier après l'article russe n'ont pas été beaucoup reprises, mais j'ai quand même trouvé ça sur le site du Point.

"De nouveaux éléments troublants, certes, mais aucune conclusion formelle. D'ailleurs, le centre hospitalier universitaire vaudois dont dépend l'IRA estime qu'"il n'est toujours pas possible de conclure qu'il (Arafat) a été empoisonné". C'est ce même Institut qui a relancé en juillet 2012 la théorie d'un empoisonnement d'Arafat. Dans un documentaire diffusé à l'époque sur la chaîne d'information qatarie Al Jazeera, ces scientifiques ont annoncé pour la première fois l'existence de traces de polonium sur les vêtements de l'ex-chef de l'Organisation de libération de la Palestine. "

Sinon, je me méfie autant de la thèse VIH (que l'autorité palestinienne ne veut curieusement pas étudier) que de la thèse Polonium. Les deux thèses sont politiquement orientées et puis, un type de 75 ans dont la santé a fini par lâcher, il y a quand même des causes plus probables et plus banales que le Polonium ou le VIH.

[alpacks]

 Effactivement, d'autant que 75 ans, on doit probablement être au dessus de l'espérance de vie masculine Palestinienne en tenant compte du conflit & des intifadas ...

 

 (j'imagine qu'elle doit guère voler + haut que 60 ans, bien que ces dernières années elle doit être en nette hausse maintenant, enfin en Cisjordanie, Gaza je pense pas ...)

 

 

  Edit :  On a la réponse sur ce lien

 

  

  http://www.amnesty.org/fr/region/palestinian-authority/report-2012

 

   72,8 ans en moyenne en Cisjordanie, mais sachant que c'est une moyenne globale impliquant les femmes qui ne se battant quasi pas ont une espérance de vie bien + haute (déja que naturellement elles en ont une clairement + haute : Protection hormonale du système cardio-vasculaire par rapport aux hommes)

 

   Je pense celle des hommes spécifiquement, doit être en dessous de 68-69 ans

Modifié le 15 octobre 2013 par alpacks

[jeansaisrien]

Bonsoir,

la thèse du HIV ne tient pas la route après la batterie d'analyse du sang d'Arafat, même un site comme Dreuz.info a dû reconnaître qu'Arafat n'était pas mort du sida, à son grand désappointement, puisque ce site, comme d'autres de même orientation d'idées, affirmaient depuis des années et sans preuve qu'il était mort des perversions sexuelles que les rumeurs lui attribuaient.

 

La thèse de repli fut en début d'année, en s'appuyant sur les constats de défaillance hépatique relevés par les analyses, d'associer cette défaillance à de l'alcoolisme, ce qui est censé aussi prouver qu'il était donc une personne pas bien, même si c'est moins percutant que de raconter qu'il aurait contracté le sida lors de rapports sexuels avec des mineurs ou ses gardes du corps.

 

Comme le faisait remarquer plusieurs intervenants, un personne qui avait atteint sa dimension politique, attirant de manière exacerbée haine et admiration, n'a plus le droit de mourir simplement, alors que déjà durant sa vie beaucoup ont œuvré pour qu'il meurt de manière non naturelle. Adulé, il est forcément mort en martyr pour la cause qu'il représentait, détesté, sa mort se doit d'être l'ultime preuve de l'abjection du personnage.

 

Par rapport à l'assassinat, le plus étonnant serait une telle recherche de discrétion dans l'élimination, alors que le Moyen Orient est plutôt dans la tradition des assassinats à "message" pour les personnages importants, même si pour trouver les réels exécutants et commanditaires cela peut relever de la poupée russe infinie.

 

Arafat a déjà rejoint le club des morts qui feront naître encore et encore pendant longtemps soupçons, thèses et révélations fracassantes.

[Joab]

Si mes souvenirs sont bons, le premier à avoir sorti la thèse du VIH était Ahmed Jibril, chef du PFLP-GC (une groupe armé palestinien pro Assad et hostile au Fatah), et les premiers (ou parmi les premiers) à sortir la thèse du Polonium était un officier de renseignement du Fatah qui accusait les clans du parti opposés à Arafat de l'avoir assassiné lui et son cousin. Bref, les accusations ont été dès le départ politiquement orientés sans qu'il n'y ait rien pour les étayer à l'époque.