Bataille des Dunes (1658)

[Gibbs le Cajun]

je suis surpris de voir une alliance entree Anglais et Français à cette époque  ,moi qui pensé que s'était venu plutôt au moment de la guerre de Crimée .

 

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Dunes_(1658)

 

 

l'optique était "l'ennemi de mes ennemis et mon ami" ,vu que l'Espagne était un problème pour la France et l'Angleterre .

 

je me demande comment était les relations entre les armées Française et Anglaise ,que se soit en terme de choix de stratègie ,relationnel entre officier et la troupe .

 

si quelqu'un peu m'éclairer sa serait sympa .

 

surtout à une époque ou l'antagonisme entre Français et Anglais était pas simple . 

[Ciders]

Une alliance ? Oui, mais là on était vraiment dans la realpolitik. Le Roi Très-Chrétien allié à un protestant régicide, contre la plus grande puissance catholique du moment. De quoi donner la jaunisse aux dévots français. Mais l'alliance arrangeait les deux camps (encore que Louis XIV a regretté de devoir laisser Dunkerque à Cromwell). La mort de Cromwell a permis de régler le problème.

 

Pour les relations entre les officiers alliés, je n'ai pas beaucoup d'informations. Mais la bataille en elle-même fut engagée sans artillerie par les Espagnols, au grand désespoir de Condé qui put dire avant même le début des combats que la défaite était inéluctable.

[Gibbs le Cajun]

merci Ciders ,sa m'éclaire sur le sujet ton post  =)

 

la bataille engagée par les Espagnols sans canon ,s'est dûe à un manque d'artillerie ou plutôt un gros sentiment de supériorité des Espagnols sur la capacité de combat de leurs adversaire ?

[Tancrède]

Tu sais jamais vraiment ce genre de trucs. Ce peut être:

- une bataille de soldats: les premiers rangs/premières unités qui, pour une raison ou une autre, avancent et décident de fait de l'engagement

- un choix d'opportunité par les chefs de l'avant qui voient ou croient voir une ouverture, un défaut dans la cuirasse adverse, un avantage de terrain, un élan particulier chez eux.... Dont il faudrait profiter au plus vite sous peine de perdre ce petit truc.

- une querelle/des rivalités dans le commandement de l'armée qui commet l'erreur, et qui peut aller jusqu'à faire voir les choses de façon différente

 

Par ailleurs, à cette époque particulière, faut garder en tête que les canons n'ont encore presque aucune mobilité: ils sont plantés à un endroit pendant la mise en ordre de bataille, et ne bougent plus après, pouvant donc perdre leur utilité (ne peuvent être tournés que jusqu'à un certain point, la bataille peut trop se déplacer pour leur portée, les troupes amies peuvent s'interposer....).

[Gibbs le Cajun]

merci pour ses précisions Tancrède  =)

 

et au niveau franco-anglais ,qui a géré la stratègie ?

 

un truc commun ?

[Ciders]

Les Espagnols sont arrivés aussi vite que possible dans les environs de Dunkerque. Mais le train n'avait pas suivi, et l'artillerie était restée en arrière. Elle n'était pas parvenue sur le champ de bataille. En face, Turenne disposait de plusieurs pièces (Lucien Bély parle de huit pièces, quatre à chaque aile) et il pouvait aussi compter sur les pièces embarquées à bord de petites navires anglais qui pouvaient se rapprocher au plus près de la côte. Cette puissance de feu a causé des pertes sensibles aux Espagnols et a désorganisé leurs unités.

 

Ensuite, Louis XIV a profité du contexte international. Cromwell est mort le 13 août, deux mois après la bataille et son régime a commencé à s'effondrer (son fils avait récupéré le pouvoir, mais il n'avait ni les ambitions, ni les capacités de son père). Du côté espagnol, Philippe IV avait vu naître un héritier mâle, et il pouvait donc enfin marier sa fille aînée, Marie-Thérèse (qui passait en deuxième dans l'ordre de succession avec la naissance de son frère). Cela a permis de tout régler d'un coup ou presque, et d'ouvrir de véritables négociations (qui ont duré encore une bonne année...), menant au traité du 7 novembre 1659.

[Gibbs le Cajun]

merci Ciders  =)

[Tancrède]

Je doute personnellement que l'artillerie ait joué un rôle décisif dans cette bataille: une petite dizaine de canons, plus éventuellement quelques plates formes sur mer (stabilité moins que moyenne), c'est que dalle, surtout quand tu essaies de te représenter la cadence de tir de l'époque (vraiment réduite) et la portée limitée des pièces. Un appui ponctuel peut être, mais guère plus. Sans parler du fait qu'il est douteux que des tirs de la mer aient pu avoir de grands effets: malgré son nom de bataille des dunes, l'engagement ne s'est pas déroulé sur une plage, mais à une certaine distance de la mer, et sur un terrain en partie couvert précisément par des dunes. L'artillerie de l'époque n'est pas vraiment apte à jouer les frappeurs de précision. Seule l'aile gauche française/l'aile droite espagnole étaient réellement près de la mer (ce qui a permis l'astuce de Turenne).

 

Tactiquement, je vois plus d'autres facteurs jouer:

- le surnombre franco-anglais en infanterie: il y a un différentiel variant d'1/6ème à 1/3 de différence en fantassins

- le déploiement en terrain plat côté franco-anglais, là où les Espagnols se sont déployés sur une surface plus inégale, qui a causé un certain décalage dans leur ligne quand elle a du bouger: Turenne n'a pas eu ce problème et son avance a été nettement plus coordonnée

- l'aguerrissement moyen des troupes: tant les régiments anglais de la New Model Army que les unités françaises présentes (Gardes Françaises et Gardes Suisses, Régiment de Picardie) sont la crème des troupes présentes. Côté espagnol, la ligne est beaucoup plus contrastée question qualité, ce qui crée des points de moindre résistance

- l'astuce de Turenne pour favoriser un grand mouvement tournant sur son aile gauche en profitant de la marée descendante pour donner du champ à sa cavalerie

- l'armée franco anglaise pratique un combat plus articulé, avec 2 éléments mobiles autonomes et correctement coordonnés: la cavalerie a en l'occurrence joué un grand rôle, éliminant son homologue sur chaque aile ET contournant le dispositif adverse.

- l'importance des effectifs de cavalerie (en proportion des troupes présentes) qui a permis une poursuite efficace de l'armée vaincue et la capture d'un grand nombre de prisonniers, exploitant le succès tactique dans le choc initial (ce qu'on voit comme la bataille stricto censu) pour en faire un succès décisif

- la proximité de l'armée de siège franco-anglaise (l'armée qui combat n'en est qu'un détachement: les troupes franco-anglaises dans le coin "pèsent" entre 20 et 30 000h en plus des navires présents) qui constitue à la fois une base et l'objectif opératique principal du moment: elle assure la "réparation" efficace et rapide de l'armée des Dunes, lui évite d'être un élément perdu en territoire ennemi, et peut doublement exploiter la victoire en prenant Dunerque en toute quiétude (et profiter des commodités qu'offre une ville). Il y a donc un large dispositif allié dans le coin, élément essentiel à une victoire qui soit plus qu'un simple succès tactique (sans cela, la bataille aurait pu n'être qu'une grande escarmouche).  Faut bien se rappeler que le truc important à cette époque, ce sont les sièges: les distances sont grandes à cette époque, les routes et villes assez espacées, les points d'appuis aussi, les stocks alimentaires faibles et distants les uns des autres, vivre sur le pays est très difficile, voire impossible, pour des armées de cette taille qui ont de ce fait une "endurance" très limitée (et une capacité d'emport logistique tout aussi limitée).... Les villes sont donc essentielles, et leur prise déterminante, et une campagne dépend exclusivement du "chemin de villes" (ou autres points d'appui/bases logistiques sûres/fortifiées) qu'elle arrive à sécuriser, qui sont les seuls axes stratégiques possibles. Avoir l'armée de siège de Dunkerque (et l'axe de communication au bout duquel elle se trouvait) était donc déterminant sur bien des plans, du tactique au stratégique.

 

 

Pour le côté relationnel entre armées étrangères, difficile à dire:

- la campagne commune ne fut pas longue

- intégrer les dispositifs n'était pas vraiment dans les mentalités de l'époque, ni dans les possibilités, ou surtout l'intérêt des parties en présence, qui restaient des camps distincts qui avaient un intérêt ponctuel commun

- la barrière linguistique était importante (comme elle pouvait encore l'être au sein même de l'armée française (unités de différentes régions, différents "pays"/païs, plus des unités de mercenaires suisses) ou de l'armée espagnole (entre les tercios d'Espagne, les Wallons, les Allemands et les Français émigrés)

- la New Model Army (qui n'a alors plus longtemps à vivre) est, il faut le noter, une armée intégrant un fort degré de fanatisme religieux, même si elle est aussi très diverse dans sa coloration religieuse (nombreuses sectes/confessions, assez propres au protestantisme anglais de cette période): le puritanisme reste cependant dominant, et un esprit de caste/corps venant de cette conscience religieuse, qui est aussi sa force, impacte nécessairement la vision du monde et des autres de ceux qui la composent. Cet élément est renforcé par l'ancienneté sous les drapeaux de ces unités anglaises qui sortent de la longue période de guerres civiles qui a ravagé l'Angleterre, et le sentiment d'élitisme religieux et militaire qui va avec cette ancienneté et les victoires continue du camp cromwellien. De là à dire que c'est une bande de culs serrés persuadés d'être le fer de lance de Dieu sur terre, au milieu d'un tas de païens/hérétiques pervers, il n'y a qu'un pas.

- dans l'autre sens, le nationalisme n'existe pas: la France se méfie de l'Angleterre et l'Angleterre se méfie de la France parce que ce sont deux pays et que les pays sont concurrents dans un jeu international sans pitié et quasiment sans règles.... Mais au niveau individuel, il n'y a pas vraiment encore, au-delà de quelques stéréotypes plus ou moins prévalents, de consciences nationales projetées sur les personnes, comme définissant les rapports à l'autre. De ce point de vue, les appartenances sociales sont bien plus puissantes: les officiers appartiennent au même monde, les troupiers appartiennent au même monde

- on parle de troupes issues des guerres civiles d'un côté, de la guerre de Trente Ans et de la Fronde de l'autre: ce sont pas des enfants de choeur, ni, pour beaucoup, des gens biens. Les Anglais sont des quasi fanatiques religieux ayant vécu dans le vase clos de la New Model Army pendant une longue période de brutalité et de désillusion continue, sur fond de dévastation de leur sol et de massacres au sein de leur pays. Les Français sont des professionnels de la guerre dans des armées qui sont encore de fait très détachées du pays (et souvent aussi dangereuses pour les populations nationales que pour les populations des pays étrangers traversés), sans conscience nationale, avec une forte part de recrutement dans la lie de la société (voleurs, glandeurs, psychopathes/sociopathes....), pas bien payés (et irrégulièrement) et maintenus avec un degré important de brutalité (comme les autres armées de l'époque) à travers une longue période de guerre constante, à l'extérieur et à l'intérieur. La conscience d'appartenance au régiment (qui, par certains côtés, peut être considéré comme une bande armée) est à peu près le seul élément de "refuge" (si l'ambiance de l'unité s'y prête) qui doit exister pour eux, sauf dans le cas de garnisons longues en période de calme où il peut devenir possible de se "refroidir" et de faire souche pour la majorité d'entre eux. S'y ajoute, côté français, les Suisses, qui sont un peu à part et forment leur petit monde (distinct en plus en interne entre francophones et germanophones).

- pour bien souligner l'incroyable brutalité (pour nos mentalités actuelles) des soldats de cette époque, il faut aussi rappeler que ces soldats se battent avant tout pour la paie (et pour survivre quand au front évidemment) et le pillage/la "picorée" (comme on dit alors), y compris le pillage de l'homologue d'en face (qu'on va tuer si on peut, dans la poursuite, pour le fouiller ensuite). Si on ne comprend pas ça, on ne pourra pas comprendre l'ampleur de la véritable révolution culturelle militaire amorcée par Colbert, Louvois et Louis XIV qui changent le paradigme des troupes et créent véritablement (ou lancent une nouvelle ligne d'évolution vers) une armée nationale avec un nouveau logiciel mental.

Modifié le 30 novembre 2013 par Tancrède

[Cricrisius]

Les Espagnols sont arrivés aussi vite que possible dans les environs de Dunkerque. Mais le train n'avait pas suivi, et l'artillerie était restée en arrière. Elle n'était pas parvenue sur le champ de bataille. En face, Turenne disposait de plusieurs pièces (Lucien Bély parle de huit pièces, quatre à chaque aile) et il pouvait aussi compter sur les pièces embarquées à bord de petites navires anglais qui pouvaient se rapprocher au plus près de la côte. Cette puissance de feu a causé des pertes sensibles aux Espagnols et a désorganisé leurs unités.

Quand Turenne entreprend le siège de Dunkerque, le 27 mai 1658, Don Juan José veut partir immédiatement vers cette ville, il n'emporte pas les canons avec lui, car ils les ralentiraient trop (le terrain était boueux), et ne rassemble pas toute son infanterie (tout le contraire de ce que Condé lui conseillait).

Le champs de bataille se trouve à l'est de Dunkerque, il est composé de dunes sablonneuses (de tailles diverses), et délimité au nord par la plage et au sud par le canal de Furnes à Bruges. (c'est exactement là où seront rembarqués les anglais en 1940)

 

-Turenne à 8000 fantassins + 6000 cavaliers + 10 canons: les fantassins au centre (piquiers + mousquetaires), les cavaliers et canons répartis sur chaque ailes.

-Don José à 6000 fantassins + 8000 cavaliers: tous les fantassins devant (en tercios), les cavaliers en arrière.

 

La bataille commence le 14 juin à 8:00 quand Turenne lance les fantassins anglais à l'assaut d'une grosse dune fortifiée par les espagnols (près de la plage), qu'ils doivent gravir. Cette même dune est pilonnée par 3 frégates anglaises.

Les espagnols, après une forte lutte, finissent par fuir, mais, lancent des contre-attaques (duc d'York).

 

Entre-temps, au centre, l'infanterie française avance et oblige les espagnols à reculer.

4 canons français provoquent de dégâts sur les fantassins de la gauche espagnole.

 

Alors que la situation est confuse autour de la "grosse" dune, les français remarquent que la marée baisse,Turenne en profite et lance la cavalerie de Castenau sur la plage même (non défendue), et ainsi, déborde, puis encercle la droite espagnole qui se débande complètement

 

Voyant la bataille mal tourner, Condé tente de renverser la situation en lançant (plusieurs fois), sa cavalerie sur la droite française. Il parvient à repousser la cavalerie de française mais subit de grosses pertes à cause d'un bataillon de gardes français qui tirent sur sa droite depuis des dunes.

Finalement, Turenne, se rend compte du danger et envoi des renforts sur place, les français reprennent le dessus.

 

Sans renforts et avec de grosses pertes, Condé se résigne à la défaite et dirige la couverture des troupes espagnoles fuyant vers l'est.

 

La bataille se termine quand, au centre, le Régiment de la garde du roi se rend (quand les français emmènent 2 officiers espagnols sur une dune, pour leur montrer que leur armée avait fui).

 

La bataille aura durée 4 heures seulement, les espagnols ont eu 1000 morts (dont 500 royalistes anglais) + 4000 prisonniers, et côtés franco-anglais, il y a 400 morts (principalement des anglais).

 

Tactiquement, le terrains "accidenté" (plein de dunes) se prêtait mal au charge de cavalerie et où l'infanterie (plus nombreuse chez Turenne) était plus avantagé. Les tercios espagnols ont eu du mal à de mouvoir dans de pareils circonstances, alors que côté "allié", les formations combinant piquier / mousquetaire était plus souple.

Les canons ont joué un rôle "d'usure" sans être déterminant.

 

je me demande comment était les relations entre les armées Française et Anglaise ,que se soit en terme de choix de stratègie ,relationnel entre officier et la troupe .

 

si quelqu'un peu m'éclairer sa serait sympa .

 

surtout à une époque ou l'antagonisme entre Français et Anglais était pas simple . 

C'est Turenne (qui est le plus expérimenté) qui décide de tout, et les relations semblent excellentes entre les officiers supérieurs.

Ainsi quand Turenne envoi une demande des renforts au anglais, en prévision de la bataille, Sir Lockhart, ultra confiant en Turenne, ne lit même pas sa lettre, il dit: "quelque soit les raisons, je les accepte. J'aurai bien le temps de les entendre après la bataille", et fait envoyer, immédiatement, son infanterie.

Et sans oublier que, durant la bataille, les anglais acceptent d'attaquer en premier.

 

Par contre côté espagnole, c'est catastrophique.

Condé est le seul à être expérimenté mais c'est Don Juan qui commande, malgré sa jeunesse  et sont incompétence (dans tous les sens du terme).

Voyant les nombreuses fautes commises avant la bataille, Condé, furieux, demanda au jeune duc de Gloucester s'il avait déjà vu un bataille, celui-ci répondit que non, alors Condé lui répliqua: "Eh bien dans une demi-heure, vous allez nous voir en perdre une".

Modifié le 30 novembre 2013 par Cricrisius

[Tancrède]

-Turenne à 8000 fantassins + 6000 cavaliers + 10 canons: les fantassins au centre (piquiers + mousquetaires), les cavaliers et canons répartis sur chaque ailes.

-Don José à 6000 fantassins + 8000 cavaliers: tous les fantassins devant (en tercios), les cavaliers en arrière.

 

Juste pour la note, à propos des chiffres: on ne sait pas du tout. Les sources sont très peu corrélées, et on a des effectifs qui varient vraiment beaucoup. Tout ce qu'on peut dire avec certitude est qu'il y avait un avantage d'infanterie aux franco-anglais, et une très importante proportion de cavalerie (anormalement importante) dans l'effectif de bataille des 2 dispositifs.

D'autre part, "en tercios" n'est pas une formation, et les tercios du milieu du XVIIème siècle n'ont plus rien à voir avec l'image qu'on peut en avoir, qui date de la première moitié du XVIème siècle: les proportions de piquiers/armes à feu ont radicalement évolué, suivant essentiellement la tendance européenne (large majorité d'armes à feu) sans aller jusqu'aux extrêmes "à la hollandaise" ou à la suédoise, et la doctrine d'emploi (plutôt une pratique que quoi que ce soit de codifié) aussi. L'ordre théorique en larges carrés avec des groupements de tireurs aux coins pratiquant un tir continu, et des lignes de tirailleurs sur les fronts, a eu tendance à disparaître au profit d'un ordre plus aligné sur les groupements profonds en lignes, correspondant à une taille réduite des unités essentielles, vu que, comme partout ailleurs, celles-ci en Espagne ne sont plus le régiment (ou le tercio) "en grand", mais des groupements plus de l'échelon du bataillon.

[Cricrisius]

Tout à fait, les tercios évoluent (au XVII° siècle) principalement sur plusieurs aspect:

 

-Des formations plus petites et un peu plus mobiles.

-Une grosse proportion de mousquetaires / arquebusiers par rapport aux piquiers (environ 2/3 contre 1/3).

-"L'ordre théorique" se simplifie en une formation carré / rectangulaire, avec les piquiers dedans et mousquetaires / arquebusiers autours. Mais il n'y a rien de rigide, la formation et l'ordre tactique peut s'adapter et se modifier suivant l'adversaire, le terrain...

 

http://www.oocities.org/ao1617/Tactique.html

 

Tercio espagnol au XVI°s

 

Tercio espagnol au XVII°s

 

tercios hollandais (et utilisé par les français mi-XVII° siècle)

 

Tercios suédois

½ régiments Suédois                                                           "brigade" Suédoise à 3 x ½ régiments

           

[Tancrède]

Attention encore aux généralisations: les "brigades" suédoises et hollandaises n'ont existé qu'un très court moment, respectivement pendant l'épopée de Gustave Adolphe en Allemagne et dans la dernière partie de la vie de Maurice de Nassau. Ce sont des "grandes unités" de manoeuvre qui n'ont été en fait que des formations liées à ces éminents chefs qui avaient à la fois les moyens politiques, les ressources financières et militaires (mêmes troupes restées longtemps sous les drapeaux et hyper aguerries, popularité du personnage....), et les compétences pour les former, les maintenir et les mettre en oeuvre. Ces usages complexes disparaissent vite après eux, n'ont pas fait école et n'ont jamais réellement existé hors de leur commandement direct.

 

Pour les unités en ligne en France pendant la guerre de Trente Ans, la proportion de piquiers dans un bataillon tourne plutôt entre 1/3 et 40% avec une tendance à la baisse rapide (1/3 au moment de la guerre franco espagnole), comme dans la plupart des armées (au début de la guerre de 30 ans, la proportion variait plutôt entre 40 et 50% d'armes à feu, avec un mix arquebuse/mousquet, mix qui disparaît aussi au cours du conflit avec généralisation du mousquet et de la platine à silex), cette guerre étant le moment où la généralisation de l'arme à feu s'accélère et prend son virage final, dans un ordre de bataille qui tend vers ce qui deviendra la ligne.

Il n'y aura plus qu'à attendre la baïonnette à douille pour déphaser ce qui reste des piquiers qui, entre les années 1650 et la fin du XVIIème siècle, tournent plutôt autour des 20% de l'effectif bataillonnaire, leur maintien ne correspondant plus qu'au besoin défensif face à la cavalerie (et éventuellement, très ponctuellement, à des pointes offensives à l'échelon micro tactique), l'avance pour un "push of pike" étant largement tombé en désuétude. La bataille des Dunes est à cet égard une des denières occurrences de l'usage offensif de la pique en ligne, et c'est déjà presque anachronique dans les usages de l'époque.

 

Je connais la source d'où viennent ces schémas, et il faut vraiment la prendre avec des pincettes: très utile, elle est aussi pleine d'inexactitudes, de généralisations abusives et de reconstitutions infondées.

Modifié le 30 novembre 2013 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

génial  =D

 

merci à vous deux pour toute ses précisions  =)