Eurofighter

[TMor]

Le F-15...

[zx]

J'aurais plutôt dit une Ferrari reste une Ferrari, on ne peut malheureusement pas la transformer en fourgonette.(Ne pas prendre le terme fourgonette comme une insulte, j'en ai une. Et je vais plus loin qu'une ferrari , tout en ayant une capacité de transport supérieure)

 

 

Maitenant les fourgonnettes, c'est sacrément puissant et rapide, ca laisse ma c3 en plastique sur place

[Claudio Lopez]

En fait un couple Typhoon-Rafale, chacun dans leur missions dédiés aurait été un sacré atout, pour l'ensemble des pays de l'OTAN, mais l'oncle SAM n'aime pas la concurence, dommage.

Tiens, on est samedi, une réflexion de bistrot en passant. La France achetait des Typhoon pour assurer le remplacement de ses 2000 C et 2000-5. Et Dassault vendait ses Rafale aux pays ayant fait l'acquisisions du Typhoon, pour les missions air-sol. Chacun y trouvait son compte.

Ha oui ! On est vraiment au bistrot alors :)

Pour que la France puisse être intéressé par des Typhoon, il faudrait que ce dernier ait des capacités air-air LARGEMENT supérieur au Rafale.

Et puis, d'après les dernières confrontations et d'après l'évaluation Suisse , on a vu que le Typhoon avait du mal avec son principale point fort pour rester polie :)

On ne va pas acheter un avion qui est moins performant que le Rafale dans 90% du domaines de vol ;)

Après l'option Rafale serait très intéressant pour certains pays européens qui devront remplacer tôt ou tard leur F16 ou leur Tornado.

Mais hélas, leurs dirigeants et l'orgueil national et industriel ne pourront jamais envisager un tel achat qui serait

considéré comme une humiliation nationale.

Je pense notamment aux allemands et aux anglais.

 

Même les belges flamands ne souhaitent pas acheter francais juste parce que c'est français. :(

Modifié le 7 mars 2015 par Claudio Lopez

[pascal]

@Tmor

 

Le F 15 a pour lui une configuration générale (cinématique du train, nombre d'emports susceptible d'accueillir des charges lourdes ...) qui lui ont permis de devenir le Strike Eagle. Malheureusement pour lui le Typhoon ne bénéficie pas d'une telle capacité.

 

Le Typhoon est pénalisé essentiellement par son train et la configuration des entrées d'air. Ces deux points cruciaux quand on les regarde bien limitent considérablement les options en terme d'emports.

L'emport en ventral est limité à un petit bidon ou à un pod, les points sous les entrées d'air n'emportent que des missiles AA là où le F 15 E et le Rafale emmènent gros bidon, grosse charge, pod ...

L'emport alaire se limite pour le moment à deux points pour emports lourds qui sont aussi les poins humides.

 

La cinématique du train principal sur cet avion est une véritable chiotte c'est elle qui détermine en grande partie l'inaptitude de cet avion à emporter les configuration A/S de la concurrence ...

 

Pour ce qui est des emports et des tirs de MdC depuis les points de bord d'attaque j’attends les intégrations et les tirs de qualification ...

[jérôme]

C'est bien ce que l'on a fait avec les 2000. On a poussé le truc jusqu'à avoir des 2000N ! Des intercepteurs qui deviennent des avions de pénétration basse altitude, faut le faire quand même.

D'ailleurs si le forum avait existé à l'époque le passage Mirage4/2000 aurais fait gueuler :P

houais mais bon comparé un avion comme le 2000 a la foufounette c'est fort de café 

[actyon]

L'Eurofighter Typhoon en configuration P3E dévoilé au salon Idex

http://www.air-cosmos.com/2015/03/02/29243-idex-contrat-p3e-pour-le-typhoon

[pascal]

Cette photo est superbe: aucun des emports air sol y figurant n'est intégré pour le moment

[DEFA550]

houais mais bon comparé un avion comme le 2000 a la foufounette c'est fort de café 

Pas tant que ça... Quelque part ils ont les mêmes qualités et les mêmes défauts.

[c seven]

Je demande à voir si l'EF est meilleur que le Rafale en air-air.

A mon avis non.

La LO, la fusion de données et un radar sophistiqué sont quand même des points incontournables du air-air de nos jours, sans même parler du Meteor qui il y a 4 ans était un truc plus au moins déjà intégré dans l'Eurofighter dans la mythomanie officielle; avec les autres qui suivent derrière.

Le Rafale aura le Meteor avant, on peut parier là dessus compte tenu du temps d'intégration de quoi que ce soit dans l'Euro-coopérative.

 

Ce n'est même pas une question d'avion raté ou non; ou de fiche programme. Pour moi c'est d'abord et avant tout une question d'expérience et de métier. Si on demande à General Motors de faire une formule1: il leur faudra plusieurs saisons pour arriver au niveau de la PME Red Bull quelque soit leur puissance financière.

Les politiciens et gestionnaires sur-estiment grandement les paramètres comme "économie d'échelle", "se regrouper pour être fort", et autres "taille critique" dans tout ce qui est technologique.

On est dans la haute techno là, et pour gagner une seconde au tour année après année il ne suffit pas d'être nombreux et de serrer son petit poing très fort en braillant qu'on est les plus forts.

[Espadon]

C'est pour cela que j'ai parlé de réflexion de bistrot ;) .

[mgtstrategy]

on a des retex sur des exercices M2000 vs. Foufoune? nos -5 doivent pas etre mauvais?

[DEFA550]

Nos -5 ont un très très bon radar et l'avionique optimisée air/air qui va avec. C'est une vraie teigne pour n'importe qui.

[Klem]

C'est bien ce que l'on a fait avec les 2000. On a poussé le truc jusqu'à avoir des 2000N ! Des intercepteurs qui deviennent des avions de pénétration basse altitude, faut le faire quand même.

D'ailleurs si le forum avait existé à l'époque le passage Mirage4/2000 aurais fait gueuler :p

Et oui, et du coup on a deux types de mirages 2000, les intercepteurs dont les performances sont au top de leur époques respectives et des versions d'attaques en dessous de la concurrence. Le M-53 n'était pas du tout optimisé pour le TBA ni le vol subsonique (c'est même l'inverse), les radars antilopes ne sont que pods de suivi de terrain (capacités autres minimalistes ) mis dans un nez de chasseur,... mais on a fait et on fait encore avec.

Les processeurs de Typhoon s'accommoderont aussi des limites de leur appareil, qui par ailleurs rempli bien sa mission principale

Le Typhoon s'achemine vers un destin similaire au 2000-C RDM et au 2000-5 mk2 / 2000-9 : des intercepteurs avec des capacités A/S en dessous de la norme du moment mais peu être suffisantes pour certains pays et mieux que rien pour les membres du consortium.

[PolluxDeltaSeven]

C'est bien ce que l'on a fait avec les 2000. On a poussé le truc jusqu'à avoir des 2000N ! Des intercepteurs qui deviennent des avions de pénétration basse altitude, faut le faire quand même.

D'ailleurs si le forum avait existé à l'époque le passage Mirage4/2000 aurais fait gueuler :P

 

Comme Klem vient de le dire, les Mirage 2000 air-sol étaient loin d'être parfaits. Le 2000N est un cas un peu à part, parce que sa seule mission (et donc son seul armement principal) est d'embarquer un missile nucléaire.

Mais pour le 2000D, on est sur une solution qui, à bien des égards, est aussi dépassée que le Typhoon.

 

En raison de la fin de la Guerre Froide et de l'étalement prévu du Rafale, on a développé à partir d'une intercepteur HA un petit avion de pénétration capable d'emporter une charge air-sol assez réduite par rapport à ce qui se faisait à l'époque (Tornado par exemple).

Et au final, on s'en ai assez peu servi comme appareil de pénétration de par la nature des conflits dans lesquels il est intervenu et on l'a transformé à grand frais et par étapes en un appareil de CAS certes compétent, mais qui n'a pas les capacités d'un appareil dédié (Tornado) ou multirôle dans ce domaine (Hornet, F-16, F-15E...)

 

Après, on n'a jamais dit que ça devait être une machine à tout faire, et il a toujours été clair pour l'Armée de l'Air que c'était une solution intérimaire en attendant le Rafale et en complément des Mirage F1CT et autres Jaguar qui eux ne disposaient pas de moyens de pénétration aussi efficaces, mais qui restaient des plate-formes de CAS performantes.

 

 

Mais dans les deux cas (Mirage 2000 et Typhoon) on voit bien qu'au delà des limitations de la plate-forme qui sont inéluctables et finalement assez similaires (cinématique de train et limitation des emports lourds aux seuls emports humides), c'est aussi une question de moyens investis dans la plate-forme !

L'armée de l'air n'a pas souhaité une machine plus performante (et coûteuse) que le Mirage 2000D, mais Dassault a bel et bien développé et vendu des versions -9 et -5Mk2 qui présentent des capacités multirôles très crédibles, malgré les défauts de la plate-forme.

 

Je pense sincèrement qu'il en ai de même pour le Typhoon, et que les belles configurations d'armement que BAE et le consortium tentaient de nous vendre à propos du Typhoon dans les années 90 étaient sincères, que l'appareil aurait réellement pu voler avec 2 ALARM, 6 Brimstone, 3 bidons et une pleine configuration de missiles air-air si jamais les pays acheteurs avaient jugé bon de développer ses capacités. Je ne serais pas surpris que les limitations d'emport et de largage des points de bord d'attaque puisse se résoudre au moins en partie avec des investissements et des modifications suffisantes.

 

Le truc, c'est que l'Angleterre et l'Italie ont investit des sommes considérables dans le F-35, et que l'Allemagne et l'Espagne seules n'avaient ni les moyens ni les intérêts industriels pour développer une variante réellement multirôle du Typhoon (rappelons qu'avant le programme JSF, le consortium Eurofighter envisageait que les tranches de production ultérieures du Typhoon à partir de T2 intègrent notamment un point d'emport dédié pour le PDL et les provisions pour l'emport de CFT, ce qui ne fut jamais financé).

 

 

Et maintenant, il est juste trop tard pour le Typhoon. L'appareil arrive en fin de production, il n'y aura pas de nouvelle tranche intégrant des modifications structurelles majeures, et le Typhoon se contente d'intégrer ce qu'il peut et de devenir aussi crédible qu'il le puisse.

Mais ça n'ira pas très loin, inéluctablement.

 

 

Le F-15...

 

Je me suis penché récemment sur l'histoire du F-15, et au final c'est TRÈS différent ! 

 

Tout simplement parce que MDD a pensé le F-15 dès les premières études de conception comme un appareil multirôle !

Ils avaient en tête le remplacement de tous les F-4, et se basaient sur l'expérience considérable de ce dernier appareil lors de la Guerre du Vietnam.

 

Le truc c'est que l'USAF avait la frousse. Les rumeurs d'un intercepteur de classe Mach 3 développé par les soviétiques et capable d'escorter leurs bombardiers (ce qui deviendrait le Mig-25) et la surreprésentation des appareils air-sol (qui ne plaisent pas aux puristes de l'Air Force) dans leur inventaire (A-7, F-4, A-10, A-37, F-111 etc.) ont fait que leurs revendications pour le F-15 tenaient dans le slogan devenu bien connu : "not a pound for air-to-ground" ("pas un kilo pour l'air-sol" aurait-on dit chez nous).

Et puis bon, il était hors de question de laisser la Navy détenir le meilleur et seul intercepteur moderne dans l'inventaire US.

Ce qui fait que le F-15 était TRÈÈÈÈS monotâche à ses débuts. Seulement 2 armements intégrés (Sparrow et Sidewinder, même si certains appareils ont été câblés pour des missiles anti-satellites et des bombes lisses), alors que MDD avait développé le F-15 en anticipant une intégration de missiles Phoenix (qui l'USAF ne voulait pas pour de très bonnes raisons qui lui sont propre), de bombes nucléaires, mais aussi d'armements air-sol non guidés et guidés (notamment par guidage TV).

Les CFT n'ont d'ailleurs pas été inventés pour le F-15E mais existaient déjà avant, et ne sont qu'une expression du concept bien plus large de FAST conceptualisé dès la conception du F-15A.

 

En gros, si ça n'avait tenu qu'à l'avionneur, le F-15 aurait été vendu dès le départ comme un appareil multirôle, à l'instar de ce que le F-4 faisait déjà et de ce que Dassault comptait proposer avec son Mirage 4000.

Mais l'USAF n'a pas voulu dans un premier temps.

 

 

Donc, à mon sens, sortir l'exemple du F-15 pour montrer qu'un appareil conçu pour l'interception peut devenir un très bon bombardier n'est pas forcément très pertinent (même si j'ai utilisé cet argument moi-même en mon temps).

 

Ce qu'il montre par contre, c'est qu'il est tout à fait possible de développer un pur intercepteur tout en faisant des choix non-pénalisant pour la mission principale mais qui ouvriraient de possibles évolutions vers un appareil polyvalent !

Des choix que le consortium Eurofighter aurait du faire dès le départ, ou au moins avant la Tranche 2. Mais des choix que Dassault aurait également pu faire en développant le Mirage 2000 (il faut bien voir que la cinématique et la disposition des trains sur le 2000 est plus pénalisante pour l'emport de charges lourdes que celle du Mirage III ou du Mirage V par exemple).

[Nicks]

Je suis assez d'accord avec ceux qui pensent que le Typhoon n'est pas avion raté. Il est sans doute moins réussi dans sa conception que le Rafale mais il fait et fera le job pour lequel il a été conçu, plus quelques extras qu'on a effectivement demandés au mirage 2000 en s'en contentant.

 

Le problème n'est pas là. Plutôt que de démonter les appareils adverses, nous devrions plutôt nous demander comment garder la capacité et les compétences pour continuer à être souverains dans notre défense, dans sa mise en place, dans les outils que l'on utilise. Il ne faut pas compter sur nos adversaires qui sont nos alliés paraît-il, pour le faire à notre place. C'est une question d'intérêts. Ceux que l'auto-dénigrement français à souvent curieusement tendance à oublier.

Modifié le 9 mars 2015 par Nicks

[jérôme]

Poids en charge :             foufounet       :           21000 kg    mirage 2000    :   17000 kg

la foufounet a beau avoir deux réacteur qui crache le feu il fait quand même 4 tonne de plus que le 2000 

http://www.avionslegendaires.net/encyclopedie/comparateur-technique-avion/?avion1=ef2000&avion2=mirage2000#t

Modifié le 9 mars 2015 par jérôme

[DEFA550]

Gné ??? J'aurai pas pris ces chiffres là pour en conclure ça...

[clem200]

Il faut prendre la masse à vide et comparer avec la pousé respective pour être juste.

[DEFA550]

Apparemment l'histoire de corruption concernant la vente de Typhoon en Autriche a refait surface ces jours-ci dans la presse autrichienne. Si j'ai bien compris, l'enquête internet menée par EADS aurait soulevé quelques lièvres.

[prof.566]

Oooh des liens?

[Claudio Lopez]

En soit ! Rien de neuf sous le soleil ! :)

La politique du fait accompli a fait son oeuvre et l'armée de l'air Autrichienne l'a déjà dans l'os avec ses Typhoon T1 en mode aeroclub.

[PolluxDeltaSeven]

Je fais rarement appel à vous pour ce genre de choses, mais j'aurais besoin de trouver la liste (même partielle) des sous-traitants industriels travaillant sur le programme Typhoon. Est-ce que vous auriez la moindre idée d'où je pourrais trouver ça ? Ou même tout simplement si c'est possible de le faire ?

J'avoue que je me sens pas vraiment d'éplucher l'équivalent du catalogue du GICAT allemand ou espagnol en VO et de faire des recherches sur chaque boîte :D 

 

Merci msioudame, escuzez pour le dérange, toussa toussa ;)

[Claudio Lopez]

Euhhh...

Roll Royce pour les moteurs .

Selex pour les radars.

 

 

Désolé, c'est tout ce que je sais .

[Bruce Wayne]

Dunlop pour les pneus

BP pour le kéro...

 

sinon, il y a http://www.airframer.com/aircraft _detail.html?model=Eurofighter_Typhoon

[Kiriyama]

Moi j'adore le Typhoon. Il dégage une impression de puissance incroyable, que ce soit au sol ou en vol !