Eurofighter

[MoX]

Tout ceci confirme donc bien ce que dit J Lake depuis des années : l'Eurofighter est un avion de 5eme génération, si furtif qu'il en est invisible.

Et nous sans être des haters, on est plutôt rafale-boy, alors on bashe gratuitement ;)

 

A moins que la 5ème génération commence quand le taux de disponibilité opérationnel descend sous les 40%, avec des restrictions du domaine de vol ? A la F-22 / F-35 quoi !

 

Maintenant je comprend mieux les réticences indiennes sur le contrat rafale - ils ont déjà une énorme flotte 5th gen !

[DEFA550]

Les ingénieures de BAE, Ex-EADS, FINNEMECANICA ne sont pas plus cons que les nôtres

Ca n'implique pas qu'ils aient fourni un travail de qualité équivalente.

[Claudio Lopez]

Ca n'implique pas qu'ils aient fourni un travail de qualité équivalente.

Au niveau performance, on sait que le Typhoon n'est pas à la hauteur mais au niveau fiabilité et maintenance, je pense que le cahier des charges sur ce point devait être identique à celui du Rafale.

Certes, les anglo-germain ont essuyé les plâtres avec la conception du Tornado et je pense qu'il ont du apprendre à ne pas refaire les même erreurs.

Surtout au niveau moteur auquel Roll Royce avait acquis une certaine expertise dans le domaine.

Certes ils n'ont pas le savoir faire Dassault dans plein d'aspect mais en fiabilité, ils doivent être normalement au niveau.

[DEFA550]

Certes ils n'ont pas le savoir faire Dassault dans plein d'aspect mais en fiabilité, ils doivent être normalement au niveau.

La fiabilité bénéficie aussi des savoir-faires.

[Kal]

Un chasseur c'est un puzzle de haute technologie.

Niveau synergie entre les différents intervenants, au sein même de l'entreprise et avec les sous-traitants, il semble évident que Dassault a un avantage, de par son expérience et son expertise universellement reconnue.

 

Le travail sur le Mirage 2000 (2000-5) a certainement donné une longueur d'avance aux ingénieurs.

De l'autre côté c'était le Tornado. Il y a clairement une génération d'écart.

 

Résultat :

La conception a été plus rapide.

Le concept modulaire est mieux pensé.

La maintenance s'en trouve facilitée.

L'évolutivité de la machine est plus grande.

La fiabilité est supérieure.

Modifié le 1 juin 2015 par Kal

[Claudio Lopez]

Merci pour ces petites explications KAL.

[Kal]

Je t'en prie.

Je ne fais que reprendre des infos accumulées ça et là au fil des années, ici, sur le blog de bubzy, dans des bouquins, des revues, des vidéos, etc...

 

J'en suis arrivé à la conclusion que la supériorité du Rafale sur l'Eurofighter, ne résulte pas que de ses performances brutes.

Ce qui rend la production de chez Dassault cohérente et capable de remplir ses missions aussi bien aujourd'hui que demain, c'est aussi tout ce que l'on vient d'aborder.

 

J'en profite pour glisser un commentaire, qui ne s'adresse à personne en particulier, mais au fan d'aviation en général (dont je fais partie).

Devant de tels monstres de performances que sont les avions de combat, il est difficile de ne pas tomber dans le piège des performances brutes comparées, comme principal critère d'évaluation des différents matériels.

(Qui vole plus haut ? Plus vite ? Qui a la meilleure portée radar, le plus de poussée ? Etc...)

Probablement même que cela va au-delà de l'aviation et que l'humain dort mieux lorsqu'il peut établir une hiérarchie claire dans tous les domaines, afin que chacun entre dans la petite case qui lui est allouée.

(exemple : second best ;))

 

Hors, lorsqu'on discute avec les gens du métier, les pilotes et les ingénieurs entre autres, on se rend vite compte à quel point tout cela est plus complexe et que les seules données chiffrées ne disent pas tout, et ce d'autant plus lorsqu'elles sont tout à fait partielles et dépendantes des circonstances.

Modifié le 2 juin 2015 par Kal

[prof.566]

Je t'en prie.

Je ne fais que reprendre des infos accumulées ça et là au fil des années, ici, sur le blog de bubzy, dans des bouquins, des revues, des vidéos, etc...

 

J'en suis arrivé à la conclusion que la supériorité du Rafale sur l'Eurofighter, ne résulte pas que de ses performances brutes.

Ce qui rend la production de chez Dassault cohérente et capable de remplir ses missions aussi bien aujourd'hui que demain, c'est aussi tout ce que l'on vient d'aborder.

 

J'en profite pour glisser un commentaire, qui ne s'adresse à personne en particulier, mais au fan d'aviation en général (dont je fais partie).

Devant de tels monstres de performances que sont les avions de combat, il est difficile de ne pas tomber dans le piège des performances brutes comparées, comme principal critère d'évaluation des différents matériels.

(Qui vole plus haut ? Plus vite ? Qui a la meilleure portée radar, le plus de poussée ? Etc...)

Probablement même que cela va au-delà de l'aviation et que l'humain dort mieux lorsqu'il peut établir une hiérarchie claire dans tous les domaines, afin que chacun entre dans la petite case qui lui est allouée.

(exemple : second best ;))

 

Hors, lorsqu'on discute avec les gens du métier, les pilotes et les ingénieurs entre autres, on se rend vite compte à quel point tout cela est plus complexe et que les seules données chiffrées ne disent pas tout, et ce d'autant plus lorsqu'elles sont tout à fait partielles et dépendantes des circonstances.

Nous en sommes bien conscients KAL, mais faire de la vulgarisation de qualité est difficile...

[rendbo]

 

J'en profite pour glisser un commentaire, qui ne s'adresse à personne en particulier, mais au fan d'aviation en général (dont je fais partie).

Devant de tels monstres de performances que sont les avions de combat, il est difficile de ne pas tomber dans le piège des performances brutes comparées, comme principal critère d'évaluation des différents matériels.

(Qui vole plus haut ? Plus vite ? Qui a la meilleure portée radar, le plus de poussée ? Etc...)

Probablement même que cela va au-delà de l'aviation et que l'humain dort mieux lorsqu'il peut établir une hiérarchie claire dans tous les domaines, afin que chacun entre dans la petite case qui lui est allouée.

(exemple : second best ;))

 

Quand j'étais gamin j'avais une sorte de jeu de carte / jeu de bataille avec des avions de chasse, le but étant de finir avec toutes les cartes et de laisser son adversaire à sec. Lorsque l'on déclarait la bataille à l'autre, on lui donnait une donnée sur laquelle on espérait être supérieur (vitesse, altitude, poids, plafond, autonomie,...). 

Un formatage sur le chiffre brut certes, mais qui permet de rendre compte que la supériorité dans un domaine se fait forcément au détriment d'autre chose. Par contre le principe ne laisse que peu de chance aux avions "moyens" comme le Rafale....

[Kal]

Je pense qu'il  y a un malentendu, là, Prof.

Je faisais allusions aux réflexions très rapides que l'on peut tous avoir, parfois (moi y compris), sur tel système est meilleur que tel autre, parce qu'il voit plus loin, pousse plus fort, a un meilleur taux de virage, etc...

Bref, la discussion de bistro.

 

J'apprécie beaucoup les "sachants" ou les "cherchants" qui tentent de mettre à la portée du plus grand nombre, des informations compliquées, même s'ils commettent parfois des erreurs, ou glissent en exprimant une opinion plutôt qu'un fait, ce qui est inévitable.

 

Quand j'étais gamin j'avais une sorte de jeu de carte / jeu de bataille avec des avions de chasse, le but étant de finir avec toutes les cartes et de laisser son adversaire à sec. Lorsque l'on déclarait la bataille à l'autre, on lui donnait une donnée sur laquelle on espérait être supérieur (vitesse, altitude, poids, plafond, autonomie,...). 

Un formatage sur le chiffre brut certes, mais qui permet de rendre compte que la supériorité dans un domaine se fait forcément au détriment d'autre chose. Par contre le principe ne laisse que peu de chance aux avions "moyens" comme le Rafale....

 

J'avais ce même jeu.

Effectivement, cela résume tout à fait ce que je voulais exprimer.

C'est à dire, le niveau presque 0 de l'analyse comparative.

Modifié le 2 juin 2015 par Kal

[rendbo]

Ce qui est chouette avec internet c'est qu'une question posée "correctement" peut donner des réponses intéressantes et pas trop déconnantes

Le jeu s’appellerait "jeu d'atouts", et existerait dans tout les domaines : avions de chasse, warbird, avions civils, voiliers, voitures, motos,.. On peut encore en trouver sur ebay : http://www.ebay.fr/itm/FX-Schmid-Super-Quartet-Trump-Game-Avions-De-Ligne-Vliegtuigen-Jets-Hemma-281-/391153791475?pt=LH_DefaultDomain_3&hash=item5b129531f3

 

Toutes les cartes ici : http://www.delcampe.net/page/item/id,248350148,var,Jeu-dAtout--Jeu-des-Familles--AVIONS-DE-GUERRE--FX-SCHMID-32-cartes-une-carte-regle-du-jeu-,language,F.html

Modifié le 2 juin 2015 par rendbo

[Gallium nitride]

Nous en sommes bien conscients KAL, mais faire de la vulgarisation de qualité est difficile...

L'enseignement est l'art de transmettre à la fois le savoir et la méthode (pour comprendre le savoir). L'un sans l'autre ne suffit pas.

Si l'on s'adresse à un public qui veut savoir sans comprendre, qui zappe entre une info "people" et une déclaration de guerre comme on tourne une page de magazine en faisant mine d'un léger dédain, il n'est évidemment pas besoin d'approfondir mais vous ne devez pas chercher à conquérir ce public, vous  y laisseriez, de mon point de vue, votre âme et la crédibilité que vous avez chèrement acquise.

Pour revenir au Typhoon et à sa fiabilité, il me semble que les rapports des différents parlements des pays utilisateurs sont éloquents à ce sujet. Maintenant, savoir si sa disponibilité souffre du manque de crédit ou si les crédits sont coupés par manque d'enthousiasme des politiques en retour de leurs impressions sur l'appareil, c'est pas évident de faire la distinction, vu de l'extérieur.

[Claudio Lopez]

Ha oui, je me souviens de ce jeu ! :)

J'allais toujours le jouer chez un copain qui en avait un et ma carte préférée était le SR-71 qui cramait tout le monde avec sa vitesse . :)

[Kiriyama]

Moi aussi j'adorais ces jeux ! Ça n'existe plus ? 

[Klem]

Pour revenir au Typhoon et à sa fiabilité, il me semble que les rapports des différents parlements des pays utilisateurs sont éloquents à ce sujet. Maintenant, savoir si sa disponibilité souffre du manque de crédit ou si les crédits sont coupés par manque d'enthousiasme des politiques en retour de leurs impressions sur l'appareil, c'est pas évident de faire la distinction, vu de l'extérieur.

Le mirage 2000 est une réussite en terme de mco, le rafale aussi

Le tornado est une catastrophe en terme de mco; le typhoon ne semble pas être un cador dans le domaine

 

Même ADN = résultats similaire , la culture des ingénieurs anglo-germain n'a pas fondamentalement changer et si des progrès ont certainement été fait il y a peut de chance que soit une révolution complète.

 

Le jaguar, largement anglais, avait lui aussi hérité de quelques traits facheux dans ce domaine, ajoutez les appareils 100% british tarabiscotés des année 50/60 et peux donc soupçonner nos voisins d'outre-manche d'être spécialistes des designs (moches) impliquant une forte MCO.

Modifié le 2 juin 2015 par Klem

[clem200]

La MCO d'un avion à 75% du au moteur non ?

[Boule75]

La MCO d'un avion à 75% du au moteur non ?

Non, non : à la rouille.

 

Ok ------->>>>>>>>>>>>>>>>

[TMor]

Heu... Un avion avec un soucis, faut pas se formaliser. Le Typhoon a plutôt une dispo remarquable lors des déploiements. Ils s'en vantent régulièrement.

Est-ce que quelqu'un peut me montrer ce que j'ignore sur les galères de cette machine ? Merci.

[Gallium nitride]

Quelques articles, surtout Allemands, sur la disponibilité de l'oiseau en fin d'année dernière ont circulé. Au même moment que la mise en lumière du défaut d'assemblage de la partie arrière d'ailleurs...

Modifié le 2 juin 2015 par Gallium nitride

[funcky billy II]

Heu... Un avion avec un soucis, faut pas se formaliser. Le Typhoon a plutôt une dispo remarquable lors des déploiements. Ils s'en vantent régulièrement.

Est-ce que quelqu'un peut me montrer ce que j'ignore sur les galères de cette machine ? Merci.

Mais sans vouloir tomber dans le Bashing, est-ce que ces soucis en meeting ne dénotent pas un vrai problème. D'un côté, c'est sûr qu'avec un avion l'échantillon statistique est mince, mais d'un autre, j'imagine que ça fait tellement tâche d'avoir un avion qui reste au sol qu'ils prennent justement des précautions particulières en meeting? Mais ça peut effectivement être la faute à pas de chance.

 

Sinon, il y avait un lien très intéressant fourni par SKW (içi) qui faisait état de problèmes de jeunesses récurrents qui n'ont toujours pas été réglés sur le Typhoon. Ca n'impacte pas la disponibilité mais a un vrai impact négatif sur l'exécution de la mission d'après des pilotes italiens (typiquement problèmes de radios et d'altimètres). Maintenant ça ne dit pas que c'est propre au Typhoon et que ça n'arrive pas à d'autres...

 

Après je n'apprendrai à personne et surtout pas à toi que ce n'est pas parce qu'"ils"  se vantent de quelque chose  que c'est avéré

Modifié le 2 juin 2015 par funcky billy II

[tipi]

..soupçonner nos voisins d'outre-manche d'être spécialistes des designs (moches) impliquant une forte MCO....

Design moche, oui, c'est assez vrai pour tout la prod UK d'après guerre.

Maintenant si les ingénieurs anglais étaient si nul en conception, Rolls Royce ne serait le motoriste qu'il est aujourd'hui. Dans un marché très concurrentiel, il fait mieux que se défendre face à GE et P&W, et est pratiquement 2 fois plus gros que SNECMA.

Si la MCO des moteurs RR était pourrie, ils ne tiendraient pas ce rang là.

Ne sombrons pas dans l'english bashing, même si on peut préférer le Rafy au Tyfie...

[Claudio Lopez]

Voilà enfin un message qui retablit certaines vérités.

En effet, les anglois fabriquent des avions aussi longtemps que nous et que Roll Royce en tant que motoriste reste une référence mondiale.

Voilà pourquoi , j'avais estimé que le Typhoon devaient avoir au moins ses moteurs dotés d'une bonne fiabilité vu la paternité du constructeur

Biensur , il n'y a pas que les moteurs dans un avion de chasse mais il faut reconnaître que dans ce domaine, ils sont aussi bon voir au dessus de nous.

[funcky billy II]

Voilà enfin un message qui retablit certaines vérités.

En effet, les anglois fabriquent des avions aussi longtemps que nous et que Roll Royce en tant que motoriste reste une référence mondiale.

Voilà pourquoi , j'avais estimé que le Typhoon devaient avoir au moins ses moteurs dotés d'une bonne fiabilité vu la paternité du constructeur

Biensur , il n'y a pas que les moteurs dans un avion de chasse mais il faut reconnaître que dans ce domaine, ils sont aussi bon voir au dessus de nous.

Je ne dis pas que c'est faux mais ça ne peut pas être un argument en soi-même. Lockheed fabrique de très bons avions depuis très longtemps et le F35 est quand même très critiqué...

[tipi]

Je ne dis pas que c'est faux mais ça ne peut pas être un argument en soi-même. Lockheed fabrique de très bons avions depuis très longtemps et le F35 est quand même très critiqué...

 

Ben justement je pense que Lockeed n'a pas beaucoup d'expérience réussie en avions de combat. ses grands succès sont dans le transport (C-130), les avions très chers et très pointus (SR-71, F-22...), mais dans le chasseur à tout faire pas trop cher, le savoir faire est chez General Dynamics. On peut douter q'ils aient été cherché ce savoir faire quand on voit le résultat...

 

Sinon sur le fond ce que je critique c'est la généralisation "anglais=avion raté". Les anglais ont d'excellents ingénieurs qui savent fairent de belles choses. Au fait le Hawk, c'est pas tout à fait l'avion moche, raté et au MCO déconnant, isn't it ?

[pascal]

 

Au fait le Hawk, c'est pas tout à fait l'avion moche, raté et au MCO déconnant, isn't it ?

il s'est fait mieux ...