Eurofighter

[TMor]

Petite photo rare pour illustrer. Trouvable sur le site de Dassault Passion.

http://photo.dassault-aviation.com/2004180216.jpg_4DImageDoc?RefDoc=DAL149999662920076142116&IBP=20_NE_PAS_MOD_visiteur_g_240380_21&format=JPEG&sizemax=500

La légende officielle est la suivante :

Rafale biplace au sol (Istres), 6 missiles Mica + 3 bidons de 2000 litres

Bon quand vous aurez fini les pro Typhie de vous comporter comme des gamins (la mienne est plus longue que la tienne) on pourra peut être passer aux choses sérieuses.

Je n'arrive pas à comprendre dès qu'on dit qq chose de vérifiable sur ce putain de zinc on est taxé au mieux de désinformation et de chauvinisme.

J'aimerais bien jouer dans ton camp. Crois-moi. Mais faut être très juste.

Le RAFALE n'est pas une panacée. Mais jusqu'à preuve du contraire il sait faire tout ce qu'on lui demande il le fait en opération. Il en fait beaucoup car à la base on lui en demandait bcp.

Certes. Là n'est pas la question.

Je sais que çà peut faire mal au cul de certains mais c'est ainsi. Dire çà n'est pas dénigrer les autres.

N'inverse pas les rôles non plus. Je n'ai rien écrit particulièrement pour dénigrer le Rafale, ça ferait trop mal à mon amour propre.

Mais personne ne s'insurge ici des attaques mal justifiées contre l'Eurofighter.

D'après ceux qui savent le point 3 du Rafale a des chances raisonnables d'accueillir de la BANG/CEMBS voir des paniers de roquettes issues de ceux du Tigre.

QUAND LE CLIENT EN AURA FAIT LA DEMANDE

Oui, ok, j'attends.  ;)

Le Typhoon peut emporter 5 tonnes en point 2 à 2000 nautiques je m'en bat les couilles cet avion n'équipe pas l'Adla...

Donc, ne te fatigue pas à écrire ici.

Ne te fatigue pas non plus à nous dire que son entrée d'air avale les cailloux,  qu'elle n'est pas furtive, etc.

Pour moi qui ne suis ni ingé ni pilote la seule chose qui compte c'est ce que font les avions en opération de guerre (quand ils en font bien évidemment ...)

le reste c'est de la zoubia

Soit. Et d'autres s'intéressent au développement, et aux capacités futures. Sans ça, le Rafale serait TRES TRES jeune. le Typhoon n'existerait toujours pas.

Bon, mais il n'y a rien de grave, j'espère ? On peut jouer et débattre calmement ? =)

[pascal]

Ben VOOOOUUUUUUIIIIIII quoi  =)

[LordAssap]

Si c'est juste pour moi, c'est fait. Le Rafale repassera quand les M88 seront à 90kN.

  Un rapport pousse-poid deja carrement EGAL et il lui faudrait 90kN maintenant, on n'en est plus a une aproximation prete.

  La physique ca marche que pour le Rafale? 

  9.500 kg c'est le poid definitif des F2/F3 qui sont deja passe par la, quand au Typhoon, a partir d'une vision impossible de 9.900kg, ils n'a cesse de prendre du poid de la meme facon, seulement c'est pas encore fini.

Avec les avionique completes et la structure renforcee tu espere les T2 au meme poid peut etre?

Et il en est quoi de la future version RAF?

Tu n'a pas l'air de realiser que l'augmentation de poid s'est faite sur le Rafale depuis le F2.

  Autre chose, un truc de debutant:

  Poussee = Trainee. Poid = Portee. Autant que l'on sache le Typhoon traine plus (surface alaire plus importante) mais produit moins de portee par rapport a son poid.

  A priori avec un rapport poussee poid presque equivalent (et meme carrement egal dans certaine  condigurations) le Rafale ne peut que l'egaler en virage.

Qu'est-ce qui te dérange ?

  Le fait que tu ne veule pas reconaitre que la masse de ces Typhoon en etait la ou en etait celle du Rafale F-1 sans les gizmos SPECTRA, Le Link 16 etc et que persone ne connait vraiment l'envelope de vol des version operationelles du Rafale...

L'avion soutient à 6g à M1.5. Ses pilotes le disent.

  As tu entendu un pilote de Rafale dire qu'ils ne pouvaient pas le faire?

Ca me suffit. Après, si tu veux, et au nom de l'optimisation dont tu me parles, on admettra qu'il soutient plus de 6G aux alentour de M2.0.

  Si tu veut tu prend un bouquin de physique et tu revise a fond avant d'admetre quoique ce soit.

  Les performances se degradent dans les parties extremes de l'envelope de vol; tant au niveau du nombre de Gs que de l'altitude a laquelle le maxi est possible.

  Ca veut dire qu'a Mach 2.0 il va prendre autant de Gs que son envelope de vol le lui permet et que ca va finir par un maxi qui lui n'est PAS a Mach 2 mais 1.6 a une altitude optimum.

  L'optimisation dont je parle ne veut pas dire 9 G a M 2.0 mais un nombre de Gs le plus eleve possible a M 2.0 jusqu'a ce que la trainee ait ete egalee par la pousse, ce qui d'ailleur defini le taux de virage soutenu dont tu parles tant.

  Ce maximum se situe en general plus ou moins dans une envelope comprise entre 15.000ft et 10.000ft en dessous de l'altitude Operationelle maximum soit en gros 45.000 ft/35.000ft.

  Et NON le Typhoon ne soutiens PAS 6 G a Mach 2.0, dans sa version T2 il aura meme du mal a reproduire les fameuse performances dont tu parles.

  Se faire epater par des coups de publicite de ce genre ca me fait rire un peu quand meme vu les habitudes prise par le consortium Eurofighter.

  Se souvient-on du deployement des Typhoon a Singapour ou il s'est avere qu'il n'etaient meme pas au poid espere du T1 Operationel?

La légende officielle est la suivante :

  Elle illustre tres bien mes propos au sujet de la demande des clients a l'origine de la conception de l'ACX. 6 Missiles, 3.500 kg d'armement A-S a 650 mn.

  Il semblerait que d'un cote le cahier de charge ait ete respecte et meme depasse tandis que de l'autre on en est encore a essayer de metre les pieces emssemble, sans parler de les faire marcher sans problemes, mais tu ne veut pas souligner ces problemes peut-etre?

Mais personne ne s'insurge ici des attaques mal justifiées contre l'Eurofighter.

  A quoi fait tu exactement reference?

  CA fait des annees qu'on nous rabat les oreilles avec le Typhoon superieur a  tout sauf a... sans parler des bruits de couloir permanents sur ses problemes ou retards dans son developement.

  Combien d'articles bidon ont-ils ete publies sur le sujet?

  En fait quand on compare les performances operationelles des deux on se rend compte qu'il ne fait RIEN de mieux que le notre qui pese carrement 1.000kg de moins, vole plus loin avec plus de charge externes et tire en A-A d'une facon dont les pilotes de Typhoon ne peuvent que rever.

Ne te fatigue pas non plus à nous dire que son entrée d'air avale les cailloux,  qu'elle n'est pas furtive, etc.

  T'as oublie quelque chose qui soit dit en passant n'a RIEN d'ironique, alors tu te permet de dire a quelqun de ne pas se fatiguer a ecrire sur le sujet mais tu en passe et des meilleures non?

  Sans parler de ta remarque sur le point d'emport exterieur du Rafale...

Je n'ai rien écrit particulièrement pour dénigrer le Rafale

  Si justement tu l'a fait tout en oubliant de donner toute les donnees des problems du Typhoon quand on en vient la, ses performances en Operation en sont encore a etre limitees par ces meme problemes.

Bon, mais il n'y a rien de grave, j'espère ? On peut jouer et débattre calmement ?

  MAIS JE SUIS CALME. :lol:

[Kovy]

F-pole / A-Pole.

[...]

Tactique utilisée par les Typhoon, et les F-22, les seuls à pouvoir tirer plus de 4 G soutenus à M1.6.

En 1 vs 1 oui, mais des que tu passes en multicible, ton Typhoon, il va commencer à avoir du mal a choisir sa trajectoire : ta A-pole c'est pour la cible en bas à droite ou celle en haut à gauche ou celle... à merde, le captor vient de la perdre.

En multicible, le volume de scan des antennes mécaniques est assez réduit.

Certes, pour intercepter 1 mig-31 ça doit bien marcher.

[LordAssap]

Tactique utilisée par les Typhoon, et les F-22, les seuls à pouvoir tirer plus de 4 G soutenus à M1.6.

  A prouver encore une fois non???

  C'est drole que l'ordre naturel des choses s'appliquent aux uns et pas aux autres, nous cacheraient-on quelque chose?

Certes, pour intercepter 1 mig-31 ça doit bien marcher.

  C'est d'ailleur un peu pour cela qu'il a ete concu ou plus precisement les Su 27 etc...

[pascal]

euh excusez moi avant d'allez prendre ma tisane mais je me suis fait expliquer la raison des entrée d'air du Rafale réponse avant tout pour avoir le meilleur compromis possible (aérodynamique et SER) avec des contrepartie notamment sur la vitesse (le reste j'ai pas compris)

Pour le Typhie mon interlocuteur me confirme la philosophie de la quête prioritaire du rendement aérodynamique et canalisation des flux à grande vitesse au détriment de la taille de la forme et de la dispo et donc de la SER

CE QUI VEUT PAS DIRE QU'ON A PAS TRAVAILLE DESSUS MAIS BON LA ENCORE L'OBJECTIF PRIORITAIRE ETAIT LES PERFORMANCES...

[LordAssap]

CE QUI VEUT PAS DIRE QU'ON A PAS TRAVAILLE DESSUS MAIS BON LA ENCORE L'OBJECTIF PRIORITAIRE ETAIT LES PERFORMANCES...

  Ca n'empeche pas un Rafale d'etre capable des meme vitesse maximum et souteneues, ni les entree d'air du Typhoon de se montrer TRES problematique.

(le reste j'ai pas compris)

  Comme une separation des ecoulement qui interdirait un moteur en panne d'affecter le fonctionement de l'autre par example? Ca a cause un crash au Typhoon biplace Espagnol me semble-t-il.

  De ce genre de trucs maintenant on n'en parles qu'a mis-mots alors qu'on a rabache a tour de bras a quel point il etait superieur en tout point au Rafale sauf en Air-sol parceque le Rafale est "dessine comme un camion a bombe" ou "optimise pour les operations sur porte-avion". (pretenduement).

  Il serait utile de remetre tout ca dans un contexte reel et ca passe tant par l'histoire des programes que du developement des avions eux-meme.

  Tiens en passant a ce sujet; un mec que vous conaissez tres bien a poste un detail TRES interessant au sujet du Typhoon dans un autre forum. :lol:

  Les TVC seraient TRES utiles pour qu'enfin ils puissent reduire la trainee en SUPERSONIQUE car a cause du grand bras de levier des canards, le Typhoon a 30,000ft (9,150m) et M1.8 se retrouve avec un moment a piquer assez grave pour que ses commandes de vol doivent compenser par une elevation de 5* du bord de fuite...

http://www.flightglobal.com/articles/2000/05/23/66017/ej200-thrust-vectoring-backed.html

  Ca bat meme le Mirage 2000 comme trim positif...

  Comme quoi; "qui peut le plus peut le moins" ou comment se louper avec "l'avion le plus instable d'Europe".....

  TMor; t'as un comentaire a faire sur le sujet? ;) Je sais, j'suis mauvaise langue.... :lol:

  Alez c'est l'heure de ma douche glacee. A plus tard mes amis! O0

[TMor]

Ouf, ya à dire là.  =D

Un rapport pousse-poid deja carrement EGAL et il lui faudrait 90kN maintenant, on n'en est plus a une aproximation prete.

Pourquoi proposer 90kN à l'exportation si le Rafale est déjà tip-top en interception ?

http://www.senat.fr/rap/a00-095-7/a00-095-78.html

Cependant, un certain nombre de clients potentiels expriment désormais des exigences différentes de celles des armées françaises. La première d'entre elles concerne un réacteur plus puissant que celui de 7,5 tonnes de poussée équipant les versions françaises du Rafale et équivalent à celui de 9 tonnes de l'Eurofighter, il est vrai, d'un poids supérieur.

A cette exigence d'une motorisation plus puissante, procurant une meilleure agilité en combat aérien rapproché et une rejointe plus rapide de la zone d'opérations, s'ajoute celle d'un radar disposant d'une plus longue portée, formulée notamment par des Etats aux forces aériennes dépourvues de système AWACS et de ravitailleurs,

Pourquoi ces idiots de clients potentiels veulent un moteur plus puissant ?

Le Typhoon a toujours un avantage léger en TWR. Je ne vois pas en quoi ils sont carrément égal. Le Rafale aurait besoin d'un peu plus. Pas 90kN certes, mais plus que 75kN.

La physique ca marche que pour le Rafale? 

Ca marche pour tous. On est d'accord. Mais faut être sûr d'avoir toutes les données en main avant de parler de physique. Je sais que tu fais ce que tu peux.

  9.500 kg c'est le poid definitif des F2/F3 qui sont deja passe par la, quand au Typhoon, a partir d'une vision impossible de 9.900kg, ils n'a cesse de prendre du poid de la meme facon, seulement c'est pas encore fini.

=) Je ne vois pas ce qui te permet de dire que le 11150kg ne correspond pas déjà au T2.

Avec les avionique completes et la structure renforcee tu espere les T2 au meme poid peut etre?

Ah ! Grande question : M1.5, 6G... Quelle masse à vide ? Pourquoi tu crois que ça correspond forcément au 9900kg ? Quelle version de l'avion a fait cet essai ? Quelle masse ?

  A priori avec un rapport poussee poid presque equivalent (et meme carrement egal dans certaine  configurations) le Rafale ne peut que l'egaler en virage.

D'abord, pour le TWR : quelle configuration apporte l'égalité ? On ne sait même pas comment évolue la poussée des moteurs en fonction de l'altitude vitesse etc.

J'ai peur que tu sois un peu rapide sur la partie supersonique.

  Le fait que tu ne veule pas reconaitre que la masse de ces Typhoon en etait la ou en etait celle du Rafale F-1 sans les gizmos SPECTRA, Le Link 16 etc et que persone ne connait vraiment l'envelope de vol des version operationelles du Rafale...

Quand aux prototypes du Rafale qui étaient plus légers...

Si tu veut tu prend un bouquin de physique et tu revise a fond avant d'admetre quoique ce soit.

  Les performances se degradent dans les parties extremes de l'envelope de vol; tant au niveau du nombre de Gs que de l'altitude a laquelle le maxi est possible.

  Ca veut dire qu'a Mach 2.0 il va prendre autant de Gs que son envelope de vol le lui permet et que ca va finir par un maxi qui lui n'est PAS a Mach 2 mais 1.6 a une altitude optimum.

Et donc... Ce maximum à M1.6, ça sera aux alentour de 4 ou 4.5G. =)

Et les M1.5/6G il fait comment ?

A M1.5, si le pilote réclame 6G, il ne ralentira pas. C'est aussi simple que ça.

Et bien-sûr tout ça entre 35 et 40000feet of course.

Se faire epater par des coups de publicite de ce genre ca me fait rire un peu quand meme vu les habitudes prise par le consortium Eurofighter.

Je ne vois toujours pas où tu as prouvé que Craig Penrice avait menti ! =)

Se souvient-on du deployement des Typhoon a Singapour ou il s'est avere qu'il n'etaient meme pas au poid espere du T1 Operationel?

Ces deux engins étaient pourtant des T1. Les ZJ805 et ZJ807. Du lot des 10ers (avec la rumeur qui disait que la RAF voulait les vendre).

  A quoi fait tu exactement reference?

Sur les CFT, sur ses entrées d'air, etc.

On fait tout pour éviter de parler de ce qu'il réussit.

  T'as oublie quelque chose qui soit dit en passant n'a RIEN d'ironique, alors tu te permet de dire a quelqun de ne pas se fatiguer a ecrire sur le sujet mais tu en passe et des meilleures non?

Je te fais une fleur : OUI je n'ai pas parlé du "faux biréacteur". :lol:

En fait quand on compare les performances operationelles des deux on se rend compte qu'il ne fait RIEN de mieux que le notre qui pese carrement 1.000kg de moins, vole plus loin avec plus de charge externes et tire en A-A d'une facon dont les pilotes de Typhoon ne peuvent que rever.

Les performances opérationnelles ? Mais qu'est-ce que tu en sais ? Tu n'as que tes estimations et des chiffres que tu juges bétonnés pour le Rafale, et excessifs pour le Typhoon !

  Si justement tu l'a fait tout en oubliant de donner toute les donnees des problems du Typhoon quand on en vient la, ses performances en Operation en sont encore a etre limitees par ces meme problemes.

Qu'est-ce que j'ai dit pour dénigrer le Rafale ? A part le point 3 inutilisé ? =)

e Typhoon a 30,000ft (9,150m) et M1.8 se retrouve avec un moment a piquer assez grave pour que ses commandes de vol doivent compenser par une elevation de 5* du bord de fuite...

Justement, c'est combien pour le M2000 ? Et pour le Rafale ? Combien de degrés sur le bord de fuite pour ces deux là ?

  Comme quoi; "qui peut le plus peut le moins" ou comment se louper avec "l'avion le plus instable d'Europe".....

Bon, je croyais qu'ils s'étaient loupé à ce niveau... Je croyais qu'il était finalement aussi instable que le F-16...

[STNG]

Tmor tu es un King,  ;)  =D

Non pas que je suis pro typhoon ou pro rafale (d'ailleurs je prefere le rafale).  Mais tu es je dois bien le dire le seul qui a un sens critique objectif, contrairement à deux autre personnes postant sur ce topic, qui ce limite à dire, tous ce qui est bon sur le typhoon est faux et de tte facon inferieur au rafale et tout ce qui ce dit de bien sur le rafale est la verité pur.

Franchement Tmor, te lire est un vrais plaisirs et ton sens objectif fait que tu es pour moi la personne la plus credible de ce topic...  Tu vois plus loins que "typhoon caca, rafale top du top"

[Gran Capitan]

Je trouve aussi. C'est un plaisir de le lire (même si je ne m'y connais pas beaucoup en aviation)

D'ailleurs je ne sais pas pourquoi on parle autant du Rafale dans ce topic. Il en a un dédié que je sache... Limite il y a plus de posts sur le rafale que sur l'Eurofighter  :P

[pascal]

Je suis ébahit...

Depuis deux jours on s'éreinte à dire que la conception des avions est différente que l'un et l'autre ont des performances différnetes dans des domaines différents.

Le problème c'est que dès que l'on parle du Typhoon le premier argument est de dire "oui mais le Rafale est..."

on discute sur les capacités air sol de l'européen... le premier argument de réponse est de dire "oui mais il est meilleur que le français en air air, il pousse plus, il est plus manoeuvrant..."

Dont acte. Mais n'allez pas dire STNG et Gran Capitan qu'il y a de l'autre côté de l'objectivité et de l'autre pas. Certainement pas.

Dès que l'on dit deux mots de travers sur l'Eurofighter en dehors de tout esprit de provocation on se fait reprendre sur la base de la mauvaise fois. C'est profondément injuste, c'est de la rétorique pure.

Nous sommes nombreux ici à déplorer les carences du Rafale mais à chaque fois que l'on met ses succès en avant et notamment en déploiement on se fait taxer de partialité. Non c'est pas ainsi que celà doit fonctionner.

Moi j'ai rien contre le Typhie. Mais quand on me presente une photo de l'avion au sol avec MDC, GBU 24 Alarm et un ventral et qu'on me dit

"çà fiston c'est de la configuration air sol" je dis non, c'est une conf qui ne vole pas, qui ne se largue pas (encore vous voyez je suis honnête) et qui en plus n'a pas d'autonomie. Si dire ceci c'est être partisan alors là! cà n'a aucun sens.

Si on me montre le même avion (le Typhie) avec ses missiles air air et qu'on dit qu'il saura mener une CAP à 1500 nautiques de sa base dans telle et telle condition avec de très hautes chances de succès et bien je dis banco... c'est bien je ne crierai pas au scandale. Au contraire j'aurais plutôt tendance à vouloir savoir pourquoi le DASSAULT n'a pas aussi bien (réacteurs par exemple).

L'aérodynamique (domaine dont j'ignore tout mais dont certaines personnes d'une patience infinie me font approcher les subtilités) est une science exacte. Il y a des choses que des avions peuvent faire et d'autre non... Dans un sens comme dans l'autre.

C'est ainsi on y peut rien.

Les emports de charge en air sol est un des domaines les plus contraignants en terme d'aéronautique militaire. Et dans ce domaine quand on s'engage dans certaines voies et certaines options on ne peut revenir en arrière. Trouver des solutions pour remèdier aux conséquences de ces choix initiaux génére d'autres contraintes etc etc...

Si dire celà c'est être partial et bien tant pis.

On est pas dans la réthorique là.

[LordAssap]

Pourquoi proposer 90kN à l'exportation si le Rafale est déjà tip-top en interception ?

  Pourquoi tout le monde a les memes plans de motorisation plus puissante?

Le Typhoon a toujours un avantage léger en TWR. Je ne vois pas en quoi ils sont carrément égal.

  Ca depend largement des poids au moment des engagements, la config combat me semble-t-il est calculee a 50% de fuel interne, de plus comme le soulignait Opit assez souvent (*He oui je lis ce forum depuis un moment) Les performances au banc et en l'air ca se discute, et autre chose, le EJ200 est quote as 98kn non?.

Mais faut être sûr d'avoir toutes les données en main avant de parler de physique.

  Justement, la pousse ne fait pas tout, la charge ailaire est le facteur predominant.

Pourquoi tu crois que ça correspond forcément au 9900kg ?

C'etait le poid prevu avant les accords de Turin je ne pretend certainement PAS que les Typhoon ayant vole aient eu un poid aussi bas, mais comme le Rafale ils on vu leur poid augmenter avec l'integration de leur systemes....

J'ai peur que tu sois un peu rapide sur la partie supersonique.

T'as loupe un SCOOP de 2000.

Quand aux prototypes du Rafale qui étaient plus légers...

  Certainement, mais dis moi le C etait bien le proto qui demontrait quelques "speciales" quand a son RCS non? Alors d'apres toi ca ne pouvait pas affecter les entree d'air?

  De plus qu'en est-il de la poussee installe? Le M-88 de l'epoque developait-il la meme puissance que ceux qui sont montes sur les avions de serie? etc.

A M1.5, si le pilote réclame 6G, il ne ralentira pas. C'est aussi simple que ça.

  Ca reste tout de meme du domaine du maximum sur un avion ayant une configuration qui n'est plus d'actualite du fait de l'augmentation du poid a vide et de la diminution de la pousse de 90 a 89 kn.

  Pour le Rafale je subodore plutot l'inverse parceque d'apres NOS bruits de couloir il semblerait avoir un taux de montee plutot surprenant de plus, ce qu'on oublie de dire c'est que leur perfs a plus basse vitesse et altitudes sont egales:

  Cornering speed; peut etre tu vas pouvoir nous expliquer comment un Rafale optimise pour M 1.6 va degrader ses perfs plus qu'un Typhoon tout en ayant plus de portee, le moteur ne fait pas tout....

Je ne vois toujours pas où tu as prouvé que Craig Penrice avait menti !

  Je ne vois toujours pas où tu as prouvé que Craig Penrice avait dit que les Typhoon T2 a leur poid actuels etaient capable de ca alors que leur protos vient juste de voler!

Du lot des 10ers (avec la rumeur qui disait que la RAF voulait les vendre)

  Je SAIS; Aux Indiens et ils etaient sous-equipes donc sous leur poid normal, d'ailleur les Indiens en question ne les ont pas regarde de pres non plus ils ont simplement dit " non merci".

  Quand au mot Operationel c'est clair il ne l'est qu'a moitie, pas deployable au front ca veut dire...

Sur les CFT, sur ses entrées d'air, etc.

On fait tout pour éviter de parler de ce qu'il réussit.

  Carrement! Les CFT compensant pour le manque de vision des concepteur qui lui on dessine des reservoir interne a capacite trop reduite, d'apres TOI c'est une resussite?

  Quand aux entree d'air demande au MoD Britanique ce qu'ils en pensent.

Les performances opérationnelles ? Mais qu'est-ce que tu en sais ? !

  Excuse MOI mais autant que l'on sache il n'y a pas de Typhoon qui tire et illumine ses cibles de lui-meme a part peut-etre tres recement en developement aux USA, et avec des crash-landing reguliers qui ralentissent tout ca, ca ne me parrait pas un record digne d'etre mentionne comme etant BON.

  Meme chose en Air-air c'est la DGA qui a publie un rapport de tir d'essai a 180* pas Eurofighter.

Tu n'as que tes estimations et des chiffres que tu juges bétonnés pour le Rafale, et excessifs pour le Typhoon !

  Desole c'est un FAIT le Typhoon prend du poid depuis que le Rafale lui a cesse de le faire.

  De plus tu a failli de nous demontrer que ces perfs etaient hors de portee des Rafales de serie et je ne crois pas que tu puisse te baser sur les informations que tu as pour demontrer que ca n'est  pas possible.

 

Quand aux prototypes du Rafale qui étaient plus légers...

  Different avec des moteurs pas optimises mais en cours de mise au point et surtout dans le cas du C-01 ou "D-pour-Discret", des entree d'air certainement pas representative de celles moins furtives qui equipent les avions de serie.

Qu'est-ce que j'ai dit pour dénigrer le Rafale ? A part le point 3 inutilisé ?

  Tu maintiens qu'il ne peut pas egaler les performances a M 1.6 du Typhoon alors que tu ne peut ni le prouver ni demontrer que c'est physiquement impossible.

  C'est pourtant assez simple a comprendre.

Justement, c'est combien pour le M2000 ? Et pour le Rafale ? Combien de degrés sur le bord de fuite pour ces deux là ?

  Le Rafale est un canard INTEGRE, il beneficie de l'effet appele "Hysterisis" et est dynamiquement PLUS instable que le Typhoon des qu'il vole.

  L'instabilite du Typhoon repose bien plus sur le rapport centre de poussee/centre de gravite que sur l'interaction des canards qui ne font que diminuer la trainee de facon marginale a 0* d'incidence grace a un leger effet "downwash" ou ses vortexes passent en partie sous les ailes (diedre negatif), ca diminue la porte ET la trainee induite mais ca n'est valable qu'a un angle d'attaque nul.

  Dans le cas du Rafale ce rapport est augmente grace a la creation d'une instabilite DYNAMIQUE resultant de l'interaction des canards avec les ailes.

  De plus comme certains l'ont deja souligne, ca a aussi d'autre effets positifs comme un taux d'amortissement en tanguage superieur.

  Ca veut dire un bien meilleur control en tanguage et un changement de pourcentage d'instabilite en supersonique bien moindre (Au passage une bonne explication des problemes rencontres par le Typhoon en regime transonique).

  Si tu LIS les dossier d'etude sur le sujet tu te rendra compte que le resultat est une trainee de trim supersonique quasiment nule...

Bon, je croyais qu'ils s'étaient loupé à ce niveau... Je croyais qu'il était finalement aussi instable que le F-16...

  Ceux qui se sont loupes ce sont sutrout ceux qui ont menti a leur lecteurs pendant des annees avant que quelqun ne tombe sur un article des inges Allemand donnant tres precisement son pourcentage d'instabilite qui s'avere etre just egale a celui du F-16.

  Apres ca il n'avaient pour argument que de pretendre que le mot "marginalement" s'ignifiait "inferieur" dans la doc de Dassault-aviation quand ils decrivent le Rafale, encore une fois on ne connait PAS le pourcentage ni du 2000, ni du Rafale.

  Le manege enchante est revisite. :lol:

[Gran Capitan]

Moi je n'ai visé personne en particulier. J'ai juste parlé de Tmor que j'apprécie par son objectivité (Il n'est pas le seul soyons clair). Et pour ce qui est du Rafale je suis d'accord que les posts qui parlent de lui proviennent aussi bien des pro-rafale que des pro-euro. Mais ça devient lassant de lire toujours les mêmes posts, dans un topic qui est censé parlé du Typhoon.

[LordAssap]

J'ai juste parlé de Tmor que j'apprécie par son objectivité (Il n'est pas le seul soyons clair).

  Tu est le bienvenu pour demontrer que l'objectivite est reserve a TMor et surtout que mes arguments sont sans base. :rolleyes:

  Etre objectif c'est avant tout donner TOUTE les informations bonnes ou mauvaises et de la facon dont je vois les choses le Typhoon n'est pas au niveau ni du Rafale ni du Gripen quand au performances qu'il est sense pouvoir demontrer pour un avion de sa classe.

Et dans ce domaine quand on s'engage dans certaines voies et certaines options on ne peut revenir en arrière.

  Ca ne change pas l'histoire et l'histoire a demontre que le Typhoon n'est pas plus optimise pour faire du Air-air que le Rafale, il ne l'est que pour un Mach superieur et c'est un choix dicte par des etudes d'operation d'engagement et de combat de nature differentes.

  Les changements introduits dans la formule du Mirage 2000 au Rafale sont justement destines a lui donner un plus grand potentiel an Air-air, pas a en faire un "Mud-mover".

  Seulement les legende ont la vie dure et meme les concepteurs des avions en question, que ce soit l'un ou l'autre voient leur intentions intepretees et mise dans de fausse perspectives.

[Gran Capitan]

Il y a aussi la façon de les dire. et puis dans aucun de tes posts je n'ai vu beaucoup de qualités pour le Typhoon. ça me parait bizarre aussi mauvais soit-il selon toi. Et puis encore tu parles du rafale dans un topic qui n'est pas le sien... Ou alors modifié le titre du sujet...

[STNG]

Tu ne comprends pas Pascal..

Je ne parle pas anglais, ni allemend ni rien, donc je me contente de lire les posts sur air-defense en français sur ce topic et sa se limite à sa...

Et moi tout ce que je remarque, c'est que certaines personnes que je ne nomerai pas, passent simplement leurs temps à démonter le typhoon, parfois sans vrais preuves...  Ces personnes n'apportent jamais rien d'autres, que des points negatifs sans chercher plus loins.

Moi je suis désoler, mais je ne pourai jamais croire des gens totalement non objectif, comme bcp de personnes sur ce topic, à l affut du moindre point positif qu'on pourait trouver sur le typhoon et escusez moi, mais certaines personnes ici ne passent leurs temps qu'à sa, ils n'ont aucune envis de participer à un débat ni d'apporter quelque chose, la seule chose qu'ils veulent, c'est casser du typhoon comme des gamins gaté de primaire qui n'ont rien d'autre à faire..

On ne peut pas dire une seule chose positive sur le typhoon, sans que un de ses "spécialistes" vienent automatiquement poster tout à fait le contraire..

Etre objectif c'est avant tout donner TOUTE les informations bonnes ou mauvaises et de la facon dont je vois les choses le Typhoon n'est pas au niveau ni du Rafale ni du Gripen quand au performances qu'il est sense pouvoir demontrer pour un avion de sa classe.

A bon? Tien bizard, je ne t'ai jamais vu critiquer le rafale, serait-il parfait??  Je ne t'ai jamais lut autrement que pour casser du typhoon..  C'est etre objectifs sa? Bizard ont a pas le meme dico...

Et je te felicite d'avoir toute les informations et de connaitre par coeur le typhoon, de l'avoir vu à l'oevre dans 10 ans et en combat reélle et d'avoir participer à sa conception....

Tu dois au moins etre ingénieur civile non? Sa me fait doucement rire, quand tu parles d'etre objectifs, il faut le dire vite et surtout y croire...

Je connais les anglais et je sais que sur leurs sites, ils ne valent pas mieux, mais c'est pas une raison pour faire la meme chose ou pire...

Et Gran capitan a vraiment raison, sa devient tres lassant à force..

[PolluxDeltaSeven]

Le F-15 a été conçu comme un engin de supériorité aérienne pure, non ?

Le F-15 E n'est-il pas un F-15 biplace auquel on a ajouté des CFT, et quelques renforts de structure, le tout avec une avionique légèrement adaptée ?

Le Typhoon en Tranch 2/3 n'est-il pas un Typhoon avec CFT et structure renforcée ? cheesy Du reste, l'avionique du Typhoon lui permettra de tirer toutes les armes, son radar aura les modes air-sols/air-mer, et il a même DEJA un PDL.

La grosse différence là dedans, c'est que le F-15E est une version dédiée à l'attaque au sol, avec des performances air-air fortement dégradées, qu'on le veuille ou non.

Or, d'après ce que j'ai compris, les capacités air-sol du Typhoon devraient être ajoutées à un avion qui devrait conserver comme mission principale la défense aérienne et l'attaque au sol.

On serait plus proche du concept d'emploi des Mirage 2000E Indiens par exemple, ou éventuellement des F-14D.

Le Strike Eagle est un cas trop extrême je pense pour être véritablement l'exemple idéal (surtout qu'en vol basse altitude, la forumule aérodynamique de la voilure lui en ferait voir de toutes les couleurs, à l'avion comme à l'équipage!!)

Riez, mais le recours aux CFT lui libère quand même de la place sous les ailes. En attendant, le Rafale, il n'a qu'un point sous chaque aile pour emporter des charges, et un sous le ventre s'il se limite à 2x2000L en externe.

Le Typhoon emporte 4000L en externe via ses CFT et un bidon ventrale. Et toutes les autres stations sous les ailes seront libres. Et ça en fait 3 par aile.

Je vais réagir à cette partie de ton post en la couplant à ce post-ci:

Typhoon :

4) c'est pas le bout du plume, mais juste à côté sous l'aile, ça porte toujours les AAM IR.

3) Oh ! Une place libre. Ca peut porter du Maverick, ou de l'Alarm. C'est pas insignifiant. Un Alarm, ça pèse 268kg. Un Maverick, un peu plus. C'est pas insignifiant. C'est bien plus qu'une bombe de 125. Limite : 500kg.

2) Oh ! Une autre place libre ! Celle prévue pour les Storm Shadow. Comme le Rafale. Limite, dans les 1500kg.

1) Oh ! Encore une place libre ! 500kg min. Une GBU-16 ou EPW équivalente, JDAM peut-être, histoire de se débarrasser une fois pour toute d'un PDL qui viendrait prendre la place du réservoir ventrale.

Il en faut pas confondre nombre de pylônes disponibles dans l'absolu et capacités air-sol.

D'ailleurs, il ne faut pas confondre capacité d'emport en charge et capacité air-sol non plus!

Je m'explique:

Avec 3 réservoirs externes (6000 litres), le Rafale dispose de 2 points pour charges air-sol.

Avec 2 CFT et un réservoir ventral (5000 litres, mais ça vaut les 6000 litres du Rafale, les CFT trainant moins que les pendulaires), le Typhoon dispose de 6 points pour charges air-sol.

On pourrait en conclure à la va-vite que le Typhoon emporte plus grâce à ses CFT! Mais ce serait une erreur.

Sur 2 pylônes de voilure, le Rafale emporte 6 GBU grâce à des emports triples, soit autant que le Typhoon! Elles seraient peut-être plus légères que celles du Typhoon, mais ce dernier serait de toute manière obligé de sacrifier son réservoir ventral pour emporter son désignateur.

Et surtout, ce serait parfaitement injuste de faire une telle comparaison puisque les CFT du Typhoon sont pour l'instant tout aussi virtuelles que celles du Rafale! Si on devait considérer un Rafale avec CFT, le rapport de force serait évident.

Mais ensuite, il faut aussi bien prendre en compte les capacités propre à l'appareil, notamment les performances de la cellule et des réacteurs à basse altitude, l'habileté du radar, l'optronique etc...

Enfin bon, tout ce que je voulais dire c'est que la majorité des configurations montrées pour le Typhoon sont profondément virtuelles! Dans ce cas là, on pourrait aussi considérer les configurations du Rafale tout aussi virtuelles mais techniquement possibles, comme l'emport de GBU-125kg ou de roquettes en point externe de voilure, ou encore la capacité d'emporter des charges air-sol en points latéraux de fuselage etc etc...

Bref: une comparaison Rafale/Typhoon ne rime vraiment pas à grand chose!! Ces deux avions sont DIFFERENTS et les besoins dont ils découlent sont eux-aussi DIFFERENTS!!

Comme je l'ai dis à mainte reprise, les capacités air-sol et air-surface du Typhoon pourraient virtuellement être très intéressantes et relativement conséquentes, mais les configurations resteraient pour la plupart assez défensives!!

En effet, l'appareil dispose de plus de points d'emports pour charges légères (emport triple de Brimstone, missiles ALARM, GBU légères, éventuellement des Penguin anti-navire etc...), mais reste assez limité pour les emports de charges lourdes dans des configurations plus offensives (missiles de croisière, bombes lourdes ou de grandes capacités etc...).

Au final, cela reflète assez ce pour quoi l'avion est fait et prévu! Rappelez vous: PERSONNE NE LUI DEMANDE DE FAIRE DE LA PENETRATION!!

Et personne ne lui demande d'être un camion à bombe!!

Les configurations qu'on lui propose ne changeront pas avec l'arrivé de CFT. Je suis prêt à parier ma chemise que les CFT ne serviront quasiment jamais à dégager les points de voilure pour de l'armement mais bel et bien à augmenter le temps de loitering de l'appareil, limiter le nombre de ravitaillement au dessus d'un théâtre bien précis etc...

En gros, le Typhoon fera de l'air-sol dans des CAP ou éventuellement du CAS sans risque. Et il le fera très bien!! Peut-être même mieux qu'un F-16 tiens!! ;)

Par contre, toutes les configurations le présentant avec des Storm Shadow, des ALARM et des GBU-16 sous le même appareil (sans PDL!) sont purement et simplement publicitaires, comme ces configurations de Mirage 2000 Indien avec un Magic II, un Super 530, un PDL, 2 bombes lisses, une GBU légères, une GBU lourde et un lance-leurre pendulaire!!

Pour des VRAIS missions avec missiles de croisière ou ALARM, il y a le Tornado!!

Pour le reste, attendons de voir! Peut-être qu'une vrai version polyvalente pourrait voir le jour plus tard, avec des modifications structurelles du même niveau que le F-15E. Mais c'est pour l'instant autant de la science-fiction que le Rafale à 27 tonnes!

(Et qu'on ne me taxe pas d'anti-Typhoon! J'aime bien cette grosse bête, mais je suis assez objectif pour admettre que ces capacités air-sol ne répondent pas au même besoins que celles de ses concurrents plus polyvalents! Ce n'est pas ma faute si le cahier des charges est ainsi fait!)

  Etre objectif c'est avant tout donner TOUTE les informations bonnes ou mauvaises et de la facon dont je vois les choses le Typhoon n'est pas au niveau ni du Rafale ni du Gripen quand au performances qu'il est sense pouvoir demontrer pour un avion de sa classe.

En même temps, on ne peut pas vraiment dire que tu ait accès à TOUTES les informations en question!

As-tu accès aux courbes de rendement/consommation/réactivité des divers réacteurs selon les altitudes? As-tu accès aux données structurelles des différents avions pour théoriser un domaine de vol entier à partir d'informations parcellaires?

Je ne cherches pas à dire que tu as raison ou que tu as tord, puisque je n'ai moi même pas accès à ces données!

Je tiens juste à préciser que les données dont nous avons accès sont justement bien trop incomplètes pour permettre de faire pencher définitivement la balance d'un côté ou de l'autre!

Par exemple, tu parlais des capacités des différents appareils à manoeuvrer et combattre à grande vitesse, et tu semblais accorder le bénéfice du doute au Rafale. Mais il faudrait peut-être préciser que malgrè ses qualités, le Rafale est tout de même donné avec une vitesse maximale inférieure à celle du Typhoon (bloquée artificiellement, certe, mais bloquée tout de même!)!

Ce serait un peu comme si on cherchait à comparer le F-16 et le Mirage 2000 sur l'ensemble de leur domaine de vol et qu'on donnait le F-16 gagnant dans tous les cas parce qu'il a une plus grande réserve de poussé, une meilleurs accélération et plus de punch dans tous les cas de figure! Ce serait oublier de préciser que le réacteur du Mirage et ses entrées d'air variables lui permettent d'aller beaucoup plus vite et beaucoup plus haut, battant à plate couture le F-16 dans la partie haute du domaine de vol!!

Encore une fois, je ne dis pas que ce que tu dis est faux, je ne dispose pas des données pour le faire! Je rappel juste qu'il y a un tas de variables à prendre en comte, dont certaines ne sont même pas à notre portée!

[LordAssap]

dans aucun de tes posts je n'ai vu beaucoup de qualités pour le Typhoon. ça me parait bizarre aussi mauvais soit-il selon toi.

  La mauvaise foi que tu m'atribue est pout etre due a ton ignorance de la realite ne penses tu pas?

Et puis encore tu parles du rafale dans un topic qui n'est pas le sien... Ou alors modifié le titre du sujet...

  Tiens je croyais repondre a certains commentaires qui n'etaient pas les miens. Merci de me rapeller que je fais questions et reponses.

Tu n'aimes peut etre pas ce que j'ecris mais si tu prenait la peine de te renseigner tu verrais que tout ces arguments en faveur su Typhoon sont vraiment n'importe quoi, les archives sur le sujet ne manquent certainement pas et de plus tu ne demontre pas que mes propos sont sans base.

  Le jour ou le Typhoon sera au point, sans problemes aerodynamique avec des sytemes fiables et des capacitees de combat au moins egale a celle d'un Rafale j'en parlerais differement, pour le moment l'objectivite en question demande certainement qu'on se pose... des questions justement.

On ne peut pas dire une seule chose positive sur le typhoon, sans que un de ses "spécialistes" vienent automatiquement poster tout à fait le contraire..

  Dire "des choses positive "est une chose demontrer que ce sont des histoires avec des preuves a l'appui une autre que de toute facon vous ne pouvez aprecier car vous ne le voulez pas.

  La verite n'est pas toujour bonne a dire et c'esty dautant plus vrai dans ce cas particulier.

ils n'ont aucune envis de participer à un débat ni d'apporter quelque chose

C'est une question de point de vue non?

  Le debat reste ouvert quand a ce que j'ai aporte ce sont des informations qui restent cachees volontairement dans TOUS les topics Typhoon.

  Allez donc prouver que ces infos sont FAUSSE au lieu de commencer a prendre les choses a un niveau personel, il n'y a pas besoin de se dire "specialiste" pour ca , ces infos sont la pour tous.

Typhoon sont pour l'instant tout aussi virtuelles que celles du Rafale!

Pas depuis 2001 me semble-t-il. Les CFT ont ete teste en VOL

[PolluxDeltaSeven]

Pas depuis 2002 me semble-t-il. Les CFT ont ete teste en VOL

Il ne s'agit que de maquettes. Les véritables CFT n'ont pas volés, et le design n'est d'ailleurs pas complétement gelé (il y aurait plusieurs possibilités différentes, selon le choix du client)

[LordAssap]

  Teste en Avril 2001 par Eric Gerard a Istres meme en supersonique. = 10.800l.

  On refait un tour de manege. :P Le Typhoon dans cette config n'existe simplement pas.

[Gran Capitan]

:lol: Ne prend pas le gens de haut arrete ça stp. J'ai dit plus haut que je ne m'y connaissait pas vraiment en aviation alors pour les infos...

Moi je lis ce topic et voyant les participations des autres forumer et les tiennes... Pourquoi mentiraient-ils sur les capacités du Typhoon? Le typh à beau ne pas être au point il n'est pas si mauvais. et pour tes questions-réponses...  répondre en rabaissant un avion sans cesse, super...Enfin bref j'arrête ce hs avec toi ça ne sert à rien.

[PolluxDeltaSeven]

Teste en Avril 2001 par Eric Gerard a Istres meme en supersonique. = 10.800l.

  On refait un tour de manege. Tongue Le Typhoon dans cette config n'existe simplement pas.

Il n'en reste pas moins que ce n'est pas un équipement opérationnel.

Il reste un bon paquet de développement à faire sur les CFT du Rafale. Ce n'est pas pour rien que l'on attend un client export pour vraiment les lancer définitivement ;)

Certes, le boulot est plus avancé que sur le Typhoon ou même le Super Hornet, mais bon, eux ils ont au moins quelques subventions étatiques (au moins les promesses!) pour commencer à bosser ;)

[STNG]

J'ai tellement envis de rire, devant une telle mauvaise foi, que je vais me retenir pour ne pas facher les modos =) Mais je n'en pense pas moins mon pauvre ami...

[P4]

Je m'incruste.

Pourquoi proposer 90kN à l'exportation si le Rafale est déjà tip-top en interception ?

pour plusieurs raisons :

1)pour faire mumuse comme ceux qui ont des grosses voitures.

2)Les acheteurs ne sont pas producteurs, quand ils achètent un avion ils ne sont pas sur d'avoir les meilleurs spécifications pour le radar et les missiles, la motorisation rassure.

Tu pourra me dire que les pays du team EF ont misé sur la motorisation, en effet et ça laisse planer le doute sur leurs capacités à developper un bon radar et des bons missiles, en tout cas sur celles-ci au moment de la définition du cahier des charges de l'avion.

Quel était le missile d'intercéption de ces pays(Grande Bretagne, Italie, Allemagne et Espagne) à cette époque?

Américain (Français), non?

3)L'environement et la profondeur stratégique du pays.

_La Corée est coincée entre la Chine et le Japon, pas terrible.

_Simgapour a un tout petit térritoire.

Intervenir vite est la "spécification"  inmancable pour eux.

Durant la guerre froide la France était en deuxieme rideau par rapport à l'Allemagne et à  Italie à l'est , à l'Angleterre au nord est.

Et on avait déja le 2000 pour l'intercéption.

4)Pour nombre de pays l'avion de combat est leur arme de souveraineté principale, ultime, nous avons la dissuasion nucléaire,

[LordAssap]

Pourquoi mentiraient-ils sur les capacités du Typhoon?

Qui les a traite de menteur? Quand a mes propos si ils en froissent quelques-un desole au moins je ne ramene pas les chose a un niveau personel et comme je le dis ces infos sont la pour tous.

  A vous de vous debrouiller pour les contredire de facon correcte, ca s'appele un debat.

Il n'en reste pas moins que ce n'est pas un équipement opérationnel.

  Pas demande par le client est plus juste...

Il reste un bon paquet de développement à faire sur les CFT du Rafale

  Voici ce que le GIE en pense...

http://www.dassault-aviation.com/fileadmin/user_upload/redacteur/AUTRES_DOCS/Fox_three/Fox_Three_nr_2.pdf

pour commencer à bosser

  Apparament le boulot est DEJA fait.

Mais je n'en pense pas moins mon pauvre ami

  Ca n'avance pas ton argument des masses.

  Penser est une chose aisee, pouvoir dire la verite en est une autre, maintenant au lieu de t'en prendre a moi essaie donc de t'en prendre a mes propos pour changer...