Arianespace/Esa

[seb24]

il y a une heure, Deres a dit :

Pladoyer pro-domo typique sans arguments réaliste (c'est cool, il faut le faire ) juste pour récupérer un budget annuel en plus de plusieurs milliards garanti ...

Si on veut faire des choses utiles, il faut amplifier la construction de télescopes spatiaux, de sondes d'exploration du système solaire et des rovers qui vont avec.

Le vol spatial habité sert surtout à tester le vol spatial habité autrement dit il sert juste à se justifier lui même.

Et il font extrêmement gaffe à ne pas développer de technologies (en toute discrétion bien entendu) et à ne pas développer de moyens pour trop diminuer le nombre de lancement associés ainsi que de diminuer les besoins en main d'oeuvre humaine au sein de la station... Quand on voit qu'avoir des robots télécommandés du sol dans la station voir même des robots extérieurs commandés par les astronautes depuis la station en est à ses balbutiements après plus de 50 ans de vols habités. Idem pour le recyclage de l'eau qui n'a commencé à être mis en place et que partiellement vers 2009 ... Bref, le but est autant de justifier le budget que de faire des "trucs" en orbite.

Pour l'ATV, et je suis bien au courant car j'ai bossé dessus, c'est l'exemple même d'un immense gâchis. A quoi bon développer un vaisseau spatial pour en faire 5 exemplaires et puis de tout remiser à la cave ? C'etait un très mauvais investissement. Il faut se consacrer à des investissement pérennes menant à des grandes séries utiles avec un savoir faire maintenu chez les industriels.

Tu dois pouvoir faire un premier pas vers les vols habite sans que cela ne soit trop coûteux. Tu n'as pas besoin d'un SLS qui tir 150 tonnes en orbite ou d'une navette spatiale. De ce cote on pourrait s'inspirer des Chinois. Avec des capsules simples, une petite stations en croix (4 a 6 modules).  Et c'est tout. Ariane 62 doit pouvoir tirer les capsules. Je pense qu'avec 2Md€/an environ ca doit pouvoir se faire. Les vols habite permet de faire pas mal d’expérience en orbite et tu as un début  de commercialisation avec des industriels qui s’intéressent au sujet.

Et ça n’empêche pas d'investir dans l'exploration robotise de l'espace.

[Rivelo]

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Les vols habite permet de faire pas mal d’expérience en orbite et tu as un début  de commercialisation avec des industriels qui s’intéressent au sujet.

Cela fait 30 ans que l'on rabâche le fait que l'on est au début de trouver des usages industriels... et on est toujours à l'étape des balbutiements. Pour moi, c'est du flanc, la micro-gravité en station spatiale. C'est soit trop cher, soit d'une qualité insuffisante (dans la station, il y a plein de micro-accélération parasites).

La vraie justification de l'être humain dans l'espace, c'est de faire des choses qu'une machine ne peut pas faire (ex : pilotage en boucle courte, prises d'initiatives, ajustement mission en fonction du contexte). Par définition, en orbite basse, rien à faire de spécial sauf se préparer à aller plus loin. L'ISS a permis de conserver des savoirs-faire pointus (ex : sorties extra-véhiculaires, médecine spatiale) et de mettre en scène une réconciliation Occident/Russie symboliquement très forte à la fin de la Guerre Froide. Mais, à ma connaissance, elle n'a rien apporté sur le plan scientifique ou industriel de significatif (si tu as des contre-exemple, je suis preneur). A titre de comparaison, je pense que le bilan de station Concordia sur le pôle Sud est plus étoffé grâces aux observatoires astronomiques spéciaux installés là-bas par exemple.

[zx]

il  y a une différence de taille, l'apparition d'opérateur privé de plus en plus nombreux et de couts d'accès à l'espace en baisse constante. quand à l'utilité d'une base spatiale, il y a ce qu'on connait et ce qu'on connait pas notamment le expériences pour le compte des entreprises (ca on ne sait rien).  les USA vont construire leur station lunar gateway autour de la lune, les chinois leur Tiangong 3 en orbite , les russes certainement MIr 3 si l'ISS est arrêté en 2025 ou il sépareront Mir 2 du reste de l'ISS.  Les indiens commencent à réfléchir comment atteindre l'orbite. les japonais réfléchissent encore (si eux y vont, on a plus d'excuse).

Grâce à l'ATV, l'esa s'était mis à réver de construire une mini station autour de l'orbite.  Space X et Blue Origine vont bien plus loin dans leur ambitions que le simple orbiteur.

Modifié le 16 septembre 2018 par zx

[seb24]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Cela fait 30 ans que l'on rabâche le fait que l'on est au début de trouver des usages industriels... et on est toujours à l'étape des balbutiements. Pour moi, c'est du flanc, la micro-gravité en station spatiale. C'est soit trop cher, soit d'une qualité insuffisante (dans la station, il y a plein de micro-accélération parasites).

30 ans ? Sachant qu'il n'y avait pas les conditions nécessaire a grand chose sur Mir, que l'ISS n'est habite que depuis 17 ans, qu'il a fallut plusieurs années avant qu'elle soit pleinement opérationnelle et que ce n'est que récemment que l'usage pour des compagnies privée a été encouragé je doute que cela fasse 30 ans. De plus il y a un gros frein actuellement c'est que l'avenir de la station n'est pas du tout assuré et les entreprises qui veulent investir dans le domaine cherche a réaliser des travaux sur de longues périodes, ce qui n'est pas tout a fait compatible.

Pour les recherches scientifique il y a un lien wiki ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_research_on_the_International_Space_Station#Applied_research_fields

Après l'autre soucis de l'ISS c'est que le coût a été exorbitant notamment a cause de la navette spatiale qui a été utilise pour son assemblage. Mais aujourd'hui tu dois pouvoir faire beaucoup moins cher et plus simple.

[Rivelo]

Il y a 4 heures, seb24 a dit :

30 ans ? Sachant qu'il n'y avait pas les conditions nécessaire a grand chose sur Mir, que l'ISS n'est habite que depuis 17 ans, qu'il a fallut plusieurs années avant qu'elle soit pleinement opérationnelle et que ce n'est que récemment que l'usage pour des compagnies privée a été encouragé je doute que cela fasse 30 ans. De plus il y a un gros frein actuellement c'est que l'avenir de la station n'est pas du tout assuré et les entreprises qui veulent investir dans le domaine cherche a réaliser des travaux sur de longues périodes, ce qui n'est pas tout a fait compatible.

Tout n'a pas commencé avec l'ISS. Coté occidental (NASA + ESA + partenaires), il y a eu dans les 80 le couple Navette Spatiale / Spacelab.

Ci-dessous un lien sur une étude historique de la NASA sur ce qui ce qui a été fait dans ce laboratoire spatial à temps partiel. On retrouve tous les sujets étudiés ensuite plus à fond dans l'ISS : https://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/584741main_Wings-ch5f-pgs420-443.pdf

Petit extrait sur la coopération avec l'industrie (p23), 30 ans déjà et on pourrait faire un copy/paste sans que cela choque :

Citation

Commercial Ventures Take Flight

Industry Access to Space Shuttle-inspired Innovation

NASA’s charter included “seek and encourage … the fullest commercial use of space.” Acting in that direction, NASA promoted the Space Shuttle during the 1970s as a platform for industry. Private industry is in business to provide goods and services for a financial return. Innovation is important. Microgravity—a physical environment that was new to industry at the time—proved to be intriguing. High-efficiency processing and free-floating containerless manipulation and shaping of materials could become reality with an absence of convection, buoyancy, sedimentation, and density differentiation. Highly purified biological separations, new combinations and structures of materials with valuable properties, and contamination-free solidifications prepared in orbit and returned to Earth became industry objectives for prospective space processing research

[...]

McDonnell Douglas’space-based research and development section was the first to fly on seven missions, and these missions took place from 1982 to 1985. The electrophoresis applications work was technically a success. It improved bio-separations over Earth gravitational force processing. For example, when a cell-cultured human hormone erythropoietin (an anemia therapy) was to be purified 100 times better than ground-based separations, a 223 times improvement was obtained. Protein product throughput per unit of time also improved 700 times

 

Il y a 5 heures, zx a dit :

les USA vont construire leur station lunar gateway autour de la lune, les chinois leur Tiangong 3 en orbite , les russes certainement MIr 3 si l'ISS est arrêté en 2025 ou il sépareront Mir 2 du reste de l'ISS.  Les indiens commencent à réfléchir comment atteindre l'orbite. les japonais réfléchissent encore (si eux y vont, on a plus d'excuse).

Grâce à l'ATV, l'esa s'était mis à réver de construire une mini station autour de l'orbite.  Space X et Blue Origine vont bien plus loin dans leur ambitions que le simple orbiteur.

Ne penses-tu pas que c'est la recherche de prestige qui motive Chinois et Indiens pour entrer dans le club et qui pousse les USA à augmenter la mise avec un objectif plus difficile à atteindre  ? Depuis la course à la Lune, on a rien inventé.

Désolé d'être un peu cynique. Je serai très heureux de renvoyer un géologue sur la Lune ou d'avoir un pilote de talent capable d'atterrir et prendre des échantillons sur un astéroïde. Mais dépenser des milliards pour faire tourner autour de la Terre des astronautes blogueurs (même talentueux), c'est cher payé.

 

[seb24]

il y a 18 minutes, Rivelo a dit :

Tout n'a pas commencé avec l'ISS. Coté occidental (NASA + ESA + partenaires), il y a eu dans les 80 le couple Navette Spatiale / Spacelab.

Ci-dessous un lien sur une étude historique de la NASA sur ce qui ce qui a été fait dans ce laboratoire spatial à temps partiel. On retrouve tous les sujets étudiés ensuite plus à fond dans l'ISS : https://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/584741main_Wings-ch5f-pgs420-443.pdf

Petit extrait sur la coopération avec l'industrie (p23), 30 ans déjà et on pourrait faire un copy/paste sans que cela choque :

 

Oui mais ici ça n'a pas vraiment de rapport avec le sujet. Les vols de la navette spatiale ne durent que quelques jours. Ici on parle de besoins pour plusieurs mois voir années et d'une station spatiale.

EDIT: En plus c'est un peu jouer sur les mots. Outre le fait que les vols sont différents la commercialisation de la navette n'a durée que 4 ans de 1982 a 1986 et n'a pas repris avant 2008 (selon ton lien).

[zx]

Je parle pas que des chinois,  mais globalement, tous les états ont vus l'enjeu de l'avenir, Les stations sont des outils qui permettent dans un premier temps la recherche  et le développement dans le milieu spatial et qui réalise les technologies avancés (alliage,energie,survie,santé,science,technologies) dans tous les domaines, dans un deuxième temps l'accès dans un futur proche à de nouvelles ressources vu que celles de la terre seront épuisées d'ici 50 ans.

Il y a des groupes privés qui commencent à planifier dans les décennies à venir l'exploitation spatial (chinois (lune), blueorigin (lune), spacex (mars)) et d'autres et ils ont les moyens de leur ambitions.  Selon les projections on commencera à épuiser les terres rares d'ici 20 ou 30 ans, tout ce qui sert à l'électronique ou à l'industrie de pointe, on gagnera encore un peu de temps avec le  recyclage mais comme tout ca arrivera à sa fin, puis viendra tout le reste charbon, cuivre, fer,..., après on ira les cherchez ou à votre avis, les stations sont des locomotives industrielles pourvoyeuses d'emplois avec des retombées importantes sur les autres activités industrielles et qui permettront à terme d'assurer l'avenir des ressources.

Mais si on suit un peu, la course à déjà commencer et pas uniquement pour un drapeau, les états vont commencés à se retirer au profit de multinationales. Il faut bien noter que notre planète n'est pas inépuisable et on consomme la chandelle par les deux bouts, à moyen terme,  il n y a qu'une porte de sortie, l'espace avec ses ressources infinies, l'espace va devenir  le nouveau far  west à puissance mille.

C'est pour tout cela que je souhaite que l'europe ait son accès à l'espace et son lanceur et sa station, pour qu'elle puisse aller à l'étape suivante, si on est raisonnable on peut faire déjà notre orbiteur, voir une mini station si l'iss est désorbité en 2025, c'est largement à la porté de l'europe, plutôt que de regarder le faire à  sa place et en se disant qu'elle peut le faire. 

Sans oublier que je souhaite qu'on double le budget des explorations automatisées, les deux objectifs sont complémentaires et tout aussi important l'un que l'autre,, en doublant le budget de l'esa, cela va donner du boulot a plein de scientifiques et d'ingénieurs qui ne demandent qu'à bosser.

En projet international en remplacement de l'iss je verrais bien l'installation d'une base type concordia sur la lune, Blue Origin travaille sur des cargo lunaire automatisés sur la base du new shepard.

Modifié le 17 septembre 2018 par zx

[zx]

si on peut pas avoir Mars, après on pourra toujours demander la lune, mais c'est une autre histoire, faut déjà avoir l'orbiteur

Le projet de base lunaire de l’ESA avance doucement mais sûrement

https://sciencepost.fr/2018/01/projet-de-base-lunaire-de-lesa-avance-doucement-surement/

Modifié le 17 septembre 2018 par zx

[zx]

 

Quand Arianespace flirte avec une perte colossale

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/quand-arianespace-flirte-avec-une-perte-colossale-790871.html#xtor=AL-13

 

Selon plusieurs sources concordantes, sur la période 2018-2023, la perte cumulée pourrait atteindre 500 millions d'euros pour Arianespace. La société de services de lancement et son actionnaire principal ArianeGroup remuent ciel et terre pour échapper au scénario du pire.

[seb24]

Il y a 13 heures, zx a dit :

 

Quand Arianespace flirte avec une perte colossale

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/quand-arianespace-flirte-avec-une-perte-colossale-790871.html#xtor=AL-13

 

Selon plusieurs sources concordantes, sur la période 2018-2023, la perte cumulée pourrait atteindre 500 millions d'euros pour Arianespace. La société de services de lancement et son actionnaire principal ArianeGroup remuent ciel et terre pour échapper au scénario du pire.

Plutôt que de parler de CA il devrait parler de bénéfices. J'ai plus en mémoire mais il me semble qu'Arianespace doit faire des bénéfices assez faible ( de l'ordre de quelques millions d'euros tous les ans). Et avec plus de 100 millions d'euros par ans de subventions par l'ESA pour A5. Du coup il y a pas beaucoup de marge de manœuvre et du coup un mauvais scenario pourrait vite se transformer en pertes.

Après a relativiser évidement. Dans le pire scenario ça fait 90 millions d'euros par ans en moyenne de pertes, c'est pas énorme par rapport au CA d'Arianespace et une goutte d'eau pour Airbus. Et niveau concurrence les choses ont l'air d’être plutôt stables pour le moment.

[zx]

si A62 arrive en 2020 et que cela se passe bien, ca devrait aller mieux, vega va prendre le rythme; ensuite il faut regarde l'origine de ces pertes, ce qui m'étonne on avait déjà réduit les cout de A5 à 110 ME, même si c'est encore cher,  il parle de 130M$, ca date de quelques années, c'est bizarre le chiffre. pour A62/A64  elles peuvent concurrencer la F9  FT non réutilisé. Mais pas la F9 réutilisée. ou alors il faut prometheus.

Modifié le 21 septembre 2018 par zx

[seb24]

il y a 7 minutes, zx a dit :

si A62 arrive en 2020 et que cela se passe bien, ca devrait aller mieux, vega va prendre le rythme; ensuite il faut regarde l'origine de ces pertes, ce qui m'étonne on avait déjà réduit les cout de A5 à 110 ME, c'est bizarre le chiffre. pour A62  elle peut concurrencer la F9 non réutilisé. Mais pas celle qui réutilisée.

On va dire que je suis une mauvaise langue mais l'auteur de l'article ne m'inspire pas confiance.

J'aurais tendance a attendre des infos complémentaire, car l'auteur a tendance a amplifier les points négatifs et positifs pour générer des clics sur ses articles.

Après les choses n'ont pas l'air aussi mauvaises si on se tiens aux données que l'on a. Rien qu'avec Galileo Ariane a la garantie d'avoir 1 vol par an juste pour ce programme. Si en plus l'ESA s'engage sur 7 satellites, on Eutelsat avec les 5 satellites. Plus les autres contrats qui vont continuer d'arriver je pense que c'est plutôt bon.

Maintenant tout va dépendre de l’exécution du programme A6. Si ça se passe bien il ne devrait pas y avoir de soucis, si ça fait boom au début (ce qui n'est pas a exclure) vu les faibles marges ça pourrait forcement impacter les comptes d'Arianespace ( rien que le fait de devoir continuer d'utiliser A5 plus cher en faisant des lancements au prix d'A6).

[zx]

 

c'est mettre la charue avant les boeufs,  sans fusée qualifié pour le vol habité on va avoir du mal à y aller.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0302282549108-objectif-lune-lagence-spatiale-europeenne-mobilise-airbus-et-thales-2207142.php

 

L'ESA a confié à Thalès et Airbus des études pour concevoir des modules d'habitation et de ravitaillement, afin de participer à la construction d'une station lunaire internationale.

Afin de préparer les futures missions humaines sur Mars, la Nasa a opté pour la réalisation d'une nouvelle station spatiale placée en orbite « cislunaire ». L'ISS arrivant en fin de vie vers 2028, il s'agit de concevoir une nouvelle station plus petite mais située cent fois plus loin.

Après des mois de discussions, la communauté spatiale internationale semble proche d'un consensus sur la nécessité de faire de la lune un nouvel avant-poste de l'exploration spatiale et de la conquête de Mars. En juin, les Etats ont ainsi donné à l'Agence spatiale européenne (ESA) leur feu vert pour étudier une participation à ce relais lunaire, baptisé « Lunar Orbital Platform-Gateway ». La décision de la Nasa d'aller de l'avant semble avoir accéléré le calendrier.

Discussion budgétaire en 2019

Ce jeudi, Airbus a annoncé avoir décroché deux études auprès de l'ESA pour concevoir en quinze petits mois un module d'habitation et de recherche de la future plate-forme lunaire ainsi qu'un sas pour l'équipement scientifique, capable d'assurer ravitaillement, arrimage et télécommunications. « Grâce à ces deux études et à d'autres travaux préparatoires, l'ESA entend rester au coeur de l'exploration spatiale habitée », a souligné David Parker, directeur Programmes de vols habités de l'ESA. Un contrat à peu près identique a été passé avec Thales Alenia Space début septembre.

A la différence de l'ISS, qui est habitée en permanence par six astronautes, la station lunaire accueillerait pour des périodes courtes (un mois) et, selon les besoins, jusqu'à quatre astronautes. L'épineuse question des effets des radiations sur l'homme interdit pour l'instant de songer à des séjours longs en orbite lunaire.

La Nasa a affiché un calendrier ambitieux : lancer le premier élément à l'horizon 2022 et achever la plate-forme vers 2027. Avec les études de faisabilité confiées à Airbus et Thales, l'ESA souhaite avoir un dossier défendable lors de sa prochaine réunion interministérielle fin 2019, afin de plaider les budgets nécessaires.

Parmi les défis, il s'agit de concevoir des modules d'habitation bien plus légers que ceux de l'ISS, puisque le lanceur américain SLS commandé par la Nasa devra les lancer vers la lune quand l'ISS n'est située qu'à 400 kilomètres de la Terre en orbite basse. Airbus présentera ses premiers concepts lors du Congrès international de l'astronautique (IAC) en octobre prochain.

Le module d'habitat de 6,5 mètres sur 4,5 ne doit pas dépasser 9 tonnes, tandis que le module Esprit, qui doit être lancé avec le premier module d'utilisation, comprend des systèmes de stockage et de ravitaillement en propergol, des éléments de propulsion électrique et des systèmes de communication avec la lune. Thales Alenia Space a aussi signé des contrats avec les constructeurs américains Boeing, Lockheed Martin et Orbital pour apporter son expertise dans les modules pressurisés.

Modifié le 26 septembre 2018 par zx

[seb24]

il y a 23 minutes, zx a dit :

 

c'est mettre la charue avant les boeufs,  sans fusée qualifié pour le vol habité on va avoir du mal à y aller.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0302282549108-objectif-lune-lagence-spatiale-europeenne-mobilise-airbus-et-thales-2207142.php

Avec la SLS qui arrive ca devrait le faire. Par contre seulement 9 tonne pour un module c'est pas beaucoup.

[zx]

c'est une coquille vide, un module d'habitation avec des sac de couchage, quelques lampes led, energie, eau,oxygene,système de survie. mais j'aurais commencé par un module de service comme le module russe zarya, et la mise en place d'un noeud pour mettre d'autres petit modules, habitation, laboratoire, télécsope, service, système d'amarrage, une mini station sans prétention.

Modifié le 26 septembre 2018 par zx

[seb24]

il y a 6 minutes, zx a dit :

c'est une coquille vide, un module d'habitation avec des sac de couchage, quelques lampes led, energie, eau,oxygene,système de survie. mais j'aurais commencé par un module de service comme le module russe zarya, et la mise en place d'un noeud pour mettre d'autres petit modules, habitation, laboratoire, telecospe, service, une mini station sans prétention.

Oui mais visiblement c'est une limitation de masse liée a l'envoi en orbite lunaire. Du coup ont-ils prévu de lancer ca plus les autres éléments ? Normalement le SLS doit pouvoir envoyer dans les 30t.

Sinon ils vont commence par un module de service. Ce sera base sur une plateforme de satellite commercial pour baisser les coûts:

https://spacenews.com/where-no-commercial-satellite-bus-has-gone-before/

[zx]

Pas de module gonflable, bA330 type bigelow, dommage, ca semblait donner de bons résultats avec beam. on aurait gagner du poids et de l'espace

Modifié le 26 septembre 2018 par zx

[seb24]

il y a 2 minutes, zx a dit :

Pas de module gonflable, bA330 type bigelow, dommage, ca semblait donner de bons résultats avec beam. on aurait gagner du poids et de l'espace

Yep et pas forcement de maintien de l'ISS ce qui va être une perte de capacité assez importante.

[zx]

on est passé de 2025 à 2028, c'est toujours ca de pris, va falloir réfléchir, pas sur que les russes acceptent de perdre mir2, il feront la séparation et ajouteront de nouveaux modules.

Je ne vois pas l'intérêt  de l'europe à participer au lunar orbital gateway, elle ne peut pas servir à grand chose en tant que relai, les européens payent mais n'en profiteront pas vu qu'ils n'ont pas de lanceur. surtout avec l'america first.

Modifié le 26 septembre 2018 par zx

[seb24]

Le 26/09/2018 à 21:11, zx a dit :

on est passé de 2025 à 2028, c'est toujours ca de pris, va falloir réfléchir, pas sur que les russes acceptent de perdre mir2, il feront la séparation et ajouteront de nouveaux modules.

Je ne vois pas l'intérêt  de l'europe à participer au lunar orbital gateway, elle ne peut pas servir à grand chose en tant que relai, les européens payent mais n'en profiteront pas vu qu'ils n'ont pas de lanceur. surtout avec l'america first.

Tiens justement en parlant du sujet:

https://spacenews.com/house-joins-senate-in-push-to-extend-iss/

Ils voudraient pousser jusqu'a 2030 ou jusqu'a voir un remplaçant disponible. Ce qui est plus logique.

[zx]

Tant qu'elle peut faire et que la maintenance reste raisonnable, elle peut rendre bien des services

l'entretien annuel de l'ISS coûte 3 milliards pour un cout total de 150 milliards nécessaire à sa construction.

je ne sais pas si on peut encore ajouter de nouveaux modules, des labs, un astrolab.

Modifié le 28 septembre 2018 par zx

[seb24]

Ça se précise pour le premier démonstrateur de premier étage réutilisable:

http://aviationweek.com/space/europe-japan-plan-2021-reusable-launcher-demo?NL=AW-05&Issue=AW-05_20181026_AW-05_987&sfvc4enews=42&cl=article_3&utm_rid=CPEN1000001584543&utm_campaign=17120&utm_medium=email&elq2=3cb5808411884752b7e254ce43347935

2021 pour le premier vol, 6 mois de tests, 5 vols, altitude max de 40km, et sur une barge pour le dernier vol.

[zx]

Atterissage sur une barge? vu le paquet d'essai  que space X a fait pour la mettre au point, ils sont optimistes.

Modifié le 26 octobre 2018 par zx

[seb24]

il y a 9 minutes, zx a dit :

Atterissage sur une badge? vu le paquet d'essai  que space X a fait pour la mettre au point, ils sont optimistes.

Faudrait un gros badge. Un barge c'est mieux .

C'est pas non plus la même méthode. SpaceX a beaucoup fait par l’expérimentation alors que dans l'industrie on essaye plutôt de faire au mieux des le premier vol.

[zx]

Corriger ! :P  j'ai augmenté sans le faire exprès la difficulté, 

Modifié le 26 octobre 2018 par zx