Solutions alternatives hors PA2

[Philippe Top-Force]

:arrow: J'ai retrouvé des solutions alternatives étudiées par la France si le PA2 n'avait pas été lancé.

Trois solutions alternatives au porte-avions et susceptibles d'assurer certaines missions de projection de puissance ont été principalement étudiées : les porte-hélicoptères d'assaut sur le modèle du " Tarawa " américain, " l'arsenal ship " et les  îles artificielles.

(1) Le porte-hélicoptère d'assaut

Une première alternative à la construction d'un second porte-avions du type du Charles de Gaulle pouvait être le porte-hélicoptères d'assaut, proche des LPH Tarawa ou Wasp américains, pour un coût très inférieur.

Ce projet, étudié par DCN, avait pris le nom de Multipurpose Amphibious Assault Ship (MAAS) ou navire d'assaut amphibie multifonctions.

:arrow: Il s'agissait de donner à ce porte-aéronefs des capacités amphibies et de faciliter les flux de matériel et de personnel. L'intérêt de ce type de bâtiments a été démontré à plusieurs reprises dans des opérations amphibies menées par les Britanniques (à Suez en 1956, aux Malouines en 1982) ou dans le Golfe, en 1991, lors de l'opération Salamandre au cours de laquelle le porte-avions Clemenceau fit office de porte-hélicoptères et de transports de troupes. Dans cette hypothèse, le navire aurait pu être doté de capacités proches des navires Ro-Ro (Roll on - Roll off) auquel aurait été adjoint un radier permettant à des chalands d'opérer à partir du bord.

Le Marine Corps américain dispose d'une douzaine de ces bâtiments d'un tonnage proche de celui du Charles de Gaulle. Toutefois ces navires ne sont pas des porte-avions mais des porte-aéronefs. Leur groupe aérien est composé de Harrier et non d'avions capables d'agir dans la profondeur comme à partir d'un véritable porte-avions. Dans le cadre d'opérations amphibies et d'opérations importantes de la mer vers la terre, la supériorité aérienne nécessaire à la réussite de l'opération serait d'ailleurs assurée par les avions embarqués à bord des porte-avions de l'US Navy.

:arrow: Au demeurant, un tel bâtiment ne trouverait guère sa place au sein de la marine française, certaines des missions dévolues aux LPH américains étant assumées par ses TCD Sirocco et Foudre et par la nouvelle génération de TCD dont le tonnage sera d'environ 20 000 tonnes, soit la moitié de celui du Charles de Gaulle (40 600 t).

(2) L' " arsenal ship "

Pour assurer la mission de projection de puissance ou de frappe dans la profondeur des mers à partir de la terre, a été évoquée la construction d'un navire spécialisé dénommé " arsenal ship ", selon les principes développés par l'ingénieur français René Loire. Il s'agirait d'un bâtiment semi-submersible, très fortement automatisé, avec un équipage peu nombreux, de l'ordre de 50 hommes, et armé d'un grand nombre -éventuellement plusieurs centaines- de missiles de croisière. Bâtiment mono-mission, sorte de cuirassé moderne uniquement voué à la destruction d'objectifs terrestres, il serait doté d'une très grande puissance de feu.

Etudié aux Etats-Unis au début des années 1990, l'Arsenal ship semble aujourd'hui abandonné au bénéfice de moyens plus polyvalents, navires de surface ou sous-marins. Les Américains n'avaient d'ailleurs jamais imaginé qu'il puisse remplacer leurs porte-avions lourds et le concevaient davantage comme un moyen prépositionné en haute mer, de première frappe ou de rétorsion contre un " Etat voyou " (rogue state).

Ce bâtiment correspond en outre assez peu aux besoins de la marine française. Disposant d'un nombre de bâtiments beaucoup plus réduit que la marine américaine, elle a davantage intérêt à se doter de navires polyvalents. L'arsenal ship ne remplirait d'ailleurs qu'une des missions du porte-avions, la frappe contre terre. Dans cette seule mission, il n'offrirait d'ailleurs pas la même souplesse que l'aviation embarquée, ne permettant pas une graduation des moyens de coercition dans une crise, dans la mesure où le tir de missiles de croisière ne correspond, en général, qu'à une phase du conflit : le dernier avertissement ou le début des frappes aériennes. Pour ce type de missions et compte tenu des capacités propres à nos forces, un nombre réduit de missiles tirés à partir de sous-marins ou de frégates s'avérerait suffisant.

(3) L'île artificielle mobile

Pour remplir les missions dévolues habituellement au porte-avions, a été aussi également mise en avant la construction éventuelle " d'îles artificielles mobiles ".

Ce concept n'est pas nouveau. Dès la fin de la seconde guerre mondiale, les Américains avaient suggéré de construire un porte-avions géant, les Britanniques proposant d'utiliser un immense iceberg destiné à mettre rapidement un terme à la guerre du Pacifique. De même, durant la guerre froide, la perspective de construire un porte-avions géant (projet CVA-58 USS United States de 1949) ou une ceinture d'îles flottantes (1961) s'était fait jour pour servir de base à d'éventuelles opérations dans l'Atlantique Nord contre la marine soviétique.

Cette idée a été récemment réexaminée pour exploiter tous les avantages d'un positionnement en haute mer permettant d'agir contre la terre, mais avec des moyens beaucoup plus importants qu'un porte-avions classique, et de s'affranchir d'une partie de ses contraintes. Il s'agirait de plates-formes géantes (MOBS : Mobil Ocean System ou TGPNM : très grande plate-forme navale mobile), longues de 1 000 à 1 500 mètres et larges de 300 à 400 mètres et se déplaçant à environ 6 noeuds. Elles seraient à même de servir de point d'appui à l'armée de terre ou à l'armée de l'air dans des opérations de projection. Une telle solution paraît cependant très irréaliste en raison des difficultés techniques, du coût prévisible, des faiblesses militaires (lenteur, vulnérabilité...) et d'un statut juridique mal défini. Comment ces plates-formes pourraient-elles emprunter les détroits et les canaux ? Bénéficieraient-elles toujours du principe de libre circulation en mer ? Autant de questions non résolues aujourd'hui, qui font de ces " îles flottantes " une solution pour un avenir fort lointain.

Pour remplir les nouvelles missions dévolues aux forces armées dans le contexte de l'après guerre froide, le porte-avions semble donc l'outil le mieux adapté, à défaut de solutions alternatives crédibles pour des raisons tant opérationnelles que financières.

[Bill]

Le porte helico d'assaut Il peut etre aussi greer en porte avions si ont a des harriers, les americains ne s'en prive d'ailleurs pas Batiment tres tres polyvalent avec en plus des capacites de transports et amphibies, meme ASM si vous l'equipez d'helicos adequat A mon avis, c'est l'excellence, et sous pavillon francais, ca a donnes les BPC Mistral et Tonnerre Les TCD leurs sont complementaires. Si vous regardez comment est formes un groupe amphibies US, c'est toujours avec un porte helicos genre WASP et une TCD genre Juneau plus quelques croiseurs et fregatte et un Orion P3C plus un SNA qui frise l'inutile L'ile flottante A part dans le Rhum, est ce que la France a reellement rever un truc pareil ?? :lol: L'arsenal Ship Il y a eut il y a quelques annees un article dans cols bleues sur une caisse a l'avant pointus propulses par des diesels et ayant un franc bord d'un metre a peu pres. des pompes de tres bonne capacites pouvait couvrir tous le navire d'une gerbe d'eau de mer, mais pas tres haute, un missiles assaillant aurait pris le bateau pour une vague et ne l'aurait meme pas reperer, de plus, un franc bord faible au port, en mer il est nul. Vous pouvez considerer ca comme un Sous marins ne pouvant pas plonger en fait l'armement consistant en une panoplie de missiles Mer mer ou mer terre un kiosque retractable etait prevue pour la manoeuvre portuaire Moche, mais ma foi, bien pensees et peu couteux en plus que tres tres tres furtif a moindre frais 8)

[collectionneur]

Il y à eu plusieurs concept d'arsenal chip, je vous en propose un ;) :arrow:

http://www.memach.com/nuhm/arsenal.htm

Il s'agit surtout pour ce projet un navire à conception modulaire pour le faire à bas coups. 8)

[Bill]

Cela dit, une caisse a savon pointus peut avantageusement remplacer un SNLE non ?

[collectionneur]

Concernant les Base Mobile Offshore, il y a eu topic il y a quelques mois que j'ai remit à jour, les liens ayant changé ;) :arrow: http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?p=18003#18003 Quelqu'un sait ou en est le projet de conversion de pétrolier en base mobile :?:

[Philippe Top-Force]

Les Italiens ont de la suite dans les idées ;voici un projet italien.

Une plate-forme modulable flottante de PA.

Sacré projet pour une europe navale de défense ?

[Bill]

sacre ritals notez que dans les annees 30 ils s'etaient penches sur la construction d'un PA catamaran de 30000 tonnes super compromis, tres large et tres stable en plus d'etre rapide

[Invité Guest]

Les Italiens ont de la suite dans les idées ;voici un projet italien.

Une plate-forme modulable flottante de PA.

Sacré projet pour une europe navale de défense ?

Bonjour, je suis nouveau ! Je trouve ce site très sympa !

Ce serait pas mal comme projet en effet ! La France a-t-elle SON projet du genre ???

[seb24]

Salut sennem et bienvenu sur air-defense.net ;) La france a eu un projet du genre, mais plutot orienté vers une plateforme flotante unique de grande dimension capable de faire base multirole (transport de troupes, base aérienne, base maritime.), mais le projet et resté dans les cartons.

[Invité grinch]

Dans le PPà30, dsolé d'en reparler, la DGA prospecte sur les idées de plate-forme navale (sous le nom de base aéromaritime mobile)

[collectionneur]

Mais il faut étre visionnaire dans la vie, je propose cette engin pour conpléter le CdG ;) :arrow:

[LBP]

Teins pour toi le nouveau regarde ca

LE MOB

http://www.air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=972

[collectionneur]

:lol: J'ai mit un lien sur ce post plus haut ;)

[LBP]

autre solution pour un second porte avion

on équipe un tanker d'un pont d'envol

ainsi on on une solution temporaire pour un PA et un ravitailleur

http://people.hofstra.edu/geotrans/eng/ch5en/appl5en/tankers.html

avec un tanker de 500000T 415m*63m*35* cela devrait être possible

[pascal]

Dans le cadre de ce fil je vous soumets le résumé de l'article A Revolution at Sea publié par l'ex CNO "surface" de l'USN l'Amiral Joseph Metcalf. Dans cet article il jette les bases doctrinales de ce qui aurait pu devenir l'Arsenal Ship reprenant le concept du Frappeur de René Loire.

Une Révolution en mer.

Le moteur technique de cette révolution est triple (Metcalf rédige son article en 1988).

Le système AEGIS capable de synthétiser un nombre croissant d'information tout en modelant l'architecture des navires

Les lanceurs verticaux VLS 41 qui permettent de multiplier le nombre d'armes emportées en offrant une cadence de tir supérieure et des silouhettes de navires dégagées

Les missiles de croisière navals qui fournissent l'allonge dans la profondeur.

Cette triple rupture agit fortement sur une donnée essentielle l'acton du projectile sur la cible. L'enjeu pour les marines est d'exploiter au mieux et dans tous les domaines les apports de cette révolution. Le rythme de ces changements est très rapide (notamment dans des domaines comme la miniaturisation, les vitesses de calcul...). Ces évolutions doivent être anticipées afin de créer des «occasions» en clair des avantages marquants.

Ces évolutions rapides dans certains domaines ont aboutit à un élargissement énorme de l'espace de la bataile navale (que celle-ci soit en «eaux bleues» ou dirigée vers la terre).

On est passé en quelques dizaines d'années d'un espace déterminé par la portée des pièces de marine exprimée en dizaines de kilomètres, au rayon d'action des aéronautiques embarquées chiffrées en centaines de kilomètres jusqu'aux missiles de croisière de 1500 ou 1900 kilomètres de portée. Sans parler des améliorations qui sont survenues en matière AA et anti-navires.

Le volume a explosé, comment exploiter ce phénomène à différents niveaux ?

-formation des personnels

-fonctionnement des systèmes

-doctrines d'emploi

-conception des bâtiments

Il devient primordial d'identifier les facteurs opérationnels et politiques qui dictent les choix en matière de construction et de conception des navires.

-Ces facteurs sont souvent institutionnels et culturels en 1988 Metcalf n'en parlait pas mais aujourd'hui on doit rajouter le facteur financier

-Identifier les fonctions essentielles d'un navire et les solutions de remplacement face à un échec technologique et les répercussions que cela peut avoir sur les effectifs (on est en plein dedans avec par exemple l'annonce d'augmenter légèrement les effectifs des BPC pour certaines missions)

-Recommander les fonctions du bâtiment pouvant être réduites éliminées ou améliorées grâce à l'automatisation ou à une meilleure conception des  systèmes

-Recommander de nouvelles méthodes pour concevoir, construire, entretenir, entraîner et moderniser les bâtiments.

Un des points primordiaux dégagés par l'auteur de l'article ce sont les effectifs embarqués. Selon lui (il y a 20 ans déjà) cette question est essentielle pour l'USN mais aussi les autres marines de l'OTAN. D'un point de vue purement opérationnel l'équipage d'un bâtiment occupe un espace qui pourrait être dévolu à l'armement.

La tendance est de diminuer la taille de celui-ci, au profit des capacités opérationnelles et de l'emport de systèmes d'armes plus complets. La technologie permettrait en théorie d'amener le niveau de l'équipage à zéro.

Mais comme le souligne l'auteur «un tel bâtiment serait suspect en tant que navire de guerre».

Un navire de guerre doit pouvoir continuer à combattre en étant endommagé, et doit pouvoir être sauvé le cas échéant. Le nombre minimal de personnel embarqué doit être considéré en fonction de cet impératif. 

Le phénomène de résistance culturelle au sein de l'institution et du corps des officiers de Marine est clairement décrit et mis en avant.

Ainsi en va-t-il de la conduite du navire. A quoi servent aujourd'hui certains éléments des navires de guerre qui rendent ceux-ci indiscerts et vulnérables: les châteaux et passerelles. Alors que dans beaucoup de cas de figure un vavire de guerre se dirige depuis son CO. (Je vous rappelle que celui qui parle ne travaille pas à Bercy mais fut Chef des Opérations Navales adjoint Surface de l'USN). A l'heure des tourelles télé opérées, de la fibre optique et des écrans plats les révoltiond technologiques en matière de transmision militent pour de tels changements.

D'où diriger le navire (notamment lors des phases d'ccostage), que faire de l'officier de quart passerelle.

Autre exemple de réflexion menée, pourquoi ne pas débarquer du navire tout ce qui est locaux administratifs et se tourner vers une orgaisation centralisée à terre ?

Les professionnels de la guerre navale doivent examiner les fonctions et les doctrines qui s'écartent de l'essentiel: délivrer de l'armement (et je rajouterait survivre aux dommages) et si elles ne s'y conforment pas, s'en débarrasser.

Ce qui est très intéressant c'est qu'ici Metcalf cite un exemple d'une conception devant tenir compte de ces prémisses: le programme OTAN NFR 90 qui donna naissance à pas moins de cinq types de navires principaux: Horizon, T 45, F 100, De Zeven Provincen, 124 et un dérivé comme les Nansen...

«S'il ne tue pas l'ennemi, tuez le programme» disait l'amiral Arleigh Burke "monsieur 30 noeuds".

Faire des navires un véritable système d'arme ces qui jusqu'à l'avènement de l'aegis n'était pas intervenu depui sla série des Fletcher. L'armement vient en premier tout ce qui est susceptible de modifier l'emplacement et le nombre d'armes embarquées doit accepter cette priorité. Tout le programme de recherche doit porter sur la réponse aux besoins de combat sans qu'il reste un espace vacant susceptible de recevoir de l'armement.

Quand on voit ce qui se passe avec les FLF et dans une moindre mesure le Forbin... on constate que précepte fort sage a été mis de côté, pour raisons budgétaires.Car tout le problème est bien là, arriver à équilibrer les besoins concurrents à l'aune des restrictions de budgets.

Les changements induits sont énormes, la gestion des bâtiments et des équipages devra se faire à terre. Le principal soucis c'est la résistance au changement de lapart de l'institution elle même. Ce sont les jeunes officiers de Marine qui doivent prendre l'affaire en main.

Disait Metcalf il y a 20 ans.

La chose ne s'est pas faite et la Navy a encore de beaux navires à passerelle.

Les quatre SNLE OHIO transformés constituent néanmoins un nouveau premier pas.

La réflexion théorique fut menée très loin, les techniques existent: le principal frein l'institution elle même...

Sans oublier un nouveau projet de missile de portée intermédiaire de 1700 kms de portée et de 82 cms de diamètre entre le Tomahawk et le Trident porteur d'une charge conventionnelle ou nuc tirable des OHIO.

[pascal]

Ceci dit il n' y a pas d'alternative au deuxième PA...

Je vous rappelle que nous raisonnons pour notre PA2 en terme de couts et pas de doctrine...

[LBP]

oui mais c'est ça ou rien  =D


source : http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/mpf-f-schem.htm

Modifié le 9 juin 2015 par LBP

[Dark]

L'Arsenal Ship me semble une bonne idée, ça remplace pas un PA mais ça a une sacrée force de frappe et un coût relativement bas, par contre avec seulement 50h ou moins, il n'y a pas de risques d'abordage? Ce genre de bâteau ne doit jamais être seul.

[Drakene]

Il s’agit d’un bateau semi submersible donc pas vraiment de ponts ou pousser le pieds se serait un peu comme abordé un sous-marin ^^

[alexandreVBCI]

En terme de SEA BASING (MOB), les projets sont nombreux mais les coûts sont faramineux :

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/mob-gallery.htm

Il ya aussi des projets moins chers pour "coupler" des navires afin de cumuler leurs capacités propres et constituer une base flottante modulable en fonction des besoins :

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/mpf-f-pics.htm

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/mlp-pics.htm

C'est un peu le principe utilisé durant la guerre du vietnam avec les bases flottantes regroupant hovercraft, cargo, River Patrol Boat, etc...

http://www.mrfa.org/riverine_assault.htm

[S-37 Berkut]

:arrow: J'ai retrouvé des solutions alternatives étudiées par la France si le PA2 n'avait pas été lancé.

Pourquoi, il va être construit ??? :rolleyes:

[LBP]

Pourquoi, il va être construit ??? :rolleyes:

petit moqueur !!!  :lol: :lol:

[pascal]

Les SEM de Landivisiau vont aller au Brésil faire une campagne d'entraînement sur le San Paolo ex-Foch.

Ceci afin d'entraîner les pilotes durant l'IPER du CDG

SANS CETTE CAMPAGNE CE SERAIENT 60% DES PILOTES DE LA FLOTILLE QUI EN 2009 NE SERAIENT PLUS QUALIFIES PA (en vertu des renouvèlements de personnel)

De plus cet entraînement s'inscrit dans un projet brésilien récupèrer des SEM à l'issue de leur carrière française...

Ce voyage au Brésil fait mal au ventre quand on voit ce que nous sommes obligés de faire pour conserver les compétences en l'absence d'un second PA.

Toute idée de permanence à la mer disparait....

[Neowens]

Etait on obligé de vendre le  Foch ? on aurait pu le garder pour faire de l'entrainement en attendant le PA2. Car les rafale en config très légère peuvent aller dessus je crois.

[LBP]

Etait on obligé de vendre le  Foch ? on aurait pu le garder pour faire de l'entrainement en attendant le PA2. Car les rafale en config très légère peuvent aller dessus je crois.

oui surtout on aurait du vendre le clém

mais on n'est pas responsable de la gestion de nos armées

bande de c.. >:( >:( >:(